Джон Браун: «В России мы договорились с тремя-четырьмя людьми»

– Многие удивляются, почему ВР постоянно наступает в России на одни и те же грабли. Вы видели, как жестко действовала «Альфа-групп» при отборе активов «Сиданко», а потом создали с ней ТНК-ВР. Во время конфликта между акционерами ТНК-ВР Роберт Дадли фактически бежал из России, а теперь он заключает сделку с государственной «Роснефтью», чтобы затем увидеть, как ее блокирует суд. Почему так происходит?

В прошлом руководитель одной из крупнейших нефтегазовых компаний мира, лорд Браун ныне ищет эффективные альтернативы традиционным источникам энергии. Но при этом считает, что углеводороды никуда не денутся – мир будет пользоваться комбинацией из различных видов энергии. Этой позиции он придерживается и в жизни: водит Toyota Prius с гибридным двигателем, Bentley – с бензиновым, хочет купить электромобиль. В России издательство «Альпина бизнес букс» сейчас выпускает книгу Брауна «Больше чем бизнес», где он рассказывает об истории ВР, которую возглавлял 12 лет, и о себе в этой истории. В интервью «Ведомостям» Браун также рассказал, ради чего ВР так рисковала в России, почему не стоит расстраиваться, если бизнес не всегда идет, как задумано, и о своем видении энергетического будущего.

– Нефтяные запасы в значительной степени сконцентрированы в развивающихся странах, во многих из которых вы работали, о чем увлекательно рассказываете в книге. Каким принципам должна следовать международная нефтяная компания в таких странах, чтобы не способствовать так называемому сырьевому проклятию?

– Важно помнить, что компания – это не страна. Компании приглашают работать, ни одна нефтяная или газовая компания не владеет природными ресурсами, за исключением некоторых районов в США, – они разрабатывают их по лицензии. Компании не избираются, у них нет власти, нет права законодательной инициативы, нет возможности устанавливать правила.

– Но у них есть лоббисты.

– Конечно, есть. С начала времен были. Но о чем компания, которая не может устанавливать правила, должна помнить: любая компания, но нефтегазовая прежде всего, – дожлна помнить о бизнес-цикле. Это очень длительный процесс. Сначала ведешь переговоры о получении лицензии (на это может уйти много времени), потом оплачиваешь ее, потом проводишь геологическое исследование, буришь разведочную скважину, хорошо, если что-то находишь, буришь еще скважины, начинаешь разрабатывать месторождение, наконец начинаешь генерировать денежный поток, а через 25–30 лет наступает момент, когда месторождение истощается. А может быть, и нет. Поэтому всегда нужно помнить: о чем бы я ни договаривался с правительством, это не на пять минут, это не на сейчас, это то, с чем мне придется работать в течение 25 лет. А это значит, что я должен быть доволен тем, что делаю. Во-вторых, я должен сохранить рабочие отношения с правительством в течение этого времени. Это значит, что вы должны как минимум помочь правительству подумать над тем, как использовать получаемые от вас деньги для развития общества. И необходимо по мере возможности участвовать в такой деятельности. Если вы считаете это абсолютно невозможным и вам кажется, что ситуация развивается в абсолютно неверном направлении, тогда, возможно, стоит уйти из страны, продав свои активы в подходящее время, пока дела совсем не испортились. Но я всегда считал, что в нефтегазовом бизнесе нужно быть оптимистом. Нужно работать с людьми, и их готовность сотрудничать порой просто удивительна. Так бывает далеко не всегда, ситуации меняются, политикам всегда приходится решать какие-то насущные проблемы. Но я доволен тем, как мы действовали во многих странах, например в Колумбии, Азербайджане.

«ПРОВЕРКА НА ПРЕДПРИИМЧИВОСТЬ»

– А в России?

