Александр Корсик: «Сговора против независимых АЗС точно не было»

Александр Корсик успел поработать на многих миллиардеров России: был первым вице-президентом «Сибнефти» Романа Абрамовича, возглавлял «Итеру» Игоря Макарова, руководил советом директоров «Русснефти» – в период, когда основатель компании Михаил Гуцериев покинул Россию, а Олег Дерипаска никак не мог завершить сделку по покупке актива. Последние два года Корсик помогает строить нефтяной бизнес основному совладельцу АФК «Система» Владимиру Евтушенкову: в апреле он возглавил «Башнефть». О планах компании, топливном кризисе, своих принципах и о том, чем отличаются стили руководства Абрамовича и Евтушенкова, Корсик рассказал в интервью «Ведомостям».

– На днях ОПЕК не смогла принять решение о повышении квот на добычу нефти. Часть стран считают, что сейчас спрос сбалансирован, а цена справедлива. Вы разделяете эту точку зрения? Как, по-вашему, может измениться цена нефти в ближайшее время?

–Если кто-то готов ответить на вопрос, что произойдет с ценами на нефть в будущем, то это будет сродни черной магии или даже шарлатанству. Каждый раз, когда цены резко меняются, это оказывается для всех неожиданностью, а все знаменитые аналитики начинают лихорадочно искать объяснения своим несбывшимся прогнозам. Есть такое огромное количество факторов, зачастую противоречащих друг другу, что точно прогнозировать цены на нефть крайне затруднительно – можно только для себя определить то, во что ты веришь, и убедиться в том, что инвестиции компании будут возвратными при колебании цены на нефть в разумном диапазоне. Для компании есть две цены. Первая, которая определяет выручку следующего года, – ее можно предсказать с довольно большой степенью точности. И вторая – цена, которая используется при оценке инвестиций на долгосрочную перспективу. И здесь нельзя ошибиться, потому что ошибка может привести к катастрофическим последствиям. И лучше быть консерватором, нежели оптимистом. На мой взгляд, это еще не утвержденный параметр для «Башнефти» – выше $80 за баррель при оценке инвестиций подниматься нельзя.

– А сейчас какая цифра в бизнес-планы закладывается?

– $75.

– А не рискованно повышать?

– Мы ориентируемся на свои представления о рынке и на коллег, в том числе и западных. В основном для оценки инвестиций все используют примерно одни и те же цены, и если 4–5 месяцев назад речь шла о $55–65, то сейчас все поднимают этот уровень. В России обычно ставят цену для инвестиций чуть выше, чем на Западе.

– Добывать нефть становится все сложнее. Недавно даже Саудовская Аравия решила разрабатывать месторождения тяжелой нефти. Как растет себестоимость добычи, каковы перспективы?

– Практически не осталось крупных новых месторождений, которые можно было бы осваивать без огромных капитальных вложений, без очень сложных технологий. И это относится и к России. С каждым годом ситуация становится все более тяжелой. Выхода два, и они известны: первый – это поиск нетрадиционных источников типа сланцевого газа и сланцевой нефти, и второй – изменение налогового законодательства. Если снизить налоговый пресс на добычу в России, то те месторождения, которые сейчас могут производить х баррелей в день, будут производить х + 5: увеличение выручки, достающейся компании (net-back), сделало бы эффективными некоторые неэффективные в существующей налоговой системе проекты.

– Какова у вас себестоимость добычи? Как она изменилась за последние годы?

– Одна из самых высоких в стране – $6,5 за баррель. За последние два года она снизилась несмотря на то, что горно-геологические условия у нас ухудшаются. В Башкирии нефть добывается с 30-х гг. И совершенно очевидно, что чем больше выработанность запасов, тем выше себестоимость.

– Лично для меня есть две загадки «Башнефти». Первая – много лет у всех было представление о ней как о компании с падающей добычей – из-за истощенных месторождений. Но пришла «Система» – и тут же добыча начала резко расти. Как так получилось?

– Можно я несерьезно отвечу? Есть журналисты, которые хорошо пишут, а есть те, кто тратит столько же времени и усилий, а пишут при этом плохо – и у них одинаковые условия: такой же стол, компьютер, ручка, диктофон... Но у одних получается, а у других – нет. Так и здесь. Есть месторождения, и изменить их мы не можем. Но есть определенный набор способов, методов, действий, ноу-хау, которые позволяют одним людям добывать больше нефти с меньшими расходами, а другим почему-то не позволяют.

– То есть там раньше не применялись методы повышения отдачи, например, ГРП, а вы пришли и стали применять?

– Ничего сверхъестественного мы в Башкирии не придумали, ничего сверх того, что известно другим компаниям. Мы сделали абсолютно элементарные вещи – привели в порядок систему поддержания пластового давления и провели оптимизацию работы скважин. Ну и плюс повысилось качество каждой операции. Каждой. Мне бы хотелось, конечно, сказать, что у нас есть супертехнологии, о которых мы никому не расскажем, что мы обладаем суперинтеллектом, но на самом деле это не так. Мы используем абсолютно стандартные подходы, но их реализуют высококвалифицированные специалисты, которые пришли к нам из самых разных компаний и на своем опыте знают, как быстро добиться результата. Большой плюс «Башнефти» в том, что если в Западной Сибири в середине 90-х все учились, делали ошибки, то теперь это пройденный урок. Поэтому все происходит быстро и относительно легко.

