Михаил Слободин: «Вексельберг предложил подумать про ТНК-BP, и я решил – почему бы и нет?»

– Невысокая, к сожалению. Больше 10%, но меньше 20%. Но это фундаментально мало. Электроэнергетика вообще самая капиталоемкая отрасль в мире. С такой маржой, для того чтобы развиваться, а не медленно деградировать, такие отрасли не должны работать. Европейские концерны показывают около 30–35%. Это мечта российской тепловой энергетики. Конечно, «Русгидро» и «Росатом» сегодня имеют показатели выше даже наших европейских коллег – порядка 40–50% – в силу особенностей их операционных издержек и специальной системы регулирования.

– «Новосибирскэнерго» – очевидный объект для поглощения, вопрос только цены и условий, «Башкирэнерго» скорее инструмент для какой-то конвертации, размена или чего-то подобного – люди из АФК «Система» очень креативные на этот счет.

Михаил Слободин, проработав в электроэнергетике больше 10 лет и создав крупнейшую частную компанию страны – «КЭС-холдинг», решил попробовать себя в новой отрасли – с 14 января он сменит Виктора Вексельберга на посту исполнительного директора ТНК-ВР. Он будет превращать нефтяную компанию в серьезного газового игрока. Впрочем, энергетику менеджер решил не оставлять: он продолжит возглавлять НП «Совет производителей электроэнергии», а для себя решил создать проект в сфере энергоэффективности.

– Если вспомнить 2002 г., когда создавали КЭС, вы какой ее представляли? Cтавили цель, чтобы компания была такой, какая она сейчас?

– Получилось гораздо больше, фундаментально больше, чем то, что представляли в самом начале. В 2002 г. идея вложений в энергетику родилась из разряда: вот у нас тут неплохо получается в «Иркутскэнерго» (структуры Вексельберга тогда совместно с «Базэлом» Олега Дерипаски владели пакетом, близким к контрольному). Мы понимаем, как энергетика начинает работать... Шла реформа, в Анатолия Борисовича [Чубайса] все верили и в его способности по продвижению реформы и решили сыграть на этом рынке. В 2002 г., летом, на даче Виктора Феликсовича [Вексельберга] я подготовил презентацию, которую сейчас никак найти не могу. Это было такое наивное представление о том, что вообще может быть в этой сфере. Планы, которые мы поставили тогда, перевыполнены, наверное, раз в пять. И аппетит пришел во время еды, и мы почувствовали и вкус к этому, вместе с этим пришел и опыт, и знания. Для меня лично это был первый личный самостоятельный крупный проект.

– В прошлом году вы стали крупнейшей частной компанией России по выручке, в 2010 г. каким будет показатель?

– Примерно на 15% выше.

– А рентабельность по EBITDA какая?

– Несколько лет назад вы оценивали КЭС в $3 млрд. Сколько компания стоит сейчас?

– Если ориентироваться на фундаментальные рыночные показатели, то не очень много... К сожалению, за последние годы уровень оценки не сильно поменялся. С учетом долга и всего остального это стоит где-то все те же $3 млрд. Мы же активы в финальной стадии допэмиссий ТГК покупали в основном в кредит...

– Какое будущее ждет КЭС? Будет ли консолидация, о которой объявляли?

– Очевидно, будет консолидация, никуда от этого не денешься... Это естественный и логичный шаг, который и должен сформировать окончательный контур и структуру компании.

– Все же с ТГК-7 или без нее?

– Мое ощущение, что с активами «семерки» – может, и не со всеми, – потому что в том или ином виде по «семерке» с «Интер РАО» нужно будет договариваться. «Интер РАО» – крупный акционер нескольких активов КЭС, и неизбежен поиск компромисса.

– А вместе вы не уживетесь?

– Сложно будет, а во-вторых, при еще большей консолидации неизбежно будут проблемы антимонопольного регулирования. Хотя в таких делах ничего невозможного нет – для нас это вопрос стоимости и ликвидности.

– Список активов для размена с «Интер РАО» обсуждали уже?