– Обо всем, что произошло после 2007 г., спрашивайте у BP, у [генерального директора] Роберта Дадли, [председателя совета директоров] Карла-Хенрика Свэнберга. Я уверен: когда отвечаешь за компанию, работаешь с советом директоров, с акционерами, ты знаешь, что происходит, а если ты ушел – значит, всё. Наша работа в России начиналась крайне необычно. Вот в каком аспекте: ВР была очень крупной компанией, а [в России] мы договорились с 3–4 людьми. Обычно ведь крупная компания договаривается с крупной компанией, а люди договариваются с людьми. Как мне кажется, для ВР это была проверка на предприимчивость, попытка понять, может ли она работать с предпринимателями. Успешными предпринимателями. Важно то, что мы установили очень простые цели и правила и следовали им. У нас была одна программа действий в течение всех лет, что я участвовал в работе ВР в России, с первого дня переговоров до моего ухода из компании. И это, полагаю, очень важно, потому что мир крайне усложнился. За время моей деятельности в России цена нефти поднялась с $9 до $60–70 за баррель или даже выше. Россия тоже сильно изменилась. В начале нашей работы было практически невозможно экспортировать нефть в тех объемах, что мы добывали: не хватало трубопроводов, железнодорожных цистерн. Мы начинали при Борисе Ельцине, я уходил уже при Владимире Путине.

– Как вы сформулировали эту программу действий?

– В целом мы установили для себя не политические, а технократические правила и правила по управлению человеческими ресурсами. Мы следовали принципу: политикой занимаются политики, а бизнесмены – бизнесом. Мы будем заниматься добычей, обеспечивать технику безопасности, обучать сотрудников, не допускать горения газа [на скважинах] и т. д. – т. е. делать то, что способна делать компания. Это, мне кажется, очень важно, потому что все знают, что политика оказывает сильное влияние на нефтегазовую отрасль. Нужно помнить, что политикой занимаются страны, а компании должны понимать, как политика на них влияет. Сами же они должны оказывать влияние в тех областях, в которых могут, а именно более технократических. Ведь как раз для этого они существуют – применяя современные технологии для добычи нефти и газа, обеспечивая безопасность и сотрудников, и окружающей среды, увеличивая объемы добычи и снижая расходы. Вот в целом простое описание того, что они делают.

– В книге вы подчеркиваете, что всегда пытались привлечь политических лидеров, чтобы они как-то поддержали ваш бизнес. Тони Блэр участвовал в подписании договора ВР с «Сиданко», а потом способствовал налаживанию отношений с Каддафи, вы рассказываете, как пытались заручиться поддержкой Путина, а в Азербайджан привозили Маргарет Тэтчер.

– Политики делают подобные вещи не только для бизнеса, но и по другим причинам. И бизнес должен выбирать нужное время, когда налаживание взаимоотношений между странами способно помочь ему. В некоторых случаях торговля помогает наладить эти отношения, в других происходит наоборот. Нужно помнить, что государственный лидер – это не продавец.

– Может, поэтому некоторые сделки, в которых участвовали эти лидеры, в итоге принесли неприятности?

– Это часть бизнеса. Бывает, он идет хорошо, а бывает – плохо. И это связано не с политическим лидером, а с тем, как компания понимает ситуацию и что можно сделать. Первое партнерство ВР в России, с «Сиданко», оказалось проблемным, потому что мы не понимали в полной мере, что делаем. Не понимали, насколько незначительны окажутся наши права в компании, где мы владеем 10% акций. Потом мы стали это понимать. Именно поэтому затем заключили соглашение «50 на 50» (при создании с консорциумом «Альфа» – Access – «Ренова» (ААР) компании ТНК-BP. – «Ведомости»), чтобы не только установить доверие с партнерами, но и иметь подтверждение своих прав.

– Но у соглашения «50 на 50» свои нюансы, оно может быть не особенно эффективным.

– Оно не плохое. Это не идеал, но гораздо эффективнее, чем многие думают. Никакой бизнес не будет работать, если у него нет четких целей, которые должны заключаться в создании чего-либо с устойчивым будущим, создании ценности для людей, для государства. Эта цель [для ТНК-ВР] ясна. Там, где такая цель не ясна, люди будут пытаться получить превосходство друг над другом. Если договоренность четкая, если в контракте все прописано, то соглашение «50 на 50» не позволит одной стороне получить превосходство над другой. Иногда, конечно, случаются проблемы, но они случаются и в жизни. А бизнес – это часть жизни.