– Есть версия, что при старых собственниках были какие-то проблемы с учетом нефти, и в итоге было занижение добычи. Так ли это?

– У меня нет такой информации. В «Башнефти» абсолютно нормальная система учета нефти, как во всех нефтяных компаниях. Мы ее несколько модернизировали, но на результаты добычи это повлиять не могло. Бытуют легенды, что нефтяные компании могут куда-то не туда направить нефть, но это не так. В России давно построена абсолютно прозрачная система учета. Вопрос в другом – в «Башнефть» пришли люди, которые обладают знаниями, технологиями и опытом, которых в Башкирии, возможно, не было. Вот этот опыт, помноженный на очень высокий уровень инженерно-технического состава среднего уровня, рабочих, дает такой результат. Только не думайте, что это будет всегда...

– А какие планы по добыче?

– У нас два критерия – уровень добычи должен обеспечивать достаточное количество денег для компании и должен обеспечивать коэффициент извлечения нефти, который предусмотрен проектной документацией. Мы точно не собираемся наносить ущерб месторождениям. Если вспомнить опыт работы в Западной Сибири, то часто звучали обвинения в варварской разработке месторождений. Это тоже очередная сказка. Ни один нормальный хозяин, который собирается держать компанию десятки лет, – а продать актив быстро даже при наличии желания может и не получиться – никогда не станет уничтожать то, на чем держится его бизнес.

– Но как раз в этом упрекали команду «Сибнефти», ведь после продажи компании «Газпрому» ее добыча рухнула.

– Я не слышал таких слов от очень профессиональных и компетентных управленцев «Газпром нефти». В «Сибнефти» все делалось в соответствии с гидродинамическими моделями и законодательством. Там все делалось на очень высоком технологическом уровне. Спад наступает всегда – запасы истощаются. Когда запасов мало, уровень квалификации менеджеров является определяющим – падение добычи может быть быстрым, медленным, или его может вообще не быть. Если посмотрите на «Башнефть», то поймете, что и на истощенных запасах мы в состоянии поднимать добычу. Не вечно, конечно. Сейчас рост начинает затормаживаться и в какой-то момент прекратится.

– Какой прогноз на этот год?

– 14,7–15 млн т. Дальнейший рост будет зависеть от цены на нефть и налогового законодательства. Если ориентироваться на $80 за баррель, то стабилизация наступит в ближайшие пару лет.

– Вторая загадка «Башнефти» – получение месторождений им. Требса и Титова. Заявки на конкурс подали почти все «монстры», но половине чиновники отказали по формальным причинам, а «Сургутнефтегаз», которому очень нужно было это месторождение, сам сошел с дистанции, и актив достался вам... Выглядит как чудо.

– Может быть, в этом и объяснение – маленькая региональная компания, которой очень хочется выбиться на уровень, как вы их назвали, «монстров» и которой очень нужна добыча... Может быть, потому, что нам было это очень нужно, мы как все те, кто загнан в угол, приложили гораздо больше усилий, чем остальные.

– Так какие это были усилия? Денег вроде немного предложили...

– Вопрос не в деньгах, а в качестве подготовки документации к конкурсу. Всем известно, что планы разработки были более или менее похожи у всех участников: нефтяные компании находятся примерно на одинаковом уровне развития, люди переходят из одной в другую – ничего неожиданного нигде нет. Но количество усилий, потраченных на подготовку к конкурсу, у нас было раза в три больше, чем в среднем у конкурентов, вот этим я и объяснил бы результат.

– А есть еще версия, что вы заручились поддержкой Дмитрия Медведева.

– Ни разу не общался с Дмитрием Анатольевичем, так что не могу комментировать эту версию. Хотя, может быть, руководству страны интересно, чтобы в России стало больше крупных нефтяных компаний, и, может быть, при прочих равных условиях выбор конкурсной комиссии был обусловлен именно этим... Но я этого не знаю.

– Какой план разработки вы представили, какой будет добыча на месторождении, сколько инвестиций потребует проект?

– Информации о месторождениях пока мало, и создать точный план мы сможем только в 2013 г., когда начнем добычу. Пока ориентир – 6–8 млн т в год. Разброс очень большой, но точные параметры будут зависеть от конкретной ситуации: от цен, налоговой системы, тех данных, которые мы получим при бурении скважин. Капвложения в проект составят плюс-минус $5 млрд. Сколько мы денег заработаем? Больше, чем заплатили, но насколько больше – пока не ясно. Внутренняя норма рентабельности будет достигнута: свои 13–15% в год мы получим.

– Когда вы получили лицензию на Требса и Титова, вы сразу решили, что будете разрабатывать месторождения с «Лукойлом»?

– Ну вообще-то я у себя в голове этот вариант держал еще до того, как мы получили лицензию, и, думаю, что Вагит Юсуфович [Алекперов] тоже. Это совершенно логичная сделка между нами и «Лукойлом» – один из редких случаев, когда возникает так называемая синергия.