– О конкретной конфигурации говорить пока смысла нет. Ситуация до решения вопроса по «семерке» с «Газпромом» (последний подал к структуре КЭС иск на 16,9 млрд руб. – «Ведомости») была одна, теперь – другая. Но более подробно говорить не буду.

– А что это за история с «Газпромом» была, почему она возникла?

– У каждой истории есть свой срок давности, когда ее можно рассказывать. У этой он еще не вышел.

– Но эта история завершена, иск будет отозван?

– На 90% она перешла в другую систему взаимоотношений. Деньги «Газпрому» уже возвращены, ситуация почти полностью урегулирована.

– Почему не сложилось партнерство с «Газпромом»?

– Так получилось... На начальном этапе мы собирались создавать СП по «семерке», и здесь активное желание входа в эту компанию проявлял «Газпром», но потом у каждой из сторон стратегия собственного развития выкристаллизовалась и «Газпрому» ТГК-7 перестала быть стратегически интересна. Количество активов, которое они сформировали в результате реформы, и без Волжской ТГК нужно переваривать еще долго, кроме того, большая инвестпрограмма и операционное управление всем этим хозяйством – поверьте, нашим коллегам есть что делать и без этой компании.

– Кроме «Интер РАО» есть потенциальные партнеры КЭС?

– Никаких партнерств КЭС сейчас не рассматривает. И с «Интер РАО» это пока не партнерство – это ситуация, которая вынуждает обе стороны договариваться в силу расклада акционерного капитала.

– КЭС планирует проводить IPO?

– Это перспектива трех лет, не раньше. Сначала нужно будет разобраться в наших отношениях с крупнейшими миноритарными акционерами, такими как «Интер РАО» и Prosperity, провести консолидацию, повысить эффективность, по крайней мере на 70–80% завершить стройки, которые создают стоимость. Сейчас никакого смысла нет проводить размещение.

– Сколько должна и может стоить компания к моменту выхода на биржу?

– Я думаю, реально при реализации хотя бы простого большинства от задуманного сегодняшняя доля акционеров КЭС должна стоить не меньше 10 млрд (долларов) к 2015 г.

– У вас есть доля в КЭС и какая? И собираетесь ли вы ее продавать?

– Чуть меньше 15, но больше 10%, с Виктором [Вексельбергом] мы оформили отношения сразу при создании компании. Ничего пока с пакетом не буду делать, подожду. Хотя если будут интересные предложения и варианты – все возможно.

– У вас нет обязательств продать долю при увольнении из компании?

– Нет, ничего такого.

– У Михаила Абызова есть опцион примерно на 25% КЭС, затрагивает ли он вашу долю?

– Опцион Михаилу [Абызову] дает не сама КЭС, а «Ренова», так что все вопросы по этому поводу к Вексельбергу. Моей доли в компании этот опцион не касается.

– Почему решили уйти из отрасли?

– Я вообще больше человек стартапов, каких-то этапов, когда нужно быстрое развитие...

– Ну, этот стартап как-то затянулся на восемь лет...

– Это правда, но каждый раз этот проект был на какой-то новой стадии – сначала два-три года мы собирали активы на рынке, потом получили контроль в РКС и уже начали погружаться в операционку, дальше – основные генерирующие активы и нужно было строить энергетическую компанию в современном ее представлении. И при этом случился кризис. В этом смысле конец 2008 и начало 2009 г. были самым тяжелым периодом для меня. Два последних года одновременно мы решали столько задач, сколько хватило бы еще на четыре. Мы получили огромный объем генерации, а вместе с ней и ответственности, формировали современную бизнес-модель с глубоким погружением в операционную деятельность, полностью перестраивали все бизнес-процессы, начиная от закупок топлива и заканчивая системой мотивации персонала станций, занимались кардинальным снижением издержек, что позволило увеличить EBITDA почти в два раза от 2008 г. к 2009-му. Одновременно занимались урегулированием вопросов, связанных с задолженностью головной компании и нашими непростыми акционерными историями. Пять вещей, которые решали одновременно. И это на фоне того, что происходила серьезная смена менеджеров – из ТГК народ убегал: например, по «шестерке» [ТГК-6] весь топ-менеджмент воспользовался «золотыми парашютами»... Все одновременно и в самый тяжелый в целом в стране период... Одновременно с государством велась крайне непростая дискуссия по рынку мощности, обеспечению режима возвратности вложений по инвестиционной программе, отмене/неотмене либерализации. На это приходилось тратить огромное количество времени и сил, поскольку коллеги доверили мне возглавить Совет производителей электроэнергии.

