Дискуссия: Все ли решат технологии

Борис Еремин: Я бы хотел вспомнить слова Льюиса Кэрролла – замечательные слова из диалога Алисы с чеширским котом. Когда Алиса его спросила, как отсюда выйти, он сказал: «Смотря куда вы хотите прийти». Поэтому одна из проблем – это вопрос, куда мы хотим прийти.

Б. Е.: У меня есть подозрение, что проект «Сколково» – это не проект организации государственного или какого-либо заказа, а корректировка социальных условий, при которых возникает возможность и желание совершать инновации. Если это не так, я надеюсь, что Станислав Наумов меня поправит.

Озкан Саритас: Это вопрос, который мы всегда задаем себе, начиная любую работу, ориентированную на будущее. Мы прислушиваемся к различным деятелям, различным людям. Мы прислушиваемся к обществу, к самому главному сектору – частному. А еще мы прислушиваемся к академической среде. Мы собираем всех этих людей вместе для дискуссий об отдаленной перспективе. Важно, что мы не знаем будущего – и никто не может сказать, что произойдет завтра, или через 10 лет, или через 20. Чем в более далекое будущее мы вглядываемся, тем труднее делать предсказания. Но важно, что мы видим некоторые симптомы изменений. Нам просто нужно найти какие-то механизмы, позволяющие сказать, в чем заключаются наши способности, каковы наши ожидания и чего бы нам хотелось получить в будущем, чтобы можно было объединить эти три фактора и составить представление о том, где мы хотим оказаться и куда мы хотим привести свою страну.

Б. Е.: Мне кажется, что разговор о будущем – это разговор о доступных ресурсах и ресурсах, которые нужно создать.

Владимир Пирожков: По поводу ресурсов очень интересные цифры. В Соединенных Штатах заложено $400 млрд на Research & Development на 2011 г., в Японии – $144 млрд, в Германии – $100 млрд, в России – $17 млрд. Так вот: в Америке – $400 млрд, в России – $17 млрд. Теперь давайте попробуем представить себе 2012 г. Скорее всего, будет так же: у них будет $800 млрд, у нас будет $36 млрд. Я все понимаю, конечно, но, например, бюджет того, что Россия хочет бросить в Research & Development, соответствует бюджету Hewlett Packard на 2011 г. Есть русская пословица: «Сделать из чего-то конфетку». А у немцев – противоположная: что вот это «что-то» не отполируешь. Давайте выберем для себя какую-то из них и будем двигаться дальше. $17 млрд в год – на Research & Development, из них Research – это инновации, Development – это модернизация. Но извините, мне кажется, надо немножечко пересматривать систему ресурсов: или мы вкладываем в трубу, или еще куда-то.

Б. Е.: Я бы поспорил насчет значений, что Research – это инновации. Research & Development – это, скорее всего, то, из чего могут вырасти либо инновации, либо модернизация, либо и то и другое. Я бы предложил различать модернизацию и инновацию, потому что модернизировать можно то, что есть, а инновация – это появление того, чего нет, но это не всякое появление. Я бы предложил такую дефиницию: инновация – это действие, которое приводит к необратимым изменениям системы. Если они обратимы, значит, это не инновация. Но как раз по уму проведенное Research и сделанное Development может привести к тому, что пойдет совсем по-другому развитие. И тогда можно обойтись меньшими ресурсами, когда те самые $400 млрд будут вполне сопоставимы с какими-то другими, но по уму сделанными вливаниями.

В. П.: Давайте тогда для начала возьмем количество венчурных фондов в нашей стране, которые готовы дать деньги молодым интересным инженерам на инновации. У меня компания из малого бизнеса, и мы как раз занимаемся инновационными проектами. Вы мне рассказываете по большому счету мою парадигму, над чем я работаю. Так вот, например, в России сейчас с венчуром вот просто совсем плохо. И я уже год, например, хожу по поводу одного, на мой взгляд, очень интересного проекта и всем, кому я говорю: «Это прекрасный проект», отвечают: «Замечательно! Супер! Но венчура нет, ребята». Венчур никто не дает. Все работают в виде банков. Представьте себе ситуацию. Королев приходит к Хрущеву и говорит: «Летим в космос!» Тот говорит: «А дай-ка мне пять успешных запусков американских и еще бизнес-планчик мне накатай». И вот мы все летим в космос. Это очень конкретная ситуация сейчас в России. И она не изменится, пока не будет венчурных капиталистов, а их пока не выросло. Мы, может быть, их сейчас только культивируем. Через какое-то время они, как семена, прорастут, наверное, и будут даже, наверное, красивой вишней, но пока это ростки. И я пока не вижу, куда мне пойти. У меня на $500 млн проект. Это половина Лефортовского тоннеля в Москве. $500 млн, чтобы перенести в принципе в 3D-измерение передвижение в пространстве. А мне говорят: «Ну да, о’кей, очень хорошо, красиво, супер, офигенно. Но вы сначала нам бизнес-планчик разложите здесь, чтоб мы видели нашу прибыль из этого дела». Это к венчурным банкирам вопрос.