– Вы уже начали работать с «Лукойлом»?

– Да, проводим испытания скважин, которые принадлежат «Лукойлу»... Хотя СП формально еще не создано, мы работаем так, как будто оно существует: и мы, и «Лукойл» тратим деньги под честное слово друг друга. Мы просто не могли дожидаться полного юридического оформления сделки, потому что потеряли бы год (из-за сезонности работ в Ненецком АО)! Создание компании в процессе, но мы считаем, что договорились. Нефтяной мир такой, что никто никого обманывать не будет...

–Но есть пример ТНК-ВР, среди акционеров которой часто возникают споры, и о доверии говорить сложно...

– Не готов комментировать ситуацию внутри ТНК-ВР. Но если два уважаемых человека обменялись рукопожатием и сказали друг другу, что мы работаем вместе на таких-то условиях, – пусть они были написаны на листочке бумаге или даже проговорены устно – нет никаких оснований сомневаться в том, что это будет исполнено. У нас с «Лукойлом» именно такие отношения. Мы легко находим выходы из любых спорных ситуаций.

– А у «Лукойла» нет обиды на то, что актив достался не им, а теперь приходится быть лишь младшим партнером?

– Какая может быть обида у взрослых состоявшихся людей? Это же не детский сад, где мальчик обижается на девочку за то, что она на него песком посыпала. Мы состоявшиеся компании, жесткие в своих подходах, конкурирующие, но и доверяющие друг другу.

– Каковы предварительные данные, полученные от скважин «Лукойла»?

– Данные в целом совпали с ожиданиями. Скажем так, теперь стало чуть больше оптимизма, чем было раньше. Хотя, медом там не намазано – у проекта довольно сложная геология, сложные варианты транспорта, жесткие климатические условия... Но проект интересный.

– Как идут ваши переговоры о партнерстве с ONGC? Вот уже год говорится о том, что индийская компания выкупит 25% «Башнефти», но воз и ныне там. Сложности какие-то?

– Идет долгий, нудный процесс переговоров. Проблема извечная для таких случаев – цена. Как всегда, один хочет заплатить как можно меньше, а другой – получить как можно больше. Торгуемся. И они торгуются.

– А какую премию к рыночной цене просите?

– Не могу ответить. У нас есть та цена, которую мы хотим получить, а у руководителей ONGC она совершенно другая, и пока мы не найдем разумный компромисс, будем договариваться.

–А они предлагают премию к рынку?

– Рыночная цена в отношении «Башнефти» тоже вещь относительная – ликвидность у компании не гигантская, и free float находится в руках нескольких крупных акционеров, поэтому сказать, что это рынок в чистом виде, было бы неправильно. У нас есть своя оценка компании, но раскрывать я ее не стану.

– Изначально «Система» сообщала, что возможна более сложная сделка – объединение активов АФК и ONGC, в том числе Imperial Energy и «Русснефти». Такая комбинация обсуждается сегодня или речь идет о простом выкупе блокпакета в «Башнефти?

– Вариант, когда создается сложная комбинация из всех активов, более красивый, он создает компанию большего размера. И, если бы такой вариант удалось реализовать, было бы здорово. Но на пути к его реализации много сложностей, поэтому пока усилия сконцентрированы на простой сделке – продаже 25% акций «Башнефти». А дальше на имеющуюся композицию могут быть нанизаны другие активы. «Башнефть» может, например, купить Imperial. Но может и не купить. Точно так же может объединиться с «Русснефтью» или не объединиться...

– Об объединении с «Русснефтью» речь зашла сразу после покупки «Системой» доли в этой компании, но менеджеры АФК не раз заявляли, что такой сделке мешает большой долг «Русснефти». Теперь он реструктурирован. Есть ли шанс, что компании объединятся в ближайшее время?

– Мне очень нравится компания «Русснефть». Во-первых, там есть очень хорошие активы, во-вторых, я в ней проработал какое-то время и знаю многих сильных и достойных людей. Попросту говоря, компания мне очень близка. Эта компания, с точки зрения партнера для объединения, – идеальный вариант. Но есть одно но – большой долг. Несмотря на то что он реструктурирован, стал более прозрачным и понятным, все равно он велик. А вторая проблема – в «Русснефти» лишком много участников: «Система», Гуцериев, Сбербанк и Glencore, которая владеет большими долями в «дочках» компании и является ее крупным кредитором. Если бы не долг, я думаю, объединение прошло бы легко. Но что делать с такой нагрузкой, еще непонятно. Вопрос об объединении стоит всегда, он стоит каждый день, продолжается мозговая атака, но пока решения нет.

– А зачем вообще «Башнефти» партнер, для чего нужно продавать акции ONGC?

– Два обстоятельства. Первое – любой компании нужны дополнительные деньги и тот, с кем можно разделить риски. Второй стимул, который, на мой взгляд, очень важен, – полезно, когда в компании несколько акционеров, у которых могут быть противоречивые взгляды на жизнь. Это заставляет всех больше думать, больше трудиться, быстрее двигаться и, как правило, приводит к правильным решениям.