Накопилась взаимная общая усталость, потому что восемь лет один проект – это нереально долго на самом деле.

– А сейчас вы считаете, что вывели компанию на стабильный уровень работы?

– КЭС образца конца 2009 – первой половины 2010 г. – это крайне глубокое погружение в операционную деятельность, очень глубокая бизнес-модель с выделением функций трейдинга, который управляет портфелем, а не просто подает заявки, с системой управления более чем 30 компаниями в режиме единоличного исполнительного органа. Это непростая, но реализованная задача. «Газпром» только приступает к ее решению. С процедурами системы закупок, управления издержками и проч. Чего не было завершено – это корпоративная консолидация, реформирование системы продаж и развития теплового бизнеса. И в КЭС была собрана, по моему мнению, лучшая в стране команда профессионалов, которой я реально горжусь.

– Вслед за вами не уйдут ли из компании другие менеджеры?

– Люди хотят роста, а опыт и знания, полученные в КЭС, востребованы на рынке, поэтому неизбежны изменения в управленческом составе... Они уже происходят, и делать из этого трагедию не вижу смысла. Вообще, главная проблема нашей энергетики – это проблема эффективности менеджмента. Очень мало народу, очень тонкий слой эффективного менеджмента. В нефтянке ситуация гораздо лучше. В электроэнергетике с режимом непредсказуемости и жесткого контроля и регулирования просто работать некомфортно. Общее ощущение. Люди, если ничего не менять, оттуда будут уходить в другие отрасли.

– После вашего ухода из компании будет ли у вас преемник или должность президента будет сокращена, останется только гендиректор – Ольховик?

– Разделение полномочий президента и гендиректора во многом было сформировано под конкретную ситуацию, кроме того, для всех было понятно, что эта ситуация переходная и временная. Задачи по передаче управления выполнены, так что сохранять позицию президента в том виде, в котором она сегодня существует, думаю, смысла особого не имеет.

– Говорили, что ваша отставка не была добровольной. Причинами называли конфликт – не то с Вексельбергом, не то с замминистра энергетики Андреем Шишкиным, не то с министром Сергеем Шматко...

– Нет, никакого конфликта ни с Андреем Николаевичем, ни с Сергеем Ивановичем нет. А если был бы конфликт с Вексельбергом, он бы вряд ли рекомендовал меня Максиму Барскому в ТНК-ВР.

– Есть еще один вариант отставки – желание Вексельберга продать КЭС «Интер РАО» и ваше несогласие с этим...

– Можно придумывать всякие истории и версии, все более захватывающие, – эта одна из самых идиотских.

– А в какой момент решили уходить?

– Самое главное было пережить кризис. Уход в этот период был бы равносилен бегству. До этого все мысли о возможном уходе были бессмысленными. Кризис мы пережили, и потом уже можно было рассматривать подобный вопрос. А так надо в жизни периодически что-то менять – не раз в год, конечно, но нужно было.

– Если вернуться назад, чего бы вы не стали делать для КЭС?

– Мы, наверное, должны были быть более осторожными в объеме покупаемых активов. Мое мнение: «семерка» была слишком большим объемом, лучше было сконцентрироваться на получении контроля в оставшихся трех (ТГК-5, -6 и -9) и не иметь большинства из всех этих акционерных историй и проблем.

– А РКС купили бы?

– РКС, я думаю, была правильной инвестицией и интересной темой, вопрос – как она будет развиваться. Вопрос подбора менеджмента и правильной системы мотивации, потому что сейчас все условия для развития этого бизнеса создаются – и в тепле долгосрочная система отношений будет, и в воде. А зайти новому игроку в эту сферу будет очень тяжело.

– А из чего выбирали и почему остановились на ТНК-ВР?

