Марк Фабер: «Какие инвестиции хороши, если весь мир рухнет?»

Прочитав в конце 1996 г. доклад Всемирного банка «Таиландское экономическое чудо: стабильная реорганизация и устойчивый рост», Марк Фабер, управляющий одноименной гонконгской инвесткомпанией, понял: азиатские бумаги нужно продавать. Через полгода, 2 июля 1997 г., власти Таиланда, не в силах противостоять оттоку капитала из страны, девальвировали бат, дав официальный старт азиатскому экономическому кризису. У Фабера к тому времени не было никаких вложений в Азии. А еще он призвал инвесторов уходить с фондового рынка США за неделю до черного понедельника 19 октября 1987 г., когда индекс Dow Jones рухнул на 22,6%. И предупреждал о пузыре на рынке акций технологических компаний в конце 1990-х гг. (индекс NASDAQ достиг пика в марте 2000 г.). Во время интервью на форуме «Россия-2011», организованном «Тройкой диалог», инвестор поделился своим видением текущей ситуации в мире.

– Нынешняя ситуация напоминает начало 1970-х гг., хотя причины могут быть другими. Тогда мир столкнулся с энергетическим кризисом (эмбарго арабских стран на поставки нефти на Запад), продовольственным (скачок цен на сельхозпродукты), экономическим (стагфляция) и денежным кризисом (крах бреттон-вудской системы фиксированных валютных курсов и привязки доллара к золоту). Сейчас цены на многое сельхозсырье на историческом пике, что уже спровоцировало акции протеста, дальнейший рост цен нефти может подорвать экономический рост, а инфляция уже ускоряется во многих странах; бумажные валюты обесцениваются и доверие к ним падает. Каковы могут быть последствия, можно ли предотвратить новый шок?

– Некоторые параллели действительно можно провести: например, сейчас, как и тогда, мы наблюдаем ускорение инфляции. Но есть и много различий. Тогда существовала коммунистическая система и социалистические по своему существу страны типа Индии. С тех пор мир стал гораздо более открытым, и многие развивающиеся страны продолжали расти, несмотря на кризис. То есть нельзя говорить, что весь мир рухнул из-за финансового кризиса. Рухнула, прежде всего, отягощенная долгами западная система, финансовый сектор, но, например, в Китае и Индии экономический рост продолжался.

В 1973–1974 гг. действительно был продовольственный кризис, цена сахара достигла пика в 1973 г., но затем цены на продукты питания рухнули. В конце 1970-х гг. сильно росли цены на нефть, золото и серебро, а на другие сырьевые товары нет. Поэтому цены на сырье не обязательно растут все одновременно.

Но еще одно важное различие заключается в том, что в 1970-е гг. отношение госдолга к ВВП США составляло около 40% и не было столь значительных, как сегодня, непрофинансированных обязательств в сфере социального обеспечения и здравоохранения. Сегодня госдолг и эти обязательства составляют 379% ВВП.

Кроме того, процентные ставки в США достигли дна в 1940-е гг., доходность 10-летних казначейских облигаций была тогда менее 2%, затем начала расти и к 1970-м гг. уже составляла 6%, а к 1981 г. поднялась до 15%. Затем она снижалась в рамках долгосрочного тренда, достигнув дна, по моему мнению, в декабре 2008 г. Тем не менее в отличие от 1970-х гг. ставки все еще на низком уровне, доходность 10-летних бондов – около 3,4%. Отсюда ставки будут расти, хотя ставка федерального финансирования ФРС в реальном выражении (с учетом инфляции) будет отрицательной. Поэтому, возможно, начинается период гораздо более высокой инфляции, которая будет наблюдаться в ближайшие 10 лет, так что аналогия с 1970-ми гг. уместна.

Есть и еще одно различие. По отношению к остальному миру США достигли пика процветания, экономической и военной мощи в 1950-е гг. Сегодня США на многих рынках не столь крупный игрок, как, например, тот же Китай. Добавьте к нему Индию, Россию, Бразилию и другие страны. Американская экономика уже не так важна для мира, как с 1950-х по начало 1970-х гг. В 1970-е гг. вызов ей бросила Япония, но сегодня множество других стран добиваются влияния в международных делах, и это порождает напряженность. Происходит существенная смена баланса экономических сил.

– Центр экономического и политического влияния смещается из развитых в ведущие развивающиеся страны. Как будет идти этот процесс, как мир может выглядеть через 10–20 лет?

– Я забыл свой хрустальный шар, чтобы увидеть там ответ на этот вопрос. (Смеется.) Как сказал историк уже в 1920-е гг., теряющий влияние гигант очень опасен. Возьмите, например, Британскую империю, которая была мировой сверхдержавой до начала Первой мировой войны. Тогда поднимающейся экономикой была германская. В 1910-е гг. она впервые стала больше британской, и этот конфликт в том числе привел и к Первой, и ко Второй мировым войнам.

