«Мы недоработали в части надзора»

На прошлой неделе Алексей Улюкаев был главным докладчиком на форуме «ВТБ капитала» в Лондоне. Там он призывал инвестировать в Россию, а перед своим выступлением дал интервью «Ведомостям». Улюкаев полагает, что многие извлекли урок из кризиса: инвесторы стали осторожнее, и снизился их аппетит к риску.

– Недавно было принято решение о повышении ставки рефинансирования, а в понедельник на заседании ЦБ все-таки решил не повышать ставку рефинансирования. Куда, по вашему мнению, будет двигаться ставка рефинансирования в этом году?

– На последнем заседании каждого месяца совет директоров рассматривает вопрос о макроэкономической ситуации и о наших ставках. В понедельник мы приняли решение о повышении депозитных ставок на 25 базисных пунктов. Большинство аналитиков этого не ожидало. Предполагали, что мы не будем делать ничего. Есть такое мнение, что Центральный банк пассивно следует за статистикой: растет инфляция – повышаем, не растет – так ничего и не делаем. Это не совсем так, потому что существуют временные лаги между изменением денежной динамики и инфляционными индексами. При этом желательно работать на опережение, формировать нужные тебе инфляционные ожидания, а не плестись за теми, которые уже сформировались. Почему мы в понедельник повысили депозитные ставки, а ставку рефинансирования и кредитные ставки не меняли? Общеэкономическая ситуация непростая: с одной стороны, фиксируется экономический рост. С другой стороны, у нас ухудшается соотношение между сбережением и потреблением, т. е. потребительская активность населения растет, отчасти это, вероятно, отложенный спрос в период кризиса, но отчасти это и низкий спрос на активы, выраженные в рублях. В связи с инфляционными ожиданиями люди готовы приобретать вещи и не готовы сберегать. Кроме того, на это налагаются, видимо, не совсем комфортные депозитные ставки, которые предлагают банки.

Что мы фактически сделали? Мы сузили коридор процентных ставок. Это правильно из фундаментальных соображений. Об этом мы объявили публично: это действенный механизм управления денежным предложением. Сейчас ширина коридора в 200 базисных пунктов уже становится нормальной, но еще полгода назад по всем мировым сопоставлениям этот коридор был слишком широкий.

Почему мы приняли это решение сейчас? Потому что это правильнее делать при оттоке капитала. Когда у вас приток капитала, вы, поднимая депозитную ставку, провоцируете дополнительный приток капитала. Это создает вам проблемы: приобретая валюту, вы будете эмитировать рубли. Средний отток за пять месяцев у нас составил примерно $7 млрд в месяц. В ситуации оттока это, наоборот, является некоторой мотивацией для того, чтобы чуть-чуть, непринципиально, но несколько мотивировать обратное движение капитала.

Кроме того, мы считаем, что наше решение будет все-таки способствовать изменению в лучшую сторону соотношения между сбережением и потреблением. Мы считаем, что на ближайшие месяцы достигнутый уровень наших ставок комфортен и отражает те балансы, которые есть в макроэкономике. Весьма вероятно, что в ближайшее время нам не придется больше эти ставки тревожить.

– То есть вы считаете, что до конца года ставка рефинансирования не будет повышаться?

– Мы каждый месяц будем принимать решение исходя из макроэкономической динамики, которая будет складываться. Я считаю, что начиная с июля у нас статистически развернется динамика инфляции. Сегодня инфляция год к году составляет 9,7%. Думаю, что в июне она останется примерно такой же. В июне прошлого года инфляция составила 0,4%, в этом году может составить примерно столько же. С начала июля ситуация может резко развернуться, потому что начиная с июля прошлого года пошли вверх продовольственные цены. Они стали драйвером всех показателей инфляции. В этом году так не будет, поэтому у нас начнется довольно резкое статистическое снижение – по несколько десятых процента каждый месяц. И мы рассчитываем на то, что в результате к концу года мы уложимся в прогноз 7%, который мы в отличие от правительства России не пересматривали. Если ситуация будет развиваться таким образом, возможно, это и не потребует от нас каких-то дополнительных мер. Мы считаем, что мы в каком-то смысле играем на опережение. Сейчас улучшается динамика денежных агрегатов. У нас рост денежной массы год к году составляет 22. До конца года снизится примерно до 20. Это уже довольно умеренное денежное давление по сравнению с прошлым годом, в начале которого этот показатель был за 30. Вкупе с тем, что мы ожидаем нормализацию ситуации с продовольственными ценами, все это создает неплохие, в принципе, условия для того, чтобы мы этого достигали.

– В начале года вы прогнозировали нулевую инфляцию летом – в начале осени. А вот за счет чего это произойдет?