– Всегда чем выше ты поднимаешься, тем меньше выбор. Я, честно говоря, еще не находился в поиске работы. Просто зафиксировал, что максимум в КЭС работаю до 1 апреля 2011 г. и потом меняю сферу. Вексельберг предложил подумать про ТНК-ВР, и я решил: почему бы и нет. Газовое направление ТНК-ВР близко к тому состоянию, которое мне интересно, – начало нового этапа развития. Выручка небольшая, газовые активы были значительными в основном благодаря Ковыкте, но эта история в силу политических причин не сложилась. Тем не менее очевидно, что газовое направление для ТНК может стать для компании одним из источников формирования дополнительной стоимости, нового качества компании. Сегодня это все же нефтяная компания.

– А какие задачи перед собой ставите?

– Для меня первая тема – формирование стабильной потребительской базы, потому что одно дело – разместить на рынке 10 млрд кубов, а другое дело – 30 и, возможно, больше, если мы почувствуем к этому вкус. 30 млрд – это 10% внутреннего потребления страны, это большая серьезная история, особенно в условиях ужесточения конкуренции. По моим оценкам, спрос на российский газ расти не будет: в Европе – из-за сильной конкуренции, а Россию ждет сокращение объемов потребления. Вторая тема – построение и достройка энергетики. С одной стороны, как части сокращения затрат, и второе – для обеспечения сбыта газа. Плюс международные проекты – построение газово-энергетической вертикали, которые позволяют компании серьезно прирастать за пределами России и не быть почти чисто российской, какой она является сегодня.

– Почему вы прогнозируете снижение потребления газа в России?

– Во-первых, энергоэффективность никто не отменял – 25 ГВт новых мощностей заместят старые станции со снижением объемов потребления газа, а каждый новый атомный блок – это минус 2,5 млрд куб. м газа в год. Плюс в теплоснабжении мы видим реальные сдвиги в потреблении – в сторону уменьшения, а только две эти отрасли потребляют более половины всего газа в стране. В целом спрос на газ будет корректироваться по мере роста цен на него внутри России – мы это видим по Украине: несколько лет назад наши украинские коллеги за один раз подняли цены в два раза, мы это тут же ощутили в снижении объема транспортировки газа (КЭС является оператором ряда газораспределительных сетей Украины) – без кризиса объемы за год снизились на 8%.

– А насколько реальна сейчас конкуренция за потребителя в России, она уже есть?

– Сейчас эта тенденция только зарождается, но через 3–5 лет она будет очень реальной. Кто будет иметь возможность доступа к потребителю в разном виде, будет на коне.

– Но для независимых производителей газа чуть ли не главная проблема – доступ к газовой трубе, вы верите, что эта проблема когда-то решится?

– Когда «Газпром» не пускает нефтяников с ПНГ в трубу – что происходит? Люди вынуждены строить собственные генерирующие мощности на месторождениях. И таким образом они замещают производство электроэнергии на традиционных тепловых станциях, использующих природный газ «Газпрома». «Газпром» ничего от этого не выигрывает. Объем его рынка все равно сокращается – только экономика тратит лишние деньги на строительство новой генерации при незагруженной старой. Я считаю, что формирование правил игры по долгосрочному доступу к трубе все равно в течение ближайших пяти лет должно произойти. Да и технологии сильно развиваются. И это касается не только производства того же сланцевого газа, но и других форм и способов переработки и доставки газа потребителю.

– Но вопрос конкуренции по цене – сколько будет стоить такой газ?

– Ситуация меняется. Газ в России все дорожает и дорожает, приближаясь к netback в Европе. С одной стороны, это хорошо для «Газпрома» и в целом я считаю правильным для экономики страны, а с другой – формирует экономическую целесообразность целых пластов новых технологических решений, которые позволяют двигаться и искать транспортную альтернативу. Вторая тема энергетики – это форма продажи газа – существенно более капиталоемкая, но это переход из одного рынка в другой – электроэнергетику, где все равно гораздо больший объем либерализации с точки зрения прав доступа к сетям и всего остального.

– Это значит, ТНК-ВР будет строить станции?