– А насколько выбор партнера из Индии был продиктован тем, что у «Системы» уже есть отношения с индийской компанией в телекоммуникационном секторе?

– Это было одной из причин того, что переговоры начались именно с индийцами. В принципе подход к выбору партнера был рыночным: нам интересен тот, кто мог бы принести компании деньги, ноу-хау... Но на это, конечно, накладываются и другие обстоятельства: например, личные отношения, которые возникли у акционеров, у руководителей. Получается так, что тот, кто первый проявит инициативу, иногда становится привилегированным партнером. Могу сказать, что мы вели разговоры об участии в этом проекте не только с индийцами, но и с другими компаниями. Назвать их не могу – но это крупные игроки и с Запада, и с Востока. Подход был такой: мы определили список компаний: А, В, С, D... с которыми хотели бы работать. Потом посмотрели – у одной нет денег, другая не хочет работать в России, у третьей ограничения геополитического характера. После этого остается короткий список претендентов, с которыми начинаются переговоры: «Скажите, пожалуйста, а вам интересно поучаствовать в «Башнефти»? – «Нет, мы не любим переработку, а хотим только добычу, вот не против того, чтобы в Требса и Титова зайти». – «Спасибо, но мы будем разговаривать только с теми, кто хочет зайти в головную компанию – Башнефть»...

– И что, неужели кроме ONGC желающих не нашлось?

– Нет, есть и другие, но у нас есть период эксклюзивности, в течение которого мы можем вести переговоры только с ними.

– А вы думаете о том, чтобы использовать ONGC для выхода на зарубежные рынки?

– Да, нам это интересно. Мы говорим с ними о том, что можем принять участие в их геологоразведочных активах в разных странах мира, но детали раскрыть не могу.

– А если абстрагироваться от ONGC, вас интересуют проекты за рубежом? И каким критериям они должны соответствовать?

– Мы смотрим почти на все регионы, где добывается нефть, наверное, кроме Северного моря и Северной Америки. (Смеется.) Потому что там слишком жесткая конкуренция. Мы не рассматриваем приобретение действующих добывающих активов, потому что они продаются с большой премией к реальному дисконтированному денежному потоку. Мы смотрим только на геологоразведку. Рассматриваем все варианты – и самостоятельного участия, и партнерств, но на первом этапе более реальна вторая схема – получение неоператорских долей в проектах. Если мы сможем где-то стать оператором, мы уверенно выполним эту функцию – квалификации достаточно, но чтобы получить хороший актив на таких условиях, нужно приложить очень много усилий. Проще стать партнером с неконтрольной долей, получить опыт, а дальше видно будет.

– А нефтепереработкой интересуетесь?

– Нет, у нас достаточно нефтепереработки в России, и нам совершенно не нужны НПЗ за рубежом. Это низкомаржинальная сфера в Европе, и я не вижу никакого смысла идти туда, тем более что у нас самих в стране нефтепереработка должна, видимо, сокращаться. Мы не будем заниматься зарубежными активами только для того, чтобы говорить об этом на каждом углу, мы хотим зарабатывать деньги.

– А в России к каким активам и лицензиям присматриваетесь?

– По новым лицензиям решения принимаются в каждом конкретном случае – в зависимости от того, соответствуют ли проекты нашим критериям эффективности. Мы смотрим на все регионы и на все активы в добыче – и на геологоразведку, и на сквозные лицензии, и на действующие проекты. Мы присматриваемся ко всему, что продается. Но действующие активы наперечет, и все нефтяные компании давно уже ходят вокруг них кругами. Сделок у нас пока нет, потому что разница в ценах продавца и покупателя гигантская. Про конкретные активы говорить не могу, но переговоры ведутся примерно по десятку проектов.

– Вы покупаете розничные сети, а рентабельность этого бизнеса тоже не самая высокая. Тем более в топливный кризис. Почему вы инвестируете в развитие сети АЗС?

– Заправки – это выход на конечного потребителя, выстраивание всей цепочки сбыта. А заявления о том, что этот бизнес является нерентабельным, связаны с тем, что владельцы независимых АЗС хотят, чтобы государство заставило нефтяные компании снижать оптовые цены. А вы попробуйте при этом что-нибудь купить! Попробуйте обратиться к владельцам независимой сети и попросить продать эту сеть – вы увидите совершенно заоблачные цены. Так что это легенда – про неприбыльный бизнес! В какие-то моменты – да, рознице становится тяжело. Когда цены на АЗС были «прижаты» в результате согласованных действий госорганов и крупнейших нефтяных компаний, независимые сети громко объявили, что им стало плохо. Но если бы они действительно бедствовали, на рынке было бы много предложений: «Заберите хоть за сколько-нибудь!». Но ничего подобного нет.

– Будете еще покупать АЗС и где?

– Да. К 2015 г. мы хотим продавать около 80% бензина через свои АЗС. Ориентируемся на те регионы, которые находятся в пределах примерно 1000 км от наших заводов, как это принято в Европе, а из них стараемся выбирать те, где выше спрос на нефтепродукты.