«ЭТИ ЛЮДИ РИСКОВАЛИ НЕИМОВЕРНО»

– Про вторую часть вам нужно спросить Дадли. Уверен, в свое время он вам расскажет. По крайней мере до 2007 г. наша позиция была очень четкой. Никто не был готов сделать то, что сделали наши партнеры – «Альфа», Access и «Ренова», чтобы создать ТНК. Любой мог начать в России этот бизнес, выложить деньги за нефтяные активы, потратить пару миллиардов, как они. Но все думали: в России финансовый кризис, неопределенность с Ельциным, потом неопределенность с Путиным. Никто не был готов рисковать. А эти люди рисковали неимоверно. Когда люди так рискуют, они заслуживают уважения, ведь они могут потерять все. Об этом не стоит забывать. Поэтому мы построили ТНК-ВР вместе с ними. Вместе с ними, а не для них. И эта компания оказалась успешной для всех. К моменту моего ухода она стоила гораздо больше, чем при создании, платила огромные дивиденды, была безопасной, более эффективной с точки зрения экологии. И мне кажется, людям в России очень нравилась эта компания. Это отличная компания.

– По прочтении книги создается впечатление, что вы решили заключить партнерство с ТНК не несмотря на то, что из-за «Альфы» ВР лишилась активов «Сиданко», а в конечном счете благодаря этому. Кажется, что вы в итоге с уважением отнеслись к действиям [основного владельца «Альфы»] Михаила Фридмана, его объяснениям того, почему они так поступили с «Сиданко». Это так?

– Мы лучше узнали друг друга, а с человеком, которого ты знаешь, можно делать бизнес. Он, без сомнения, очень активный бизнесмен, иначе не добился бы такого успеха. С активными бизнесменами очень хорошо работать.

– Вы рассказываете, что в списке потенциальных партнеров в России на первом месте был ЮКОС, на втором – «Сибнефть», а ТНК – на третьем. Почему же вы не стали сотрудничать с ЮКОСом или «Сибнефтью»?

– Мы анализировали эти компании, разговаривали с руководством ЮКОСа и поняли, что ни в том ни в другом случае не сможем договориться о структуре партнерства, которая устраивала бы ВР. С ними не получалось найти нужный баланс интересов, должную степень контроля, ввести нужных людей. Поэтому мы выбрали ТНК, а ТНК выбрала нас. Для свадьбы нужны двое.

– Если бы ВР стала партнером ЮКОСа, быть может, история России была бы другой?

– Кто знает.

– В середине прошлого десятилетия не обращалась ли ВР к «Газпрому» с предложением выкупить долю ТНК, чтобы таким образом стать его партнером?

– Я о таком не знаю. Мы не пытались так сделать.

«НЕЗАКОНЧЕННАЯ РЕВОЛЮЦИЯ»

– Вы сейчас занимаетесь проектами в области альтернативной энергетики. А недавно Еврокомиссия решила реализовать программу, призванную к 2050 г. освободить европейские города от автомобилей на бензиновых и дизельных двигателях. Это реалистичная цель?

– Это очень амбициозная цель. Я полагаю, нужны и другие планы, которые предусматривали бы сочетание нескольких видов энергии. А их использование или неиспользование будет зависеть от удобства, себестоимости и законов. Комбинация этих трех факторов и определит то, какими видами энергии мы будем пользоваться. Будем ли мы ездить на электромобилях, на машинах с топливной ячейкой или на чем-то еще – это будет зависеть от технологических достижений, снижения себестоимости и законов. Мне кажется, что в этой комбинации всегда будет место для углеводородов. Вопрос в том, какова будет их доля, сегодня мы этого не знаем. Я, например, сейчас работаю с альтернативными и возобновляемыми источниками энергии, но также и с традиционными. Что необходимо – так это чтобы такая комбинация источников энергии вела к сокращению выбросов углекислого газа. Я совершенно убежден, что это правильный путь.

– Вы были едва ли ни первым нефтяным топ-менеджером, кто публично заговорил о глобальном потеплении, – это было в 1997 г. Некоторые из ваших коллег из других компаний сочли это чуть ли ни предательством. Что заставило вас это сделать?

– Это стало беспокоить тех, от кого зависит наше будущее, – политиков, потребителей, наших сотрудников, и в особенности молодых людей, которые приходили на работу в нефтегазовые компании. И я совершенно не хотел, чтобы ситуация развивалась без нашего участия. Риск того, что углекислый газ, выделяющийся в результате человеческой деятельности, приведет к глобальному потеплению, казался нам тогда абсолютно реальным. И мы считали, что необходимо как минимум принять меры предосторожности. Этот вопрос остается политически очень острым. Продолжается дискуссия о том, вызвано ли глобальное потепление выбросами углекислого газа в результате деятельности человека. Но, как мне кажется, большинство людей считают эту версию вполне обоснованной. И сейчас идут горячие споры о том, что с этим делать: нужно ли что-то предпринимать уже сейчас, или стоит подождать, или сделать ничего нельзя. Есть лагерь фаталистов, есть лагерь тех, кто считает, что действовать нужно немедленно. А есть сторонники теории поведенческой экономики, которые рассуждают: какие стимулы нужно применить, чтобы побудить людей расходовать энергию более экономно и использовать те ее виды, что выделяют меньше углекислого газа. Отсюда дискуссии о торговле квотами на его выбросы, квотах и сертификатах на возобновляемую энергию, тарифах на поставку в сеть электроэнергии от возобновляемых источников – все это должно повлиять на поведение людей и определить, кто за это заплатит.