– Я думаю, что за полгода инфляция составит 5,2%. У нас на сегодня – 4,7%. В III квартале инфляция будет не нулевой, но близкой к нулю. Возможно, в один из месяцев, например в августе, будет просто нулевая, а в два других месяца будет очень близкая к нулю. В общей сложности за три месяца III квартала она может составить в общей сложности где-то 0,3–0,4%. И, таким образом, мы войдем в IV квартал на уровне накопленной инфляции примерно 5,5%. После этого задача непростая, но и не такая уж фантастическая – пройти оставшийся квартал с уровнем примерно 0,5% в месяц. Исходя из того, что мы знаем о динамике денежного предложения, о курсовых соотношениях и о глобальном фоне, прежде всего продовольственных и энергетических цен, у нас есть существенная вероятность, что мы в это уложимся.

– Как вы считаете, насколько вероятно наступление второй волны и как она может проявляться?

– Я не верю ни в какие волны кризисов, потому что каждый из кризисов имеет свою специфику, это не вторая-третья волна одного и того же, это нечто принципиально другое. В принципе, мы сейчас – начиная с 2007 г. – живем в глобально неустойчивом мире, в мире, в котором риски постоянно группируются и перегруппировываются, но никуда не исчезают. За последние три года риски в основном перешли с балансов корпораций на балансы суверенные. Отсюда возникли проблемы европейской периферии, мы видим некоторые проблемы и за ее границами. И нас тоже эта тенденция не миновала. Мы видим, что у нас высокий не нефтегазовый дефицит – он был 13% ВВП в прошлом году, вряд ли он выйдет на уровень меньше 10% в близком будущем, при том что вполне вероятно, что такой общий первичный дефицит обнулится в этом году. Эта ситуация создает постоянно большое напряжение: кто-то должен финансировать этот дефицит – значит, большое количество глобальных инвесторов должны его финансировать, а степень их доверия уменьшается. И мы видим уменьшение степени доверия к суверенным обязательствам, к суверенным рискам в зависимости от того, как меняются спрэды. Впервые начиная с 2008 г. – до этого времени суверенный долг считался safe haven [тихой гаванью], любой консервативный инвестор вкладывался в суверенный долг. Потому что это надежно. Может быть, там не такая большая доходность, как в корпоративном долге, но это надежно. Сейчас это не так. Равнорейтинговый корпоративный долг имеет меньшие спрэды, чем с таким же спрэдом суверенный долг. И мы видим, как по ряду стран в разы увеличиваются спрэды. Греция вышла на уровень за 1500 базисных пунктов спрэда относительно benchmark [точки отсчета] по германскому долгу. Все это неуверенность инвесторов, их непонимание того, что происходит, готовность хаотично бежать к риску, убегать от риска, неадекватная политика, которую проводят многие денежные власти и правительства, неспособность справиться с проблемой долга, добиться оздоровления бюджетов – это та среда, в которой могут происходить те явления, которые мы с вами называем «кризис» или что-то в этом роде.

– Когда эти явления могут начаться?

– Не знаю. Это у нас в Минэкономики даже год называют, а я в принципе не верю в долгосрочную прогностическую силу аналитиков – будь то государственные аналитики, или корпоративные, или независимые, которые могли бы предсказывать поведение инвесторов. Оно очень психологически мотивированное, это очень стадное поведение. Маятник вдруг проскакивает точку равновесия, он ушел от риска, а потом снова идет к риску. И поэтому я не в состоянии предсказать это. Единственное, что я могу предсказать: ситуация неустойчивости будет длительной.

– То есть она может продлиться еще несколько лет?

– Еще несколько лет будет очень неустойчивая ситуация, которая является питательной средой для разного рода рисков.

«Стопроцентно защищенным является только один актив»

– В ближайшее время может повториться бегство инвесторов с рынков, как было в 1998 г.?

– Такое маловероятно.

– Почему?

– Потому что до этого был длительный период однонаправленного накапливания рисков, совершенно безрассудного поведения инвесторов. И потом это резко обвалилось. Теперь все-таки глобальное деловое сообщество понимает, что накопление рисков – это не one-way, оно не одностороннее, это нельзя делать все время. Вы должны по ходу реструктурировать, избавляться от наиболее рисковых активов. Все-таки какой-то опыт, какой-то урок был извлечен. Не скажу, что в полной мере, но какой-то извлечен. Поэтому я думаю, что такого стремительного бегства от риска и резкого ухода не будет. Будет менее выраженное движение.

– То есть все стали намного осторожнее?

– Да, но я бы хотел еще большей осторожности.

– Почему, например, брокеры стали осторожнее? Потому что у них просто нет средств?