– Она и сейчас это делает, замыкая цикл – добычу газа и производство энергии. Электроэнергетика в определенной степени один из инструментов продажи газа в другом виде, вопрос – в каком объеме это развивать для нефтегазовой компании. Возможно, в режиме партнерств и совместных предприятий с энергокомпаниями, возможно, в режиме off-take, но формы есть. Ведь в электричестве стоимость транспорта не зависит от расстояния в отличие от газа и либерализация там существенно выше, чем в газе. И, приходя с электроэнергетики, в какой-то степени мне бы хотелось добавить эту компетенцию и создавать возможность для ТНК-BP развиваться там, где другие нефтегазовые игроки не могут.

– Историю с Ковыктой вам придется заканчивать?

– Еще не знаю – это проект уже не газовый, а юридический.

– КЭС у кого закупает газ?

– По-разному. КЭС потребляет 30 млрд куб. м в год. Большую часть – у «Газпрома», приличный объем – в Свердловской области у «Итеры», небольшие объемы – у «Новатэка», ТНК, «Лукойла».

– Разница в работе чувствуется?

– Конечно, большая. «Газпром» ведет себя как «Газпром», хотя в последнее время его службы серьезно повернулись в работе с крупными потребителями в режим двухсторонних отношений (де-факто принцип «бери или плати» не использовали). «Новатэк» – очень агрессивная в здоровом смысле компания. С ТНК всегда сложнее было договариваться – наличие общего акционера создавало дополнительные трудности.

– Опцион в ТНК-ВР для вас какой-то предусмотрен?

– Нет.

– Есть ли у вас какой-то личный бизнес?

– Это скорее хобби – направление «инновации в энергоэффективности». Очень интересно понять лично для себя, может ли это работать – можно ли зарабатывать на оптимизации энергопотребления, применяя новые технологические решения. Вот только две недели назад создал компанию «Савант». Сейчас у нее пока одна инновация – она занимается промывкой внутридомовой инфраструктуры отопления. У нас, как правило, стояки зашлакованы и, как следствие, где-то перетапливается и люди открывают форточки, где-то недотапливается внутри одного и того же дома – вся система работает неэффективно. Эффект после промывки получается – 10–15% экономии потребления тепловой энергии. Правда, применять это нужно не везде, а только на 15–20% жилого фонда.

– Но батареи же и так промывают летом, разве нет?

– Технологии промывки существовали давно с применением химических препаратов, здесь другая история – вещество работает на физико-молекулярном уровне. Это препараты, которые используются на больших тепловых станциях для промывки, и мы решили попробовать это на внутридомовой инфраструктуре. Вещество очищает и еще формирует пленку, которая продлевает срок жизни системы, повышает коррозионную устойчивость.

– А продукт российский?

– Один, разработанный коллегами из МЭИ [Московский энергетический институт], попробовали в Воркуте. Но за него заломили нереальную цену. Потом нашли более дешевого производителя, швейцарца, добавили технологий внедрения – и получился продукт в разы дешевле нашего отечественного продукта. К моему большому сожалению.

–А реальные-то проекты у компании уже были?

– Компания в режиме стартапа. Поэтому первые проекты только начинаются. С Женей Куйвашевым (мэр Тюмени) договорился это опробовать – он в этом смысле молодец: все время пытается что-то новое попробовать и коррупции никакой. Если получим эффект на опытной серии – будем расширяться. Смысл такой: устанавливается высокотехнологичный дозатор вещества и в течение определенного времени вбрасывает средство в систему – это абсолютно безвредно и гигиенично и не нужно отключать отопление. Школу в Воркуте, например, промыли за три дня. Эффект получили серьезный. Рынок большой – интересный и свободный, и чем больше интересных таких решений будет, тем быстрее мы коммуналку выведем на новый уровень. Окупаемость таких вещей быстрая, важно сформировать правильную бизнес-модель и наладить систему коммуникаций с потребителями.

– Много времени проект занимает?

– 3% моего времени. Я, по сути, обеспечиваю общую стратегию, как автор идеи. Предложил использовать эти вещества внутри дома, а не на станциях. Если получится, будут интересно.