Даниил Талянский: Если мы будем продолжать соотносить только размеры бюджетов, то это патовая ситуация. У нас никогда не будет инновационного бюджета такого, какой есть сейчас в Соединенных Штатах. По крайней мере, в ближайшие 20 лет. Если говорить языком прогнозистов. Но уже в мире давно ни одна страна не создает единолично инновации и не может разработать действительно крупный инновационный проект, будь то самолет, будь то какая-то новая IT-программа. Уже давно сложились инновационные инфраструктуры, в этом всегда участвует целая цепочка стран. Это потом легче коммерциализировать, это потом легче продавать по всему миру. Как минимум те страны, которые участвовали в разработке того или иного продукта, всегда будут покупать его более охотно. И на мой взгляд, как раз имеет смысл обсуждать, как нам с нашими инновациями встроиться в сложившуюся мировую инфраструктуру и в ней иметь какое-то свое место.

Адам Гордон: Я много путешествовал по миру, думал о будущем и говорил с людьми об инновациях. Но я не был еще в такой стране, и моя родная страна – Южная Африка – в этом не исключение, где бы думали, что в стране достаточно инноваций, достаточно ученых, где бы считали, что бюджеты на исследования и развитие там в порядке. Даже в США люди говорят: «Нам надо больше, нам надо больше». Так что я бы согласился с тем, что есть беспокойство по поводу бюджетов на инновации и исследования в России, но я не согласен с тем, что это фундаментально неправильно.

Выбор, который мы делаем и куда мы хотим идти. Думаю, что в связи с этим важно понимать две вещи. Во всех странах, всех обществах и сообществах есть некий неизменный элемент, который предопределен их прошлым, культурой, экономическим и политическим развитием, а также типом институтов. Этот элемент только в некоторой степени определяет будущее развитие. А еще есть выбор – элемент, который предопределен. Очень часто этот выбор определяется тем, что страны, или нации, или властные структуры выбирают для себя, это может быть не то же самое, что вы выберете для себя. Из-за этого возникает и политика, а потенциально и конфронтация. Но мы можем продумать свой выбор и изменения – что именно наиболее важно для нас.

Станислав Наумов: Конечно же, мы, как организаторы этого круглого стола, хотим для себя получить ответ на вопрос, который задает, наверное, каждый участник проекта «Сколково», их у нас уже около 100. И для людей, которые уже живут в Сколкове, живут сегодня, но одновременно и в будущем, поскольку статус участника проекта дается как некая машина времени. Для нас горизонт планирования равен 10 годам, т. е. статус участника проекта дается на 10 лет. Для нас абсолютно понятна некая эконометрия этого процесса, поскольку, как только компания начинает набирать определенную скорость, темп, выходит на уровень в 1 млрд руб. оборота в год либо на уровень прибыли в 300 млн руб., она выходит за пределы нашей экосистемы и уже оказывается в условиях открытого рынка. Поэтому для нас эти разговоры носят конкретный управленческий характер.

Давайте я задам всем вопрос: а почему ни один прогноз, связанный с развитием космонавтики, данный в 70–80-е гг., не оправдался? Вопрос номер два: вот если бы в 80-е тех людей, которые это время помнят, спросили: что более вероятно – этот вопрос принадлежит и сформулирован не мной, а Анной Давидовной Трахтенберг (старший научный сотрудник отдела философии Учреждения Российской академии наук Института философии и права Уральского отделения РАН) – решение в России жилищного вопроса либо появление в каждой квартире четырех скоростных ЭВМ? Я уверен, что большинство бы ответило очень просто: что возможность решения в России жилищного вопроса гораздо более вероятна. Вот у меня решен жилищный вопрос. В России, к сожалению, не решен. Но четыре скоростных ЭВМ, ну одна, две, три – они есть практически в каждой квартире. С чем это связано?