– Нет, средства есть, ликвидности сколько угодно. В мире огромное количество ликвидности. Просто аппетит к риску снизился. В течение периода до 2007 г. инвесторы совершенно забыли о рисках, их интересовала только доходность, они забыли напрочь про надежность и ликвидность, а сейчас вспомнили. Поэтому многие готовы сидеть на подушках ликвидности – например, фонды распоряжаются ими теперь несколько осторожнее.

– Учитывая опыт Ливии, других стран, насколько защищенными являются сейчас золотовалютные резервы России, размещенные за рубежом?

– Ливия, Иран, Северная Корея – очень специфические страны. Россия не относится к такой категории стран. И я с трудом представляю себе такую мирную ситуацию, чтобы относительно России были применены какие-то санкции, сопряженные с замораживанием ее финансовых активов. Но в идеальном случае, конечно, стопроцентно защищенным является только один актив, а именно – монетарное золото. Кстати, последние пять лет мы проводим программу наращивания доли монетарного золота в своих резервах. Мы, наверное, мировой лидер среди центральных банков по приросту, не по объему запасов (здесь мы далеки от лидерства), а по приросту. Это создает некоторый потенциал надежности на какой-то случай чрезвычайных, форс-мажорных обстоятельств, которые я сейчас себе представить не могу, но мы должны думать даже о том, чего не можем себе представить. В целом же сейчас я считаю: структура наших резервов – и валютная, и по видам инструментов, по дюрации – представляется мне надежной, устойчивой и у меня лично беспокойства не вызывает.

– Как вы считаете, цены на золото достигли своего пика или еще есть потенциал для роста?

– В краткосрочной перспективе я не вижу существенного потенциала для роста. А в долгосрочной – вполне возможно.

– ЦБ может поменять какие-то инструменты для размещения золотовалютных резервов или перебалансировку провести?

– Безусловно, мы это можем делать, мы это и делаем, но мы ограничены в этих своих действиях структурой глобальных финансовых рынков. Мы диверсифицируем, скажем, валютную номинацию своих активов, но мы понимаем, что есть один по-настоящему емкий рынок – это рынок долларовых инструментов; один близкий к нему, но не такой – это рынок инструментов, выраженных в евро, и все остальные существенно меньше. Некоторый рынок есть по фунту, по швейцарскому франку, по иене, австралийскому доллару, канадскому – и все это уменьшающиеся объемы. Если мы включаем в состав разрешенных практически любую другую валюту, это фактически будет означать только одно – что мы сможем только в банковские депозиты вкладывать. Это довольно примитивный инструмент, не дающий какой-то серьезной пищи для работы. Мы ограничены структурой мировых рынков.

– То есть вы не планируете размещать в какие-то новые инструменты?

– Мы работаем над этим и над валютной составляющей. Две валюты – канадский и австралийский доллар – мы последовательно включили в состав разрешенных валют. По канадскому доллару мы уже проводим реальные операции, в этом году будем проводить и по австралийскому доллару, пройдя открытие счетов и т. д. – все эти операции, но надо понимать, что это непринципиальное, незначительное изменение структуры.

– Чем объяснить непрекращающийся отток капитала на фоне высоких цен на нефть?

– Статистически мы говорим о чистом оттоке частного иностранного капитала. Это разница между валовым притоком и валовым оттоком. У нас оба процесса нарастают. До конца I квартала был приток средств на фондовый рынок. Одновременно был большой отток – и главным образом со стороны российских субъектов рынка. Во многом это связано с тем, что выручка у экспортеров большая, а спрос на инвестиционные активы в рублях недостаточен. Сверстанную инвестпрограмму вы не будете переделывать, налоги вы заплатили, вы не собираетесь повышать зарплату или дивиденды своим акционерам. Поэтому вопрос простой: либо вы конвертируете в рубли и размещаете в инструменты российского денежного рынка, либо оставляете их за границей. Видно, данные инвесторы считали, что рынок рублевых инструментов не дает необходимой доходности и надежности. Возможно, у них были курсовые ожидания, исходя из которых они считали, что логичнее оставить выручку там.

– Как делятся полномочия между ЦБ и Росстатом по учету прямых иностранных инвестиций (ПИИ)? Ранее Минэкономразвития и Росстат заявляли, что единственным официальным источником расчета и публикации ПИИ становится ЦБ. Но Росстат продолжает публиковать эти данные, которые, как и прежде, не совпадают с данными ЦБ.

– Будет [ЦБ]. Соответствующий законопроект находится на стадии межведомственных обсуждений и еще не внесен в Госдуму.

«Надо пока не закрывать, но и не сильно открывать двери»

– Что такое МФЦ в вашем понимании?