В последние 200 лет промышленно развитой Запад был абсолютно доминирующей силой в мировой экономике, и вот теперь он сдает свои позиции относительно других регионов. Конечно, он не идет ко дну, но другие страны поднимаются, и центр мировой экономики смещается в развивающиеся страны – Китай, Индию, Латинскую Америку, Центральную Азию, Россию. Подобные гигантские сдвиги обычно сопровождались войнами.

– Вы настроены пессимистично?

– Да, у меня ультрамедвежий взгляд на многое, хотя и не обязательно на фондовый рынок. Какие инвестиции хороши, если весь мир рухнет? Безусловно, не деньги и не государственные облигации, а недвижимость, материальные активы, акции. Возьмем Германию: за последние 120 лет она пережила Первую мировую войну, гиперинфляцию в 1920-е гг., Великую депрессию, Вторую мировую. Владельцы облигаций за это время три раза потеряли все свои деньги. Но если вы были акционером крупной промышленной группы типа Siemens, вы все еще им являетесь. Может быть, какое-то время дела шли неважно, но вы все равно остаетесь акционером. И если вы разделяете мои ультрамедвежьи взгляды, лучше вложите деньги в диверсифицированный портфель акций, чем в облигации. Стоит ли держать ценные металлы? Да, крупнейшая позиция в моем портфеле – золото. Его цена может снизиться в ближайший месяц или месяцы, но в долгосрочной перспективе оно мне очень нравится. Если цена золота упадет на 50%, то, поверьте мне, прочие активы упадут на 100%.

– Ваш инвестиционный бюллетень называется Gloom, Boom & Doom («Уныние, бум и обреченность». – «Ведомости»). То есть вы всегда на две трети «медведь» и на одну треть – «бык»?

– Лет 20 назад я сидел, размышлял, какое можно было бы выбрать название, и как-то так само собой родилось gloom, boom and doom. В целом, если спросить топ-менеджеров горнодобывающих компаний, большинство из них всегда будут «по-бычьи» смотреть на рынок природных ресурсов. Большинство арт-дилеров всегда оптимистично смотрят на рынок искусства, говоря, что цены на нем будут расти. Спросите виноторговца, агента по недвижимости – они всегда будут говорить, что их рынок будет расти. В моем бизнесе, связанном с инвестициями в финансовые активы – акции, облигации и проч., – люди тоже всегда занимают «бычью» позицию. Если вы управляете фондом российских акций, вы что, напишете в отчете: «У меня «медвежий» взгляд на Россию»? Все эти люди заинтересованы в том, чтобы демонстрировать оптимизм. Я могу посмотреть на любые классы активов – акции, недвижимость, сырье, искусство, на любые регионы – Китай, Индию, Бразилию, США и т. д. и занять «медвежью» позицию, скажем, по Индии и «бычью» – по США, негативно смотреть, например, на Китай и позитивно – на рынок природного газа. У меня нет необходимости оптимистично смотреть на что-то конкретное. Моя репутация (люди называют меня Dr. Doom) связана с тем, что я распознал не один пузырь. [Бывший председатель Федеральной резервной системы США] Алан Гринспэн утверждает, что невозможно распознать пузыри. Я это делал не раз: в Японии и на Тайване в 1989 г., в октябре 1987 г. в США, перед азиатским кризисом [1997 г.], я видел пузырь NASDAQ, пузырь на рынке недвижимости США. Чтобы их распознать, не нужно быть гением. Пузыри возникают, когда есть чрезмерный рост кредитования. Мы это наблюдаем и сейчас, в частности в Китае.

– Китай – спаситель мировой экономики или пузырь?

– Китай – гигантская страна, там живет 1,3 млрд человек. Китай стал открываться для внешнего мира в 1978 г., но до 1990 г. мало что происходило. За последние 20 лет он продемонстрировал невероятное развитие: китайцы построили железные дороги, мосты, тоннели, целые города.

Обратимся к истории в последние 200 лет. В XIX в. в США было 19 экономических и финансовых кризисов и гражданская война. Затем были Первая мировая война, Великая депрессия, Вторая мировая, корейская и вьетнамская войны, но американская экономика продолжала расти. И, например, там бывали рецессии в каких-то отдельных секторах или даже регионах: так, на Восточном побережье рецессия, а в районе Великих озер и в Калифорнии экономика растет.

Так и в Китае будет много рецессий и проблем. И там может быть рецессия в каком-то секторе, например в экспортном, или на востоке будет спад, а в западной части страны рост продолжится. Нельзя все раскладывать только на черное и белое.

– Если в ближайшие годы китайская экономика начнет испытывать проблемы?

– После кризиса 2008 г. многие развивающиеся экономики восстановились очень быстро, а некоторые даже и не впали в рецессию, за исключением экспортного сектора. Сейчас западные страны, включая США, стали понемногу восстанавливаться. Если в ближайшие месяцы рост в Китае резко замедлится – я не предсказываю это, но если так все-таки произойдет, – это очень сильно ударит по всей мировой экономике и обрушит цены на сырье. Потому что производители сырья сегодня зависят от Китая в большей степени, чем от США.