– А вообще легче строить заправки или покупать действующие?

– Строить заправки, не имея никакой сети в регионе, крайне тяжело. Лучше купить какую-то сеть, хотя бы небольшую, а уже в рамках этой сети строить АЗС. Да и мест хороших для строительства осталось не очень много.

– «Система» собирается покупать нефтехимию. Это будет делать АФК или «Башнефть»?

– Это проект «Системы». «Башнефть» участвует в проработке проекта, потому что у нас есть люди, которые хорошо разбираются в нефтехимии. Я лично, как менеджер, держал бы в голове две вещи при принятии инвестиционных решений: нефтехимия в современном мире эффективна в двух случаях – когда это производство огромного масштаба, что позволяет иметь низкие затраты, и когда сырье очень дешево. Например, в тьмутаракани есть газ, но невозможно построить трубу, поэтому газ ничего не стоит. И вот там можно построить огромный завод и производить из этого газа продукты газохимии. Стоимость сырья и эффект масштаба играют определяющую роль. Пока проект «Системы» находится в такой стадии, что рано говорить о детальных экономических расчетах. К тому же я не уполномочен это делать.

– А какой должна стать «Башнефть» лет через 10–15?

– Добыча – не менее 30 млн т. Может, это и скромно звучит по сравнению с тем, что говорит Владимир Петрович Евтушенков, – у него более амбициозные планы, но реально мы должны выйти на 30 млн т добычи и сохранить 20 млн т переработки (если налоговая система не претерпит радикальных изменений). Сбыт в идеале должен поглотить все 100% моторных топлив. Вот примерно так. А если говорить о капитализации, предлагаю взять мультипликатор самой дорогой нефтяной компании развивающихся рынков на тонну добычи, умножить на 30 млн т в год и еще на два с учетом того, что это будет через 10 лет.

– По итогам 2010 г. вы разделили первое место по дивидендной доходности в отрасли с «ТНК-ВР холдингом». «Башнефть» который год платит акционерам больше, чем зарабатывает прибыли. Вы считаете нормальной ситуацию, когда акционер забирает из компании все деньги?

– Мы не соревнуемся с ТНК. Дивиденды – внутреннее дело каждой компании. У нас простые и прозрачные отношения между менеджментом и акционерами. Менеджеры всегда хотят деньги потратить, акционер же заинтересован не только в росте стоимости компании, но и в том, чтобы получить некие наличные сейчас – никто не хочет ждать 100 лет. Вопрос в том, как найти баланс между этим. Это довольно просто – мы строим долгосрочный бизнес-план, видим, сколько денег есть у компании и сколько мы хотели бы потратить. И если первая сумма больше второй, то разницу мы готовы отдать. Если акционер хочет больше, чем мы готовы отдать, то он встает перед выбором: получить 5 руб. сегодня или 10 в долгосрочной перспективе. До сегодняшнего дня денег, которые мы производим, нам хватало, чтобы удовлетворить и свои потребности, и потребности акционера. За последние два года мы не могли потратить больше денег, чем мы потратили, потому что у нас не было достаточного количества проектов, дающих необходимую доходность. А я бы никогда не предложил акционеру потратить деньги на сомнительный проект.

– То есть вопрос 5 или 10 руб. перед акционером еще не стоял?

– Нет, не стоял. Сейчас мы готовим план на следующие пять лет, и станет понятно, готовы ли мы обеспечить ту сумму дивидендов, которую хотел бы получать акционер. Если готовы – нет проблем, а если не готовы, то скажем: «Уважаемый Владимир Петрович, выбирайте – или хотите огромную компанию завтра, или деньги сегодня, но компания будет не такой большой».

– Долг не планируете увеличивать?

– У нас есть лимиты, которые мы определили, и выходить за эти рамки мы не будем. Есть и ограничения банков по долг/EBITDA. Но самое жесткое ограничение – мое собственное. И если меня будут заставлять его нарушить, я буду сильно сопротивляться. Я не могу позволить компании встать на грань катастрофы. Я был в таком положении в «Русснефти». Лучше уйти – я дорожу своей репутацией. Но признаков такого развития ситуации, к счастью, я не вижу.

– Возможность привлечения средств через размещение акций рассматривается как вариант?

– Рассматривается. Та же продажа доли ONGC.

– Но в этом случае деньги могут достаться компании, только если она будет продавать инвестору новые акции, в противном случае средства получит акционер...

– Если АФК «Система» получит деньги от продажи акций, то пожелания в отношении дивидендов могут оказаться гораздо ниже, чем они есть на сегодняшний день.

– А могут не оказаться...

– Да, могут и не оказаться, но это жизнь. Вопрос в том, каков денежный поток компании и способна ли она с ним жить. А публичное размещение акций в перспективе возможно, но пока компания недостаточно дорога для этого. Продавать надо дорогую компанию. Так что это точно вопрос не ближайшего года.

– Недавно президент Башкирии Рустэм Хамитов объявил о том, что республика договорилась с Саудовской Аравией о создании СП для реализации совместных проектов в нефтедобыче. Это домашний регион вашей компании. Вы в курсе этих планов республики? С вами какие-то консультации велись?