Есть такая методология, которая называется «презентизм», т. е. люди, прогнозируя будущее, отталкиваются от того, что есть в настоящем. Наглядный пример презентизма нам продемонстрировала представитель Siemens, когда она говорила о том, «а зачем, давайте у нас поезда будут ездить сначала с такой скоростью, а потом с такой, они будут более комфортны» – и проч., и проч. Вот прогноз по космосу – это абсолютно из серии методологии, связанной с презентизмом. Дело в том, что эта методология презентизма, безусловно, имеет смысл, т. е. на нее нужно ориентироваться, на нее нацелены прежде всего люди, которые ориентируются в технологиях, которые занимаются практическими инновациями и т. д. На чем основан презентизм? Прежде всего на понимании потребностей, которые существуют в обществе, и закономерностей в развитии соответствующей отрасли. Давайте зададим себе вопрос: а была ли потребность 20 лет назад в интернете? Да не было этой потребности, абсолютно никто ее не формулировал. А вот появилась технология, которая породила за собой соответствующую потребность. Почему сегодня люди не говорят о научно-техническом прогрессе? Потому что сегодня мы в этом научно-техническом прогрессе живем. Живем ежедневно, ежеминутно, ежечасно – как угодно. Плотность этих самых изменений настолько высока, что разговор и попытка зафиксировать соответствующим образом эти изменения становятся абсолютно бессмысленными. Потому презентизм, мне кажется, имеет место быть, но он все больше и больше себя исчерпывает.

Б. Е.: Есть гипотеза, хотя для меня эта гипотеза доказуема, что инновация и предпринимательство – явления одного порядка и, в принципе, это единое системное явление. И то и другое возникает только тогда, когда субъект осознает для себя несовершенство его современной деятельности, несовершенство знания о ней. И тогда он понимает: если я что-то новое не создам, не потому что мне на это дали денег и я буду создавать, а потому, что, если я не создам, мне хана! Если люди терпят и не создают, то возникает кризис. Если им кажется, что все хорошо, потому что кто же без риска будет действовать, но если есть риск, кто же даст инвестиции? Желание дать инвестиции не рискуя – это ликвидировать идею предпринимательства, стагнация, ну и дальше типичное наше явление под названием «кризис». Получается, что осознание несовершенства нашего знания <...> это и есть создание базы для предпринимательства и инноваций.

Константин Киселев: Абсолютно согласен, но здесь есть еще одна вещь. Помимо абсолютно нормальной научной либо предпринимательской рефлексии на несовершенство мира необходима еще институционализация этой самой рефлексии, а это требует уже несколько иных подходов.

Дмитрий Киселев: Очень интересные данные по результатам съезда коммунистической партии Китая, в этом году был съезд. Главное направление у них сейчас – повысить благосостояние рядового китайца, чтобы он мог потреблять внутри Китая, чтобы быть менее зависимым от Америки или еще кого-то. Так вот, если каждый китаец позволит себе маленький автомобиль, то не хватит поверхности дорог на всем белом свете. Поэтому вы правильно говорили по поводу того, что мы должны смотреть на риски: скорее всего, автомобили закончились. Это я про одно из направлений, а таких много. Например, как мы будем питаться? Где брать воду пресную, которой не так много? Какой будет климат на Крайнем Севере, изменение оси Земли... И изменение, например, климата усиливает возможность движения по Северному морскому пути между Северной Европой и Северной Америкой. Такой хай-вэй. Абсолютно безынфраструктурный на данный момент. Это будущее наше. Абсолютно точное. Или следующее наше будущее: 30% мировых запасов пресной воды в Сибири, где никто не живет. То есть 5 млрд [человек], 6 млрд через 10 лет придут куда-то пить. Давайте просто спросим сами себя, что мы с этим будем делать.