– Первого января закончился важный этап энергореформы – состоялась полная либерализация оптового рынка электроэнергии и мощности. Теперь все, кроме населения, будут закупать 100% электричества по рыночным ценам. Получилось ли сделать этот рынок таким, как планировалось?

– То, что мы сегодня называем либерализацией рынка электроэнергии и мощности, – это некий фетиш, давно придуманный, но по факту свободного рынка, конечно же, нет. По моим оценкам, степень его либерализации сейчас не превышает 40%.

– В чем причина?

– Население покупает энергию по тарифам, что отнимает из 100% свободного рынка почти 20%; гидро- и атомные станции работают в режиме ценопринимания и фактически тоже регулируются.

Но самое главное – правила, по которым устроен рынок мощности, фактически сводят всю либерализацию к системе ручного управления. При отборе мощности часть самых дорогих заявок отсекается, и эти станции работают в режиме вынужденных генераторов – по тарифам. Таких генераторов по стране – 20 ГВт.

Но плюс к этому ФСТ может принять решение о применении максимальной цены при отборе мощности – это так называемый режим прайс-кэпов. Сейчас эта планка 118 000 руб. за 1 МВт для Урала и Европы и 126 000 для Сибири. Такой уровень не обеспечивает не только расширенного воспроизводства, но и простого. Он позволяет большой доле генераторов только держаться на плаву в течение определенного, не очень продолжительного, периода времени.

– А какой уровень цены, по-вашему, был бы приемлемым?

– По нашим оценкам, рыночный уровень цены должен был составить 150 000 руб. за 1 МВт для первой зоны и 180 000 для второй. В следующем году будет отбор мощности на четыре года, и, если он будет проведен по нынешним правилам, тепловую энергетику ждет серьезная деградация. Почему? Потому что всем генерирующим компаниям нужно делать следующий шаг, инвестировать в продление ресурсов действующих станций. Примерно 30–40 ГВт должны быть модернизированы в ближайшие четыре года. Это приличный объем. Если не продлить ресурс этих станций, без них страну ждет реальный дефицит мощности. А если у компаний нет ресурсов для модернизации, заставить их проводить ее практически невозможно. Напрашивается следующий шаг – давайте придумывать механизм, как стимулировать модернизацию, например, введем дополнительные ДПМ. Либо какой-то другой механизм, который создает хоть какие-то экономические стимулы. Но и это будет механизм ручного регулирования. Одно нерыночное решение порождает целую цепь следующих нерыночных решений!

Рынок – это система правил, которые действуют для всех. И основа всего именно в универсальности этих правил и экономических стимулах. А сегодня у нас, к сожалению, доминирует система ручного управления, которая дает ощущение управляемости в коротком горизонте, но дает неправильные долгосрочные сигналы всем участникам.

– И каков, по-вашему, выход: ломать старое и переделывать?

– В реформе нужно было сделать три базовые вещи: первое, о чем мы говорили, – оптовый рынок. Второе – розница, а третье – система регулирования монопольного по определению сетевого комплекса. Так вот, в рознице либерализацией пока даже не пахнет. Потому что те конкурентные преимущества, которые имеют гарантирующие поставщики, и отсутствие у потребителя фактической возможности выбора на самом деле не создают никакой конкуренции. У крупных потребителей есть возможность выхода на опт – по сути, единственная альтернатива. Плюс осталось еще много вопросов – «последняя миля» и проч., из-за которых нагрузка в том или ином виде остается на крупном потребителе. И ценовые сигналы до него доходят в крайне искаженном виде, делая во многих случаях строительство собственной генерации эффективной альтернативой нашей Единой энергетической системы.

И третий вопрос – регулирование сетевого сегмента. Эта система должна давать долгосрочные стимулы с точки зрения «умных» инвестиций. Но сейчас регулирование сетей стимулирует раздувание их инвестиционной программы. RAB в целом крайне прогрессивная вещь, но она должна включать в себя гораздо более жесткий режим требований к тем, кого она регулирует. Нужны другие параметры и другая система контроля и набор требований – параметры качества, необходимая доходность на инвестированный капитал, обслуживание только того сетевого хозяйства, которое востребовано потребителями, а не всего, что досталось в наследство. Эта часть не выстроена, поэтому в сетевом сегменте и происходит «накачка». А принципы принятия инвестиционных решений де-факто формируются самими компаниями. В результате мы видим, что у нас сетевая составляющая становится все менее адекватной.