– Насколько я понимаю, Рустэм Закиевич имеет в виду геологоразведку на больших глубинах. У «Башнефти» переговоров с Саудовской Аравией пока нет. Если вести речь об уже открытых месторождениях, то они или принадлежат нам, или, скорее всего, окажутся у нас, потому что никто не сможет их забрать, не имея инфраструктуры.

– Но последние конкурсы по башкирским недрам не вызывали у компании ажиотажа. Вы практически ничего не купили в республике за прошедшие два года.

– Пару месторождений мы приобрели в прошлом году. В остальных случаях нам было неинтересно. Месторождения остались в нераспределенном фонде. Если кто-то захочет их разрабатывать, мы не будем против.

– Действительно ли у нынешних собственников «Башнефти» непростые отношения с властями Башкирии? Они ведь инициировали различные проверки компании, в частности Счетной палаты, которая нашла нарушения лицензионных соглашений...

– Об этих проверках никакой официальной информации у нас нет. Узнали обо всем из прессы. Отношения с властями абсолютно конструктивные. Рустэм Закиевич работал не только чиновником, но и в бизнесе, поэтому он отлично понимает ситуацию изнутри, понимает наши проблемы и устремления. И у нас нет ни единого нерешенного вопроса. Президента интересует, чтобы мы платили налоги, сохраняли рабочие места, развивали переработку, поддерживали добычу. При этом он понимает, что наши ресурсы не бесконечны. Наш вклад в экономику помимо налогов – это благотворительный фонд в размере 1,2 млрд руб., которые расходуются башкирским руководством. Так что отношения конструктивные. Есть понимание по всем вопросам. Например, по реструктуризации сервисов, где идет оптимизация численности. Понятно, что это процесс неприятный для администрации, но нам до сих пор удавалось находить приемлемые решения.

– На сколько сокращаете штат?

– Этот процесс уже почти закончен. Речь шла примерно о 4000 человек, около 10% штата. Мы старались сделать так, чтобы люди могли найти другую работу. Местные власти, конечно, предпочли бы, чтобы мы содержали людей за свой счет. Но они понимают, что это неделовой подход, при котором мы не сможем сохранять конкурентоспособность. А для Башкирии сделать неконкурентоспособным такого налогоплательщика, как мы, – большой риск. Поэтому договариваемся.

– А реакция на то, что «Башнефть» пригласила в совет директоров бывшего президента республики Муртазу Рахимова была негативной?

– Никакого недовольства я не видел. Рустэм Закиевич никогда не говорил об этом. Мы встречались несколько раз, и всегда разговор был в конструктивном русле: о налогах, благотворительности, рабочих местах, планах развития. Отношения абсолютно рабочие.

– В чем причина топливного кризиса? По версии независимых игроков и аналитиков, причиной стало решение нефтяников не отгружать топливо по невыгодной оптовой цене. Независимые АЗС также высказывали мнение, что был своеобразный заговор против них.

– У крупных компаний нет никакого злого умысла, кроме как зарабатывать деньги в той сфере, в которой мы работаем. Сговора против независимых АЗС точно не было. Мне вообще тяжело понять, как его можно устроить. Арбитром в этом споре может быть биржа. Если на Санкт-Петербургской бирже продаются большие объемы нефтепродуктов, это означает, что кто-то по таким ценам нефтепродукты покупает. А поскольку эти нефтепродукты могут попасть только на заправку, значит, есть прибыль в этой цепочке и при таком уровне цен.

– Была версия, что там цену на биржах разгоняют с помощью адресных сделок. Вы такого не заметили?

– У нас их точно не было. Мы продавали в соответствии с правилами биржи большие объемы небольшими лотами. В мае продали около 11% от произведенного бензина. И если бы мы сами у себя дорого покупали такие объемы, что бы мы с ними потом делали? В чем могла бы заключаться идея? Я просто не понимаю логику адресных сделок с завышенной ценой. С заниженной – могу понять.

– А в чем, по-вашему, причина дефицита топлива и роста цен?

– Растет цена на нефть, растут затраты, мы не можем держать в этих условиях неизменной цену на нефтепродукты. Особенно мы, работающие на 50% на покупной нефти, которая, между прочим, достается нам по рыночной цене, привязанной к экспорту! Это же бизнес. А дефицит возник, на мой взгляд, из-за введения техрегламента «Евро-3» и неготовности некоторых НПЗ к этому регламенту. Тот бензин, который сейчас можно продавать на российском рынке, производится в недостаточных объемах. А остальное уходит на экспорт. Некоторые компании не успели выйти на уровень, предписанный техрегламентом. К нам это не относится. Мы все обязательства выполнили. При этом мы с пониманием отнеслись к рекомендациям руководства страны о сдерживании цен на моторные топлива.

– Вы считаете такие просьбы властей нормальными?