– Международный финансовый центр – это создание максимально благоприятных условий для инвесторов. Инвесторы почему-то должны выбрать вашу площадку, а не остальные. Значит, вы должны обеспечить им набор комфортных условий с точки зрения защищенности их прав собственности, транзакционных издержек, которые они несут при совершении операций, с точки зрения просто комфорта для самих физических лиц, носителей этих инвестиций по работе и т. д. Исходя из набора этих определений, конечно, России далеко до того, чтобы быть мировым финансовым центром, но важно, что мы ставим перед собой эту задачу. Задачу ставить надо, обязательно, надо пытаться двигаться в этом направлении. И для меня в каком-то смысле идеология Международного финансового центра напоминает сказку про кашу из топора. Может быть, на выходе и не получится с этим Международным финансовым центром, но мы по дороге должны разрешить набор важных вопросов. То, что мы в течение долгого времени не двигались – по центральному контрагенту, по центральному депозитарию, по, например, финансовым судам, специальным для инвесторов. Если мы будем отдельно решать каждую из этих задач, это не значит, что мы сразу повесим флажок: «У нас мировой финансовый центр», но это реальное облегчение ситуации для инвесторов. Им просто будет лучше, комфортнее работать. Для меня важно, что мы сдвигаемся с мертвой точки, у нас эти законы висели там по четыре года на стадии первого чтения. Мы сейчас это сдвигаем. Если мы это сможем сделать, уже будет отлично. Плюс к тому – это, конечно, региональная хорошая площадка. У нас сейчас идет активная работа по локальным валютам плюс наше участие в биржах стран евразийского сообщества, которое началось и будет развиваться. За счет всего этого мы можем быть неплохим мостом, наверное, между вот этими странами и глобальным сообществом инвесторов. Поэтому мне кажется, что терминологически правильнее говорить про региональный финансовый центр.

– Насколько российским биржам необходим альянс с западной торговой площадкой?

– Это вопрос дискуссионный. Это необязательно. Что такое альянс, кстати говоря? Я считаю: важно, например, ноу-хау какое-то получать, технологии, прежде всего информационные и т. д. Для этого совсем необязательно участие в собственности. Если вы под альянсом понимаете, что Deutsche Boerse станет держателем 20% ММВБ, то это совсем необязательно. Я этого не исключаю, но это совершенно необязательно. Разумным было бы сотрудничество в плане изучения ноу-хау и технологий.

– Почему вы не исключаете? Потому что ведутся какие-то конкретные переговоры в этой области?

– Нет, конкретных переговоров не ведется. Не исключаю, потому что не вижу в этом ничего ужасного.

– Вхождение ММВБ в капитал какой биржи было бы наиболее оптимальным и выгодным?

– Не знаю, в целом, является ли это правильным. На это нет запрета, это обсуждаемо, но я не готов рекомендовать. У нас очень неплохо строится взаимопонимание с Deutsche Boerse. Мы разговариваем на одном языке, у них есть немало интересного, полезного для нас. Но ничего дальше этого я пока загадывать не могу.

– То есть для начала надо решить вопрос с объединением РТС и ММВБ?

– Безусловно. Для начала нужно решить два вопроса: объединение РТС и ММВБ, создание объединенной структуры, повышение там стандартов корпоративного управления и выход на IPO. Проведение качественного IPO, повышение капитализации организации и за счет этого затем рост ликвидности российского рынка. Это важная осязаемая задача – понятно, на ней нужно сосредоточиться. А с биржами постепенно надо прояснять, быть все время в контакте, работать, но пока не закрывать, но и не сильно открывать двери.

– То есть вы считаете, что выход ММВБ, объединенной биржи на IPO – это обязательный шаг, который должен последовать?

– Я считаю, что это обязательный шаг, это входит в стратегию группы ММВБ, я считаю это крайне важным.

– А кому это нужно – акционерам существующим или России в целом?

– Биржа – это инфраструктурная организация, поэтому интересы акционеров важны, но они не являются главными. Главное – это интерес пользователей. Биржа должна быть обязательно клиентоориентированной организацией.

– Став публичной, она станет более клиентоориентированной?

– Да. Инвесторы, эмитенты, все профучастники рынка должны выигрывать, они должны получать качественную услугу, минимизацию рисков, они должны получать низкие издержки. При создании высококапитализированной, хорошо технологичной биржевой структуры они все это должны получить. Поэтому я считаю, что прежде всего выигрывают они, а раз выигрывают они, то выигрывает инвестиционный процесс в России, выигрывает экономический рост России – следовательно, и страна в целом. Заодно, конечно, не останутся внакладе и акционеры, потому что капитализация такой структуры будет расти. Но все-таки их интерес не первичный, а вторичный, они не главные здесь.

– Президент ММВБ Рубен Аганбегян говорил, что финальное предложение ему сделали именно вы. Почему вы решили назначить главой ММВБ именно его?