Андрей Щербенок: Я здесь организовывал то, что называлось «Специальный проект: научная программа Иннопрома», как раз по форсайту с нашими зарубежными гостями, еще теми, кто уже уехал, к сожалению. Знаете, у меня такая возникла мысль. Мы вчера обсуждали на этом нашем форуме момент перехода от имитации к инновациям. Считается, что сейчас Китай еще осуществляет этот переход: они начинают заниматься инновациями, до этого они занимались имитациями – все на свете копировали. А сейчас они дошли до стадии, когда им хочется... когда они начинают что-то изобретать сами. И вроде бы получается. Вот у них будут поезда ездить, но не такие, как здесь, а на атомных батарейках. Об этом было рассказано вчера. Такой будет мини-реактор в каждом поезде. У меня возникает такой вопрос: а зачем вообще заниматься инновациями? Россия совершила обратный переход. Она занималась инновациями в 60-е гг., в 70-е стала имитировать, а в 90-е стала просто импортировать готовые продукты. Сейчас есть некая попытка шагнуть сразу в инновации даже без имитации. Обратите внимание: в России не могут произвести даже на уровне Китая копии хорошие западных товаров, а уже хотят изобретать новые. Это необходимо? Это же дороже. Зачем вообще что-то изобретать? Может быть, надо просто спокойно, как китайцы в последние 20 лет, копировать западные технологии и пытаться здесь произвести нормальный автомобиль Ford, чтобы он был хотя бы такой же Ford, как делают в Европе или в том же Китае. А потом, может быть, встанет вопрос об инновациях. Меня интересует вопрос, в частности, к нашим зарубежным участникам: когда в стране возникает действительно объективный запрос на инновации, не идеологически сформулированный, как в России (как необходимая некая модернизационная программа, некий лозунг), а действительно объективно подтвержденный запрос перехода от имитации и импорта технологии к инновациям и созданию технологии внутри страны? Учитывая, что это гораздо более затратный процесс, чем просто заимствование.

А. Г.: Я полностью разделяю мнение о ситуации: когда соотношение затрат и прибыли не в вашу пользу и зачем это [инновации] нужно делать. Но по крайней мере в теории, если у человека есть такие способности и он их развивает, тогда он хозяин своего будущего и решает, на каком поле ему играть, и я согласен, что лучше быть в таком месте – и за такое лучше бороться.

На основании того, что я слышал, добавлю пару комментариев. Вопрос об ограниченности ресурсов и 6 млрд – я думаю, население планеты составляет примерно 6,5 млрд человек – и о том, как мы можем добиться того, чтобы все эти люди жили так, как живут на Западе или в США. В какой момент мы этого достигнем? И что произойдет после этого? Вы можете представить себе людей, которых этот вопрос сильно будоражит. В основном он сводится к двум полярным мнениям. Одни говорят: «Нам придется привыкнуть к более простому образу жизни, нам придется умерить потребности, перестать жить с таким высоким уровнем потребления ресурсов». А ключевой аргумент второй стороны заключается в том, что «технологии решат все эти проблемы». Это точка зрения технооптимиста, который считает, что технологии дадут возможность повысить уровень жизни, снизив наше влияние на окружающую среду и т. д. Очевидно, пока невозможно сказать, может ли такое произойти и произойдет ли. Но для размышлений о будущем это важно. Если можно воспользоваться такой метафорой, нельзя наливать старое вино в новые мехи. Если вы задумаетесь о том, сколько людей живет в Китае, и о вопросе, который возник, если я его правильно понял, что было бы, если бы у всех этих людей было по машине и они на этих машинах ездили? Не пришлось бы им в итоге от этой роскоши отказаться – и, мол, кончится все тем, что ресурсов больше не будет. Мне кажется, так думать о будущем методологически некорректно. Нельзя делать предположение, если говорить о периоде в 20–30 лет или больше, об автомобилях. Можно делать предположения о том, что людям захочется и понадобится, что будет спрос на возможности передвижения, личного передвижения, которое было бы легко приспосабливаемым под личные цели и доступным. И тогда уже можно задаться вопросом о том, как такое передвижение будет выглядеть. И можете быть уверены: спрос на него будет – и, думаю, с разумным оптимизмом можно сказать, что возможности для этого будут предоставлены. Но это не обязательно значит, что у каждого будет собственный автомобиль для передвижения. Кстати, еще немного об этом со стороны технооптимизма. За всю историю еще не было такого общества или культуры, которые бы добровольно откатывались назад с точки зрения уровня жизни, образа жизни или потребления ресурсов. Конечно, войны или болезни отбрасывали общество назад. Это могло происходить вынужденно, но с точки зрения образа жизни никто никогда добровольно не отступал назад. И я не думаю, что в будущем мы можем ожидать такого, кроме как по вине массовой неожиданной болезни или какой-то катастрофы. А это значит, что мы должны работать над подобными технологическими решениями.