– Менее адекватной – это как?

– Если проанализировать, из чего состоит цена энергии в мире, то на генерацию приходится 60%, а на все остальное – 40%. У нас пять лет назад было так. А сейчас почти наоборот. При этом мы не видим серьезного положительного эффекта внутри сетевого комплекса.

Здесь надо четко делить: ФСК и МРСК. Уровень эффективности ФСК на сегодня выше. На самом деле инвестиции в магистральные сети, которые снимают базовые сетевые ограничения, повышают надежность функционирования всей системы, оптимизируют загрузку эффективной генерации – это самые правильные инвестиции. Эффективностью программы ФСК, конечно, тоже занимается, насколько все верно делается, всегда есть вопросы оптимизации, но тем не менее... А что касается распределительного сетевого комплекса, он гораздо сложнее в управлении, более распределен, более чувствителен, более менеджероемкий. С менеджментом-то вообще в отрасли большая проблема...

И если все три сегмента реформы разложить, то результат, к сожалению, нехороший. И это не то что критика – мы и к себе это относим, – это печальный результат и рыночного сообщества, которое является частью всей системы. Но главное – это чувствует потребитель, который на розничном рынке получает цену в 5–7 руб. за 1 кВт ч, при том что на оптовом она составляет не больше 1,5 руб. за 1 кВт ч.

– РАО заявляло, что с запуском рынка цены будут снижаться из-за экономии и конкуренции, на деле как-то не получается...

– Ну, вообще нужно отметить, что на оптовом рынке Европы и Урала в декабре 2010 г. цены августа 2008 г., при том что газ с тех пор подорожал на 70%. На 70!!! С другой стороны, Анатолий Борисович [Чубайс] обещал снижение цен к 2015 г. – и только после реализации инвестиционных программ, что в целом, по моему мнению, должно произойти на оптовом рынке, если правильно формировать долгосрочные сигналы на рынке электроэнергии и мощности.

– В прошлом году чиновники и энергетики наконец подписали ДПМ – договоры с энергетиками, которые гарантируют исполнение их инвестпрограмм, с одной стороны, и оплату новой построенной мощности – с другой. Довольны ли механизмом?

– ДПМ, я считаю, это крупнейшая разумная для обеих сторон инвестиционная сделка государства с рыночным энергетическим сообществом... единственное из серьезно положительного, что сегодня есть на рынке, единственное, по моему мнению, чем можно гордиться. Понятно, что это плод компромиссов, когда разделили рынок новой мощности и рынок старой. Но это 100-миллиардная в долларовом исчислении сделка, на 10 лет вперед! И вся эта конструкция касается не только тепловой генерации. По тем же правилам пойдут наши коллегии из «Русгидро» и «Росэнергоатома». Им сказали, что через год они не будут нагружать потребителя дополнительной инвестиционной надбавкой, пока не поставят мощность на рынок. Тема бесплатных денег заканчивается – будут структурированные обязательства в виде ДПМ.

– ДПМ долго обсуждали, менялась география станций, сроки. Почему? И все ли вопросы решены?

– Мы провели серьезную оптимизацию инвестпрограмм. Когда верстался первоначальный вариант, все жили в условиях политического графика: нужно было быстро распродавать компании и при формировании их инвестпрограмм РАО практически не учитывало, есть спрос или нет, тогда вообще казалось, что он будет, как говорится, по-любому. Так появилась 1000-мегаваттная станция в привязке к Богословскому алюминиевому заводу, который не будет строиться. Появилась станция, которая должна была быть построена на земле, которая нам не принадлежит и не собирается принадлежать...