– Да. Ситуация, когда нефтяным компаниям рекомендуют снизить цены, на мой взгляд, нормальна. Она свойственна не только российскому рынку. В других странах такие просьбы тоже бывают. Не часто, конечно. Мы не слышим шума, не видим этого в прессе, но я из своих личных источников знаю, что такое происходит. И глупо было бы не пойти навстречу государству, что все крупные нефтяные компании и сделали: остановили рост цен на заправках. Есть некоторые нюансы, и очень важно, чтобы политикой государства не прикрывались посредники. Понятно, что государство беспокоится о конечных потребителях: автомобилистах, сельхозпроизводителях. Судьба трейдеров, надеюсь, не так важна. Главное – какой будет цена на заправках. Ее мы снизили. При этом нам совершенно не хотелось дотировать чужой бизнес, продавая нефтепродукты посредникам дешевле себестоимости. Думаю, что ни одна нефтяная компания не хочет взять на свое содержание и чужие сети АЗС. Здесь есть простое и циничное решение: учет пожеланий государства в отношении цен на АЗС происходил бы без сбоев, если бы эти АЗС принадлежали нефтяным компаниям. Не было ни одного случая дефицита бензина на заправках «Башнефти».

– Но это же сужение рынка.

– Смотрите, что произошло: лишили заработка кого-то, и это плохо. А то, что нефтяные компании себя лишили того же заработка, – это хорошо?

– Но у нефтяных компаний есть другой бизнес кроме заправок, и в общем котле это не так заметно.

– Если считать так, а не рассматривать каждый элемент в цепочке с точки зрения эффективности, то скоро весь бизнес станет неэффективным. Это произойдет в две секунды. Я с глубоким уважением отношусь к трейдерам и независимым АЗС, но, если доход теряется, его теряют все. Вы знаете, что сделали нефтяные компании в конце 2008 г.? Они позвали подрядчиков и сказали: «С завтрашнего дня мы будем работать по ценам 2006 г. Причем оплату работ вы будете получать не в момент подписания акта приема-передачи, а через шесть месяцев. Если вы согласны, продолжаем работать, нет – прекращаем». Все согласились. По простой причине: как только наступают тучные времена, они свои деньги у нас забирают. Я помню свои личные переговоры, когда ко мне приходили перевозчики нефтепродуктов и говорили, что работают с нулевой рентабельностью. А я им отвечал: мы работаем в минус, поэтому я хочу, чтобы вы тоже работали с минусом. Если все будет хорошо, вернем. Нет – вы тоже проиграли. Но в итоге мы вернули.

– Введение заградительных пошлин на бензин – оправданная мера?

– Вы бы удивились, если бы я сказал, что приветствую увеличение фискальной нагрузки. Нас попросили в мае не экспортировать, и мы перестали. Можем считать потери, но какая теперь разница. Надеемся в дальнейшем на понимание со стороны государства.

– Вы считаете, что та мера, которую предложило Минэнерго – снова разрешить продажу «Евро-2», – поможет решить проблему дефицита и снова понизит пошлины?

– Поможет. Но, если сроки введения техрегламента перенесут, мы окажемся в положении проигравшего. Мы все сделали вовремя, потратили деньги, а кто-то не успел и сэкономил. Почему теперь все должны оказаться в одинаковых условиях? В случае переноса сроков техрегламента нам, я считаю, должны это как-то компенсировать.

– Обсуждаемая дифференциация акцизов на «Евро-2» и «Евро-3» вас бы устроила?

– Зависит от степени дифференциации. Но решение все равно будет принято без нас. Главное, чтобы нам как-то компенсировали затраты, связанные с тем, что мы уложились в отведенный срок в отличие от других.

– У чиновников есть идея выделить независимым АЗС один НПЗ, чтобы у них не возникало проблем с тем, где купить бензин. Вы считаете она оправданна?

– Я не вижу фундаментальных оснований для того, чтобы цена на продукцию этого НПЗ была ниже, чем у других заводов. На входе там будет дорогая нефть, которая продается по рыночной цене. С тех пор как «Транснефть» смогла обеспечить свободные экспортные мощности, нефть в России продается по экспортному нетбэку. Думаю, что необходим детальный экономический расчет.

– Предложение о переходе отрасли на систему налогообложения 60/66, при которой вырастут пошлины на нефтепродукты и снизится на нефть, уже в правительстве. «Башнефть» от этой системы будет в проигрыше и тоже просила компенсации у властей. Решен ли этот вопрос и как?

– Переход к этой системе предусматривает, что у компании снизится налоговая нагрузка на добычу и увеличится на переработку. У нас больше переработки и меньше добычи, поэтому нам режим 60/66 невыгоден. Размер потерь зависит от цен на нефть. Эти потери не критичны, но неприятны – порядка $150 млн в год. И если мы не получим компенсацию, то будем вынуждены, видимо, снижать переработку. А это неправильно – и с точки зрения насыщения рынка нефтепродуктов, и с точки зрения качества нефти. Ведь в случае снижения переработки башкирская высокосернистая нефть, поступив в трубу «Транснефти», испортит жизнь и российскому экспорту, снизив качество Urals, и самарской группе нефтеперерабатывающих заводов, и многим другим. Поэтому мы просим просто компенсировать нам выпадающие доходы, а в обмен на это гарантируем, что всю эту нехорошую серу мы у себя переработаем и никому жизнь портить не будем. Как компенсировать – не готов говорить. Это тема не столько «Башнефти», сколько государственных органов.