–И кто же за это заплатит? Ведь альтернативные источники энергии пока в большинстве своем экономически неэффективны и рентабельны только при госсубсидиях.

– Частично это так, а частично – нет. В мире есть регионы, где солнечная и ветряная энергия, производимая в периоды пиковой нагрузки в течение дня, абсолютно конкурентоспособна с традиционной электроэнергией. Бразильский этанол вполне способен конкурировать с бензином; этого не происходит из-за торговых барьеров, которые мешают его поставкам во многие страны. Ведь этанол производится из сельскохозяйственной продукции, а она облагается очень сложной системой пошлин во всем мире. Теперь вопрос субсидий... То, что для одного – субсидия, для другого – налог. Тут многое зависит от ваших целей. Если вы считаете, что углекислый газ наносит вред природе, нашему миру, значит, люди должны платить за его выбросы. И в этом случае вы субсидируете тех, кто не выбрасывает углекислый газ в атмосферу. Можно подходить к этому и таким образом: вопрос не в субсидиях, а в выравнивании условий для производителей различных видов энергии. В-третьих, во многих европейских странах избиратели, задумывающиеся о состоянии окружающей среды, стали все больше влиять на политические и общественные процессы. Это очевидно, например, в Германии. Поэтому ищется баланс в вопросах того, кто платит и насколько зеленой должна быть политика. Правительство может использовать бюджетные деньги, а может повысить цену энергии. Изменения происходят (в Испании, например, с ее тарифами на солнечную энергию), несмотря даже на экстремальную бюджетную ситуацию во многих странах Европы.

– Над какими проектами в области альтернативной энергетики вы работаете?

– Это целый спектр проектов: солнечная, ветряная энергия, биомасса, биотопливо, аккумуляторы. Нет какой-то одной-единственной волшебной формулы. Неизвестно, какой будет комбинация источников энергии в будущем. Она меняется, меняются доли видов энергии, и это касается их всех, будь то углеводороды, ядерная или возобновляемая энергетика или энергоэффективность, которая сама по себе – важный источник энергии. Все эти темы в последние месяцы снова на слуху, потому что люди обеспокоены ситуацией на Ближнем Востоке, утечками на АЭС «Фукусима», ростом цен на нефть и нефтепродукты. Субсидируется ведь не только возобновляемая энергия, во многих странах субсидируются нефтепродукты – в Китае, на Ближнем Востоке. Можно ли убрать субсидии на нефтепродукты и как дорого это обойдется? Станет ли производство нефтепродуктов более эффективным? Все это свидетельствует о том, что изменения в энергетическом секторе – это незаконченная революция. Нужно иметь диверсифицированный портфель энергоресурсов и смотреть, как он будет меняться со временем. Это будет зависеть от удобства, себестоимости и законов. Себестоимость очень сильно зависит от технологий. А технологии – это удивительная вещь, которая многое может изменить и сделать реальным.

«Я БЫЛ ТАМ СРАЗУ ПОСЛЕ ВЗРЫВА»

– Вы пишете, что вашим первым впечатлением от нефти, ее магии была горящая вышка в Иране, когда вам было 10 лет. Ваша карьера в нефтяной отрасли, можно сказать, закончилась серией инцидентов – взрыв на НПЗ в Техасе в 2005 г., повреждение платформы Thunder Horse, утечка нефти на Аляске. Вам это не кажется символичным?