– Я к нему некоторое время присматривался. Мы его сначала пригласили в качестве независимого директора, я посмотрел, как он работает в этом качестве, потом пригласил его на президента. Я считаю, что он хорошо себя показывал на всех карьерных этапах, у него хорошее образование, компетенция, правильные, здоровые амбиции. И – не смейтесь! – он, что называется, мальчик из хорошей семьи. Это для меня важно. Я знаю его отца (Абела Аганбегяна, академика РАН, бывшего ректора АНХ. – «Ведомости») давно и хорошо, а я верю в то, что яблоко, как правило, от яблоньки не сильно далеко падает. Поэтому я не жалею об этом – он на своем месте и хорошо работает.

– Вы рассматривали других кандидатов?

– Да, конечно.

– Их было много?

– Человека три-четыре я, например, рассматривал.

– Замминистра финансов Алексей Саватюгин был в их числе?

– Без комментариев.

– Вот как вы считаете, Рубен Аганбегян – это временный президент для сделки или тот руководитель, который нужен бирже и в дальнейшем для ее развития уже после IPO?

– Его две главные задачи – это объединение с РТС и IPO объединенной биржи. Это не означает, что он не может после этого оставаться. Совет директоров и он сам будут определяться – нужно ему это, нужно ли собственникам это и т. д. Пока у него мандат на работу в основном по этим двум частям.

– Вы же знаете, что президент ММВБ меняется одним днем без формального решения совета – так Александр Потемкин ушел, Константин Корищенко.

– Я об этом не только знаю, но к этому, извиняюсь, и руку приложил.

– То есть пока не запланировано, что, как только будет завершено IPO, сразу будет принято решение о назначении другого человека, у которого будут другие задачи на следующий период развития?

– Ничего такого не запланировано, и это правильно, потому что дистанция до IPO пока довольно большая. Мы пока еще толком и не приступили даже к подготовке этого процесса.

«ЦБ в любом случае останется самым большим клиентом ММВБ»

– Сейчас есть какие-то сложности в процессе объединения РТС и ММВБ?

– Я думаю, что сложности, предваряющие сделку, в основном преодолены. Из них главным было то, что в некоммерческое партнерство РТС были переданы очень важные активы, лицензии, акции и т. д. Без этих активов объединение получилось бы не совсем полноценное. То есть мы заплатили бы деньги, а получили бы за них не полностью товар, а половину товара. Сейчас эта проблема решена, у нас есть необходимое понимание всех заинтересованных участников. Я думаю, что серьезных проблем к созданию объединенной организации нет. Но после этого начинается большая работа. Вы должны не просто зафиксировать сделку и оформить юридически создание новой организации, но и обеспечить синергию. Вы должны сохранить лучшие кадры и мотивировать их к работе. Вы делаете это не просто для того, чтобы пойти и доложить это президенту: «Дмитрий Анатольевич, ваше задание выполнено!» Вы это делаете для того, чтобы обеспечить синергию, вы верите в то, что эта новая структура будет работать лучше, чем две по отдельности. Это не так просто – разные корпоративные культуры, разный жизненный опыт, разная мотивация, потому что в той бирже владельцы – профучастники, большое количество их, а здесь несколько – в основном крупных – банков. Это все не одно и то же. Как будут между собой сочетаться коллективы? Сейчас уже люди многие в напряжении находятся. Понятно, что будут сокращения и там, и там.

– Роман Горюнов может быть сокращен?

– Вопрос неправильно поставлен. Может ли Роман Горюнов быть принят на работу в объединенную структуру?

– Может?

– Да, может.

– А в какой должности? Как руководитель подразделения по торговле производными инструментами?

– Я не готов сейчас комментировать, но хочу сказать, что я его высоко оцениваю как профессионала, и думаю, что предложение ему будет сделано самое комфортное.

– То есть вы считаете – он должен остаться?

– Я хотел бы этого.

– Насколько важно мотивировать персонал, топ-менеджмент в объединенной бирже или сейчас в ММВБ? Насколько необходимо запустить опционную программу?

– Я, в принципе, верю в опционные программы, я считаю, что это важная долгосрочная мотивация, при которой должны быть понятные KPI – за длительный промежуток времени вы решаете задачи и получаете за это вознаграждение не в виде денег, а в виде акций вашей компании. Это мотивирует вас работать вдолгую, не брать коротких рисков на себя, наоборот – избегать рисков, максимально выстраивать работающую структуру. Поэтому я считаю, что опционные программы правильные и для банков, они правильные и для биржи.

– В контракте с Аганбегяном предусмотрены какие-то опционы или пока нет?

– Без комментариев.