Есть нюансы, которые в ДПМ еще не отшлифованы, вопросы по возвратности инвестиций в сетевую инфраструктуру например, но тем не менее в целом они хорошо структурированы. Мы все, и министерства и ведомства, и «Совет рынка», и рыночное сообщество, на это потратили достаточно много времени. В договорах есть и система поощрений, и система наказаний в виде штрафных санкций. Это хороший опыт. Посмотрим, как все это будет реально реализовано, для всех – и для энергетиков, и для государства – это серьезное испытание.

– Когда случилась авария на Саяно-Шушенской ГЭС, Дерипаска выступил с идеей, что крупные потребители, которые вынуждены в случае таких аварий снижать нагрузку, должны забирать у энергетиков часть платы за мощность. Как вы к этой идее относитесь?

– По сути, он прав, но не в режиме «забрать». Мы считаем, что нужно формировать систему, в которой потребители, которые могут или обязаны принимать ограничения в случае критической ситуации, должны получать скидку или не оплачивать часть расходов всей системы. Это так называемые потребители с регулируемой нагрузкой. Это дает возможность для системы не держать избыточного резерва.

– Какой вы видите отрасль через несколько лет? Как повлияет на рынок курс на консолидацию, о котором объявили многие крупные игроки, в том числе КЭС? Стоит ли бояться олигополии?

– Тенденция к консолидации очевидна. И нужно понимать: чем выше консолидация, тем меньше либерализация и больше аргументов у государства напрямую вмешиваться в систему ценообразования. Потому что когда на рынке присутствует четыре-пять субъектов, которые де-факто контролируют 80–90% всей генерации, нельзя говорить о реальной конкуренции.

Но есть способ подтолкнуть конкуренцию – путем формирования избытка мощности на рынке. Риск быть не отобранным по мощности и что тебе не заплатят – это самый большой риск, но его сегодня нет, ведь спрос на мощность формируется с избытком. Никто не может принять на себя риск остаться без мощности – мало ли что произойдет. И вся эта цепочка ответственности формирует избыточный спрос. Формируя избыточный спрос на мощность, мы делаем работу всей системы неэффективной – в результате генераторы вынуждены содержать очень дорогую в обслуживании неэффективную мощность, а потребители вынуждены ее оплачивать.

– Почему так происходит?

– Потому что методики определения долгосрочного спроса на мощность фактически нет. Но что хорошо с рынком – он вскрыл многие вопросы: сколько мощности нам надо, какую оплачивать – какую нет, как ее отбирать и т. д. Вопросы поставлены правильные – ответы на них, к сожалению, не найдены.

– Кого вы видите основными игроками на электроэнергетическом рынке через несколько лет?

– Как ни печально, на рынке будет всего четыре-пять крупных игроков. Очевидно, государственная «Интер РАО» в том или ином виде консолидируется и будет одним из крупнейших игроков. Перед компанией сейчас стоит серьезный вызов с точки зрения смены фокуса – с собирания активов на выстраивание операционной эффективности, потому что без этого сами активы не создают стоимость. С ними надо работать. Это не нефтянка – кэш-машина. Рентабельность по EBITDA у тебя не 40–30, а 10%. В этом случае легко вывалиться в ноль и даже в минус.

Второй – «Газпром», которому нужно хеджировать спрос на газ. Третий – «Евросибэнерго» Олега Дерипаски, но активы ее локализованы в Сибири, я надеюсь, конечно, КЭС, которая во многом не только производитель электрической, но и крупнейший в мире производитель тепловой энергии. Безусловно, «Русгидро» и «Росэнергоатом». Кстати, «Росэнергоатом» вообще отдельная история – по моему мнению, у этой компании практически у единственной из российских энергокомпаний есть шанс стать глобальным международным энергетическим игроком, базирующимся преимущественно, но не исключительно на атомной генерации. Очевидно, останутся иностранцы в определенном объеме. Возможно, их состав сократится, но вряд ли. Фактически они все, что могли, приобрели и потеряли. Потом они дорого заходили, а продавать, фиксируя убытки, никому не нужно... А остальное может перемешаться. Очевидно, какой-то набор мелких и средних игроков останется...

– А новых крупных не появится?

– А куда расти? Покупать действующие активы в большом объеме – у кого? Никто дешево не продает, а дорого бессмысленно.

– А «Новосибирскэнерго», «Башкирэнерго»?