– Но говорилось же уже о льготной ставке НДПИ.

– Это один из вариантов.

– Вы обсуждаете только налоговые компенсации или и прямые субсидии тоже?

– Мы обсуждаем только те варианты, которые не приведут к выпадающим доходам у бюджета. Например, если у нас будет льготная ставка НДПИ по каким-то месторождениям, мы станем больше добывать. Мы не просим ничего лишнего.

– А в целом для отрасли идея 60/66 верная?

– У нас [у России] лишняя нефтепереработка, если смотреть на экономику в целом. Для внутреннего потребления столько не надо. А то, что идет на экспорт, государству приносит потерю доходов. От экспорта 1 т нефтепродуктов в среднем мы – я имею в виду суммарную выручку государства и нефтяных компаний – получаем меньше, чем от экспорта 1 т нефти. Только при этом нужно еще потратиться на процесс переработки, да и транспортные расходы по нефтепродуктам выше. Но есть и эффективные нефтепереработчики, продуктовая корзина которых дороже стоимости нефти. Например, мы. Система же 60/66 придавливает всех: и «самовары», и эффективные заводы. Это неправильно, поскольку стимулирует экспорт сырья, а не продуктов переработки, поэтому я думаю, что нужно рассмотреть какие-то другие модификации предлагаемой системы – чтобы закрывались «самовары», которые используют дифференциал пошлин на нефть и нефтепродукты, а эффективные заводы продолжили работу. Я считаю, что для этого нужно очень сильно дифференцировать ставку на темные и светлые нефтепродукты. Если бы на светлые нефтепродукты пошлина была гораздо ниже, чем на темные, давно бы выросло качество нефтепереработки.

– А как проходят обсуждения закона?

– Спокойно, но каждый ищет выгоду. А у всех она своя. Бывали случаи, когда руководители одних компаний откровенно злились на других из-за того, что те говорили в рамках обсуждений.

– Вы в разных компаниях работали. Можете сказать, чем отличается стиль управления их акционеров, например, Владимира Евтушенкова и Романа Абрамовича?

–Все акционеры компаний, в которых я работал, – выдающиеся люди. Иначе они не находились бы там, где они находятся. Стиль их управления отличается. Но менеджеру не приходится выбирать. Если он работает в компании, значит, стиль управления акционера им принят. В противном случае нужно уходить. Разница между Романом и Владимиром Петровичем, видимо, в том, что Роман делегировал огромные полномочия Евгению Швидлеру, а Женя, в свою очередь, – мне. После этого Роману было достаточно контролировать только глобальные параметры работы компании. Владимир Петрович делегирует тоже очень много, но он хочет быть в гуще событий каждый день. И это тоже здорово, у него возникает масса идей. И он бы не был сейчас на том месте, на котором находится, если бы не погружался глубоко в любую сферу, в которой работает.

– Вам приходилось увольняться из-за разногласий с акционером?

– Уходил, но не из-за стиля управления. Возникали ситуации, в которых я должен был или отказаться от своих принципов, или уйти. Это, правда, вовсе не значит, что был прав я, а не акционеры, которые настаивали на тех или иных решениях.

– В «Сибнефти» была команда. Удалось ли ее создать в «Башнефти»?

– Есть пока над чем работать. Есть много талантливых людей, которые через какое-то время смогут стать командой и будут гордиться этим. «Сибнефти» нет уже больше пяти лет, но ее бывшие сотрудники до сих пор встречаются раз в год. Приходит больше 100 человек! Уверен, в «Башнефти» будет то же самое.

– А вы свою команду не привели в «Башнефть»?

Я не делю людей на своих и чужих. Мне все равно. Если они профессиональные и порядочные, то через два дня становятся моими. Это уже происходит в «Башнефти».

– Сейчас многие жалуются на кадровый кризис. Есть ли он в нефтянке?

– Квалифицированных кадров не хватает нигде, но в нефтяной отрасли по сравнению с другими индустриями их переизбыток. Вы, наверное, вырежете то, что я сейчас скажу, это всегда почему-то вырезают, но в России нефтяная отрасль является наиболее развитой – с точки зрения управления, качества персонала, с точки зрения прозрачности. Она идеально платит налоги. Но, к сожалению, большая часть населения воспринимает нефтянку как место, где люди могут делать деньги из ничего! Правда, надо признать, что так относятся к нефтяной отрасли во всем мире. Все считают, что нефть добывать очень легко, хотя это крайне тяжело! Достаточно о грустном. Нефтяная отрасль в России - лучшая. Если бы в других отраслях было так же, как у нас, то всем россиянам жилось бы намного лучше. Можно отметить, что специалисты довольно активно перемещаются между нефтяными компаниями. Думаю, что такая ротация всем идет на пользу.

– А своего бизнеса у вас нет?

– Нет.

– Не хотите создать?

– Нет, никогда не хотел. Наверное, я другой человек. Может быть, когда «Башнефть» достигнет того уровня, когда этой компанией можно будет безоговорочно гордиться.