– Запуск опционной программы может быть возможен только после объединения бирж или до объединения тоже возможен?

– Я думаю, что правильно выполнить эту программу после объединения, потому что [нужно] сформировать единый коллектив и дальше уже мотивировать этот коллектив по общим принципам.

– Как вы считаете, когда юридически будет завершен процесс по слиянию бирж?

– В III–IV квартале.

– У ЦБ было 36% акций ЗАО «ММВБ», а после объединения с ФБ ММВБ эта доля сократилась до 30%. Предложения о порядке выхода Банка России из капитала ММВБ должны быть представлены президенту к июню этого года. Они уже выработаны?

– После объединения с РТС у нас будет примерно 22%. В ответ на поручение президента мы написали свое предложение и направили его в правительство. Это предложение представляет собой график. Мы предлагаем сочетание автоматического снижения нашей доли при IPO с целенаправленной продажей каких-то пакетов инвесторам. Мы не будем пользоваться своим правом на приобретение соответствующей доли при IPO – это автоматически уменьшит долю ЦБ. Если будет IPO 50%-ного пакета, наша доля с 22% снизится до 14%. Также мы рассматриваем вопрос о продаже. Уже сейчас есть запросы от крупных международных финансовых институтов, таких как ЕБРР и IFC. Они заинтересованы в приобретении участия в объединенной компании. Они понимают, что вряд ли кто-то иной из акционеров будет продавать. Мне кажется, все акционеры верят в то, что капитализация будет расти, и они не готовы продавать сейчас свое участие. Единственный, кто предполагает уменьшать свое участие, – это ЦБ. Они заинтересованы в приобретении доли у любого акционера, но практически резонным для них является приобретение доли у ЦБ. Мы к этому в принципиальном плане готовы.

– Насколько серьезно вы относитесь к предложениям и готовы ли вы их рассматривать? В прошлом году ЕБРР не позволили войти в капитал РТС...

– Верно. Ситуация имела место, но тогда только начиналось непростое объединение ММВБ с РТС и вхождение ЕБРР по-разному могло повлиять на этот процесс. У отдельных влиятельных ведомств было противоречивое отношение к этому желанию ЕБРР. Но если тогда не произошло вхождение ЕБРР в капитал российской биржи, это не значит, что это не должно происходить никогда. Мы с уважением относимся к ЕБРР и считаем, что его участие не исключено.

– Какой пакет готов купить ЕБРР?

– Пока это рано обсуждать.

– Когда именно возможно появление этого акционера в капитале ММВБ?

– Не знаю. Мы отправили наше предложение в правительство, и оно вызвало дискуссию. Мы предполагаем, что на заседании совета по финансовым рынкам при президенте, который возглавляет министр финансов Алексей Кудрин, мы должны этот вопрос рассмотреть. Думаю, это произойдет в июне. Только после этого можно строить какие-то планы и графики.

– Какую сумму ЦБ может получить от продажи пакета?

– Мы не прогнозировали эту цифру. Сначала надо выработать принципиальную договоренность по порядку продажи. После этого начнется техническая работа и будет проведена оценка. Сейчас бессмысленно заниматься техникой.

– Будет ли оценка объединенной биржи выше суммы оценок двух бирж сейчас?

– Да.

– Насколько?

– На десятки процентов.

– Какой может быть капитализация объединенной биржи?

– Сейчас мы оценили ММВБ в $3,45 млрд и РТС в $1,05 млрд. Суммарно биржи стоят $4,5 млрд. После объединения капитализация может составить $5–7 млрд.

– Постепенный выход ЦБ из капитала начнется только после завершения объединения?

– Конечно. Само объединение – это первый этап сокращения доли ЦБ.

– В итоге доля ЦБ достигнет 0%?

– Я думаю, да.

– Когда?

– В среднесрочной перспективе.

– Насколько – согласно вашему графику – сократится доля ЦБ в следующем году?

– У нас есть предложения. Но сейчас не время для таких точных вычислений, потому что пока у нас нет принципиальной договоренности с правительством.

– Процесс выхода ЦБ из капитала ММВБ – это вопрос 3–5 лет?

– Примерно да.

– Куда пойдут вырученные средства?

– У нас увеличится прибыль –и ее большая часть пойдет в бюджет.

– Но когда ЦБ полностью продаст свою долю, присутствие представителей ЦБ в капитале биржи сохранится?

– ЦБ в любом случае останется самым большим клиентом ММВБ. Мы строим биржу, которая должна быть клиентоориентированной. Поэтому мнение такого клиента обязательно будет учтено. Существуют разные механизмы – например, механизм золотой акции ЦБ или участие представителя ЦБ в совете в качестве независимого директора. Все это обсуждаемо. Я верю, что голос ЦБ будет громко звучать во всех обсуждениях.