– То есть вероятность серьезных проблем в Китае существует?

– Да, но не думаю, что кризис произойдет сейчас, потому что, прежде чем он произойдет, китайцы тоже могут начать печатать деньги. Они уже делали это и будут печатать еще. И если это не поможет, в мире может начаться война. Так что в долгосрочной перспективе я вовсе не оптимист. Но моя ультрамедвежья позиция в долгосрочной перспективе не означает, что я сижу в деньгах или в государственных облигациях. Как я уже сказал, акции дают лучшую защиту.

– Экономику сегодня пытаются лечить теми же средствами, что вызвали кризис, – увеличением кредитования и денежного предложения. К чему это может привести и есть ли альтернативные способы ее стимулирования?

– В 2008 г. обанкротилась финансовая система. В следующий раз обанкротятся правительства. Но, как я уже сказал, прежде чем обанкротиться, они напечатают кучу денег. Можно ли было что-то сделать лучше? Если мы вернемся на 20 лет назад, то увидим, насколько неправильно была применена кейнсианская политика. В хорошие времена правительства западных стран не формировали бюджетных профицитов, в плохие времена у них большие дефициты, и они очень много наобещали своим гражданам, породив проблему непрофинансированных социальных обязательств. По мере старения населения правительства потеряют способность выполнять свои обещания. Поэтому они печатают деньги, решение проблемы откладывается, но раньше или позже она обострится.

– Вы не думаете, что финансовая система стала слишком сложной и работает в значительной степени на собственное обогащение, а не ради выполнения своей первичной функции – распределение капитала?

– В экономике много секторов, но порой возникает ситуация, когда какой-то сектор становится непропорционально большим по отношению ко всей экономике. Например, в последние годы в западных странах таким стал государственный сектор. А до кризиса финансовый сектор стал настолько большим, что перестал приносить пользу. Он перестал эффективно перераспределять капитал между людьми, сберегающими деньги, к предпринимателям, которым эти деньги нужны, и превратился в гигантское казино.

Не думаю, что через 2000 лет у нас будут все эти деривативы и прочие сложные инструменты. Когда в компьютере происходит отказ системы, ее необходимо перезагрузить. И однажды произойдет перезагрузка мировой экономики. Это будет очень болезненный процесс.

– Но банкиры – жесткие лоббисты, они так и не позволили радикально реформировать финансовую систему.

– У них просто очень глубокие карманы. Они получают деньги от правительства, чтобы платить правительственным чиновникам. В 2008 г. система уже отказала, но что случилось? Больной пациент, алкоголик и наркоман, получил еще больше выпивки и наркотиков. Наркоману легче дать еще наркотиков, чтобы он успокоился, чем заниматься его реабилитацией. Поместить всю западную финансовую систему в лечебницу было бы очень болезненно для банкиров, лоббистов и политиков. Поэтому они сохранили эту систему.

– В 1996 г. вы поняли, что азиатские страны ждет кризис, прочитав оптимистичный доклад Всемирного банка. Есть что-то в последнее время, что вы рассматриваете в качестве контриндикатора?

– Сегодня мне кажется, что люди слишком оптимистично настроены по отношению к мировой экономике, консенсус заключается в том, что экономика США восстановится. Показатели роста ВВП очень зависят от того, как измерять инфляцию. Если ВВП растет на 10%, а инфляция, по моей оценке, – 2%, то реальный рост ВВП – 8%. Но если я ошибаюсь при измерении инфляции и она в реальности составляет 10%, то реальный рост ВВП нулевой. Если оценивать инфляцию по изменению стоимости жизни, включая расходы на питание и энергоресурсы, то в США она, по моим оценкам, гораздо выше официальных показателей – по меньшей мере 6% в год.

Два года назад я очень оптимистично смотрел на фондовые рынки. 6 марта 2009 г. агентство Bloomberg брало у меня интервью, и я сказал – сейчас время покупать, потому что я видел, как яростно центробанки печатают деньги (большинство мировых фондовых рынков достигли дна 9 марта 2009 г. – «Ведомости»). Не думаю, что прямо сейчас хорошее время для покупки акций. Но в долгосрочной перспективе самые опасные активы – государственные облигации США и доллары США. Лучше владеть акциями, недвижимостью, драгоценными металлами.

– Что вы думаете о России с точки зрения экономики и инвестиций?

– В мире инвестиций нет такой вещи, которая всегда хороша или всегда плоха. Возможно, какой-то актив по определенной цене больше нельзя считать хорошей инвестицией, а другой актив по очень низкой цене – можно. Если мировая экономика будет развиваться по оптимистичному сценарию – спрос на нефть растет, ее цена растет, – это хорошо для России. Очень негативный сценарий: в мире ничего нормально не работает, деньги печатаются в огромных объемах, инфляция, в конце концов, война – цена нефти тоже растет, потому что во время войны сырье всегда дорожает. То есть и в крайне оптимистичном, и в крайне пессимистичном случае ситуация в России будет относительно неплохой.