– Нет, не кажется. Взрыв на НПЗ в Техасе, конечно, был трагедией, там погибло 15 человек. Но ВР извлекла из нее серьезные уроки, как в плане бизнеса, так и в человеческом плане. Это было очень сложное место, со сложной историей, там многое менялось еще до слияния ВР с Amoco [которой принадлежал НПЗ]. Я был там сразу после взрыва. И ВР затем предприняла серьезные меры, чтобы обеспечить безопасность на объектах нефтепереработки. Подобные трагедии должны заставлять компании настраивать всю корпоративную систему так, чтобы снизить шансы на их повторение. Чтобы эти шансы стремились к нулю.

– Можно ли ждать значительных изменений в области регулирования и добычи нефти после катастрофы в Мексиканском заливе в 2010 г.?

– Конечно, такие изменения будут. В 1988 г. в Северном море взорвалась платформа Piper Alpha. После оценки этого инцидента правительственные требования к нефтегазовым компаниям стали столь же жесткими, как к атомным электростанциям того времени. И это кардинально изменило подход компаний к обеспечению безопасности. Того же можно ожидать и в данном случае. Конечно, вопросам обеспечения безопасности будет уделяться повышенное внимание, это потребует дополнительных расходов (но тут спорить не о чем, просто так должно быть). Также будут активно разрабатываться превентивные меры и оборудование, например, для блокировки скважин и т. д. К сожалению, к огромному сожалению, наиболее значимые изменения в области безопасности происходят в основном после крупных трагедий, будь то ужесточение требований в атомной энергетике после аварии на Three Mile Island в США в 1979 г. или гибель подводных лодок, пожары на НПЗ или взрывы на нефтедобывающих промыслах.

– Что вы думаете о сланцевом газе? Изменит ли он расклад сил на газовом рынке?

– Думаю, на рынке будет комбинация из сланцевого, природного газа, различных видов газа, добываемого нетрадиционными способами, которые могут развиться в результате совершенствования технологий. Сланцевый газ уже привел к значительным переменам в США. Согласно исследованиям его запасов хватит на 200 лет. Цена газа сегодня очень низка по сравнению с ценой нефти. Это должно изменить функционирование американского топливно-энергетического комплекса. Недавно Администрация энергетической информации при минэнерго США представила доклад, показывающий, что во многих странах есть огромные запасы сланцевого газа, например в Китае, многих странах Европы.

– Если его начнут добывать в Европе, ударит ли это по позициям «Газпрома», сократится ли его доля рынка?

– Нужно задаться вопросом, сколько газа нужно Европе. Это один из самых чистых видов топлива для производства электроэнергии. По сравнению со старыми электростанциями, работающими на угле, новые газовые станции выбрасывают на две трети углекислого газа меньше. Поэтому одно только желание сократить выбросы СО2 заставляет людей потреблять больше газа – по крайней мере сейчас. Поэтому, чтобы заменить, например, уголь, можно использовать больше газа. Второе: есть разные источники газа – Россия, Кавказ и Каспий, сжиженный газ с Ближнего Востока и из Африки. Конкуренция высока. Так что, если хочешь сохранить долю рынка, снижай цену, а если хочешь сохранить цену, снижай долю рынка. Как в любом бизнесе. Это хорошо для потребителей – и в конечном счете для всех. Потому что чем больше будет источников газа, тем безопаснее и увереннее люди будут себя чувствовать. Насколько я помню, «Газпром» не останавливал поставки непосредственно в страны Евросоюза. Но беспокойство относительно такой возможности сохраняется.

– Из всех надежд и планов, которые у вас были в отношении России в начале 1990-х гг., какие реализовались в наибольшей степени, а какие – в наименьшей?

– Как тогда, так и сейчас, я считаю: если вы – нефтегазовая компания, вы должны присутствовать в России, потому что у нее огромный потенциал. У нее гигантские запасы полезных ископаемых и высокообразованное население, работники высочайшей квалификации, Россия начинает играть все более значимую роль на мировой арене. И нам повезло работать в России. Какие ожидания не оправдались? Думаю, я не смогу этого сказать, потому что мой взгляд искажен произошедшими событиями. Реальность такова, какова она есть. В первый раз мы шли в Россию с закрытыми глазами, второй – уже с открытыми. Было бы здорово, если бы у любого бизнесмена в любой стране мира все получалось, не правда ли? Но так ведь не бывает. Воспользоваться возможностями удается компаниям, которые готовы рисковать, управлять рисками и держаться своей позиции, в то время как остальные к этому не готовы. Это урок, который мы получили в России: держись своей позиции, отстаивай ее, стань частью самой страны – и тогда сможешь добиться того, чего не смогли другие.