– Почему вы перестали возглавлять совет директоров биржи? Это была ваша инициатива?

– Моя.

– Устали?

– Да. Это не совсем мое дело. Я взялся за него в октябре 2008 г., когда все было очень тягостно и кромешно. С самого начала я всех предупредил, что не готов вечно грести на этих галерах. На мой взгляд, мы справились с кризисной ситуацией – восстановили нормальную работу всех площадок, снизили риски, запустили механизм центрального контрагента и продвинулись на пути улучшения внутренней корпоративной структуры, перехода всех компаний группы на единую акцию и на пути объединения с РТС. Мавр сделал свое дело и может уходить.

«Формально мы не госслужащие, содержательно – часть государства»

– В госбанках вы еще не сделали свое дело. Сейчас вы являетесь членом совета и «Сбера», и ВТБ. Не возникает ли конфликт интересов?

– Безусловно, возникает. Но больший конфликт создает не мое присутствие в совете и «Сбера», и ВТБ, а отношения регулятор – регулируемый. Хотя надзор регулирует Геннадий Меликьян, у нас в ЦБ нет китайской стены и так или иначе в совете я, по сути, представляю регулятора. Этот конфликт – принципиальный. Мое присутствие в двух советах одновременно – это конфликт второго порядка. И то и другое неправильно по сути.

– Если бы вам пришлось выбирать между участием в совете «Сбера» и участием в совете ВТБ, какой банк вы бы выбрали?

– Не знаю. Монетку бы кинул.

– Как вы относитесь к идее президента Дмитрия Медведева заменить госпредставителей в советах госкомпаний?

– Идея правильная. Но она должна биться с идеей общего порядка – выходом государства из бизнеса. Мы уже пошли по пути приватизации и должны идти решительнее. Должно происходить дерегулирование, либерализация деловых отношений. Персоналии – это третья важная составляющая. Мы активнее пошли по этому пути, потому что технически проще принять такое решение. Это решение, может быть, было неожиданным для всех участников рынка, но в нашей стране принимать такое решение три года нельзя. Резкое решение оправданно, но оно вызвало проблему с набором людей на замену в советы. Но решения находятся.

– Можно ли Сергея Игнатьева оценивать как госпредставителя и насколько необходимо, на ваш взгляд, ему и другим представителям ЦБ покинуть совет Сбербанка?

– Исходя из конституционной нормы о независимости ЦБ, мы не являемся госслужащими. Это формально юридический подход. Содержательно мы – часть государства. Часть законов или нормативных актов прямо на нас не распространяется, но мы добровольно принимаем на себя обязанность им следовать. Это нормально. С другой стороны, на нас и на Игнатьеве лично лежит большая ответственность за Сбербанк. Это специфическое учреждение, которое несет социальную миссию. Мы являемся собственниками Сбербанка – и поэтому нам не хотелось бы, чтобы кто-то другой принимал решения, за которые отвечать придется нам. Принципиальным является вопрос о приватизации Сбербанка. А наше участие в совете вторично. Мне кажется, решение Сергея Игнатьева остаться в совете – понятно.

– Когда ЦБ примет решение о выборе банков – организаторов приватизации Сбербанка?

– Это будет очень скоро. Мы заключили агентское соглашение со Сбербанком, согласно которому он должен составить нам лист. Тендерный комитет подготовит предложения. Потенциальные участники уже получили оферту. Меньше, чем через неделю, мы рассчитываем получить от них отзывы и предложениям. Думаю, к двадцатым числам июня мы должны будем принять решение.

– Направил ли Сбербанк предложение об участии «ВТБ капиталу»?

– Точно не уверен, но я полагаю, что это вполне возможно.

– Но ведь ВТБ – прямой конкурент Сбербанка...

– Он может заработать денег. Но когда я размещаюсь, моя задача – не препятствовать ему в зарабатывании денег, а позволить себе заработать максимальную сумму денег, чтобы он помог мне разместиться в соответствии с моими интересами. Не будет же «ВТБ капитал», став консультантом, проводить размещение умышленно плохо. Это невозможно. Поэтому в таком участии нет ничего плохого. У нас в стране есть два профпригодных инвестбанка – «Тройка» и «ВТБ капитал».

– Вы считаете, что «Тройка» тоже должна участвовать в размещении?

– Я считаю, что «Тройка» и «ВТБ капитал» должны рассматриваться в качестве потенциальных консультантов.

– А «Ренессанс капитал»?

– И здесь нет запрета.

– Какая сумма будет направлена на выплату комиссий организаторам? 2% – как в случае с ВТБ?

– До 2%. Такое решение было принято Минэкономики. С одной стороны, жалко денег. С другой стороны, бесплатный сыр бывает только в мышеловке.

– На следующий год намечена приватизация 10% ВТБ. В то же время у банка может возникнуть необходимость в докапитализации и проведении допэмиссии. Как будет разрешаться очевидный конфликт интересов?

– Еще когда готовилась приватизация первых 10% акций ВТБ, я говорил, что надо рассмотреть возможность проведения вторичного размещения в пользу капитала банка. У нас сейчас нет бюджетной проблемы. Приватизация банков только во вторую очередь решает вопрос наполнения бюджета. В первую очередь это создание правильной структуры экономики. Государство должно выходить из не свойственных ему функций. При этом, раз нет принципиальной задачи о наполнении бюджета, мы должны подумать об интересах банка. Приобретение банком ВТБ Транскредитбанка, Банка Москвы снижает запас прочности по нормативам достаточности капитала. Мы должны об этом думать и понимать, что глобальные инвесторы это видят. Обсуждать надо все возможности, но, на мой взгляд, правильнее было бы на втором этапе провести вторичное размещение в пользу капитала банка.

– Решение приобретать Банк Москвы было правильным?

– Трудно сказать. При наличии лишь той информации, которая была в конце прошлого года, это решение было оправданным.

– Но вы как член совета директоров ВТБ это решение поддержали?

– Да.

– Почему? Чтобы ВТБ приблизился к Сбербанку по своим объемам?

– Это не так важно. Важно, чтобы на глобальном рынке мы были представлены крупными современными высококапитализированными учреждениями, которые предоставляют весь спектр услуг и которые готовы конкурировать на равных. Сейчас основная конкуренция будет не внутри страны. Трансграничная банковская услуга проникает все больше. Пространство для наших банков, как шагреневая кожа, сужается. Нужно иметь хотя бы двух глобальных игроков на этом рынке, если мы не хотим кормить только Citi, Goldman Sachs и кого-то еще.

«Иногда лекарство бывает страшнее болезни»

– У Банка Москвы могут возникнуть серьезные проблемы с продажей непрофильных активов?

– Я многого не знаю. Должны решаться рабочие вопросы, как досоздание резервов. Объективно об этом ЦБ сможет судить только после завершения проверки.

– В случае возникновения необходимости ЦБ поможет Банку Москвы или пока такие варианты не рассматриваются? Например, Банк Москвы не сможет доначислить резервы в нужном объеме?

– Сейчас рано говорить об этом.

– Вы начнете обсуждать после проверки?

– Обсуждать надо, а проверка даст дополнительную информацию. Мы стараемся понять, что будет с банком и как его поддержать.

– В последнее время все чаще возникают проблемы у крупных банков – ВЕФК, Межпромбанка, Банка Москвы. Не считаете ли вы, что в системе надзора ЦБ есть изъяны?

– Наверное, они были. Если вскрываются такие факты, значит, мы не доработали в части надзора. Мы стараемся улучшать качество проверок. Наверное, мы не дорабатываем, но мы прислушиваемся к критике банковского сообщества.

– ЦБ не будет создавать особую структуру по надзору за крупными банками?

– В каком-то виде она существует в виде института уполномоченных представителей.

– ЦБ готов заключить с ОСК договор цессии, передав корпорации право требования к структурам ОПК?

– Мы обсуждаем разные варианты, но я не готов их конкретно комментировать.

– Какие варианты еще могут быть?

– Теоретически мы сами можем реализовать активы.

– Помимо ОСК есть другие покупатели?

– Мне про них неизвестно. Пока есть один покупатель – ОСК.

– Когда ЦБ надеется вернуть более 30 млрд руб., которые не вернул «Межпром»?

– Трудно сказать. Мы работаем над этим. У нас непростая правовая ситуация и прохождение судебных процедур. К сожалению, наши оппоненты прибегают к обычной практике оттягивания, заседания переносятся. Перспективы неочевидны.

– У ЦБ были попытки содержательно поговорить с собственником «Межпрома» Сергеем Пугачевым?

– Были с самого начала. Как только обнаружились проблемы, мы стали говорить, как нам казалось, содержательно. Выяснилось, что это было не вполне содержательно. Предприниматель нас заверял, что сейчас все решим – и все будет хорошо.

– То есть он обманывал ЦБ, а ЦБ верил в его ложь...

– Это не правовая терминология. Он выдавал желаемое за действительное, вел переговоры.

– Конструктивного обсуждения не было?

– Нет.

– Почему ЦБ медлил с отзывом лицензии?

– Иногда лекарство бывает страшнее болезни. Страшновато совершать такие шаги. Это большие репутационные риски на страну. Я не говорю, что мы все делали правильно, но тогда мы не готовы были предпринять более решительные шаги.