Павел Масловский: «Золота еще много, к счастью»

– Не скажу, что у меня на это какой-то инновационный взгляд, но я предлагаю отдельно рассматривать те же сельскохозяйственные регионы, в которых есть условия для комфортного проживания, и достаточно плотно населенный Приморский край, который всегда развивался за счет торговли. В Приморье есть чем заняться, и я бы не назвал его проблемной территорией. Там и проекты вроде «Сколково» возможны, и университет на острове Русский строится, и в целом я бы на Приморье смотрел как на аналог наших западных регионов. Но остается огромная территория, с которой нужно что-то делать. А для этого, в свою очередь, нужно понять, что можно там делать с точки зрения ее конкурентоспособности.

Зато ребята [Вдовин и Якубовский] сейчас отлично выстроили бизнес Азиатско-Тихоокеанского банка (АТБ) – он уже у них был, когда Экспобанк продавался. Сейчас АТБ – крупнейший банк на Дальнем Востоке, сотни филиалов, на Урал уже двинулись. После госбанков это банк с самой разветвленной филиальной сетью в регионе, очень прибыльный.

В центре стола для переговоров у сенатора-золото-промышленника Павла Масловского – гигантская стеклянная пепельница, полная визиток, среди которых можно различить бейджик с надписью «Свин Нападающий». Над композицией возвышается комичного вида  свинка из какого-то полена; рядом еще одна, в каске горнопроходчика. Хозяин сетует на секретарш, по его мнению, принесших нам мало сладостей к чаю, а после интервью идет в приемную подавать журналистам «Ведомостей» пальто. В интервью же он рассказал o том, как построить в России с нуля золотодобывающую компанию на паях с родовитым английским аристократом, за что на самом деле пострадал Доминик Стросс-Кан и при чем тут действительно свиньи.

– Недавно российский Forbes опубликовал статью Сергея Караганова, в которой он предлагает развивать Дальний Восток не за счет промышленных кластеров, а за счет сельского хозяйства – дескать, кормить растущее население Китая и в целом Юго-Восточной Азии экономически целесообразнее. Что вы об этом думаете?

– Я статью Караганова не читал, но сразу могу сказать: тот Дальний Восток, о котором он говорит, – узенькая полоска земли южнее Транссиба. Все сельскохозяйственные угодья, где реально можно осуществлять экономически целесообразные хозяйственные работы, – это очень маленькая часть территории. Относительно ее это справедливое заключение. И в советское время эта часть Дальнего Востока всегда была сельскохозяйственным регионом. По другую сторону Амура, в Китайской Народной Республике, сельское хозяйство развивается весьма успешно: находясь на нашей территории, можно купить и арбузы, привезенные оттуда, и все что угодно. Более того, например в Амурской области сельское хозяйство начало развиваться довольно интенсивно, и не дожидаясь Караганова. Потому что есть спрос и внутренний, и внешний, а также довольно эффективная господдержка. Земли уже отдохнули за последние 20 лет. Одна проблема – есть фермеры, есть успешные хозяйства, но в целом людей, готовых трудиться на земле, остро не хватает. Как мы знаем из советского прошлого, очень трудно возвращать к земле людей, которых когда-то с земли согнали. Поэтому идут разговоры о привлечении китайской, корейской рабочей силы. Хотя, на мой взгляд, наиболее полно может сработать программа переселения соотечественников. А можно и просто граждан из сопредельных России государств привлекать. Екатерина II приглашала немцев возделывать земли Поволжья – и ничего, какой-то угрозы стратегической безопасности это не создавало. Но опять же это небольшая часть региона. А остальное – огромная территория, требующая программы развития.

– И как вы себе эту программу представляете?

Конкурентных преимуществ я вижу два: наличие полезных ископаемых и близость стран Тихоокеанско-Азиатского региона, в которых эти полезные ископаемые после той или иной степени переработки могут быть востребованы. А теперь посмотрим на конкурентные недостатки. Недонаселенность, нехватка квалифицированной рабочей силы и убыль населения. Значит, чтобы что-то там развивать, надо туда людей привлекать. А поскольку условия для жизни некомфортные – севернее Транссиба пятнистая мерзлота, вдоль БАМа и дальше в Якутию уже вечная мерзлота, – в экономическом смысле это значит, что жизнь там будет дорогая. И рабочей силе здесь надо платить больше, чем на Западе. То есть по зарплатам эта бОльшая часть Дальнего Востока неконкурентна относительно остальной части России. Уже не говоря о соседнем Китае, с которым тоже надо соревноваться. Это первое. Второе – это отдаленность территории. На одних только местных полезных ископаемых справиться невозможно. Дизельное топливо нужно возить, бензин, многие другие промышленные компоненты – все это там дороже как минимум на транспортную составляющую. Важнейший конкурентный недостаток.

Третье, тоже связанное с отдаленностью: надо платить за перевозку [готовой продукции]. Но сформировавшиеся на сегодня цены на транспортные услуги это совершенно не учитывают.

Ну и наконец, четвертое: электроэнергия. В силу тех или иных причин, не во всем мне понятных, тарифы на электроэнергию на Дальнем Востоке выше, чем на Западе. И ввод в строй Бурейской ГЭС принес только новое подорожание. В Приамурье и без Бурейской ГЭС был избыток электроэнергии, Зейская ГЭС достаточно производила. Построили Бурейскую – очень хорошо. Но это большие затраты, миллиарды долларов, а следовательно, большие амортизационные отчисления, которые теперь включают в тариф и Бурейской ГЭС, и другой электроэнергии, продаваемой там. Получается, конкурентных преимуществ всего два – ресурсная база и близость рынка сбыта, а все остальное – это недостатки. Отсюда вывод: ничем, кроме добычи полезных ископаемых, тут заниматься сегодня экономически неоправданно. Больше того, из-за дороговизны электроэнергии не всякая добыча будет здесь конкурентной. А самое плохое, что и вывоз этих полезных ископаемых ставится под вопрос из-за высокой транспортной составляющей. Почему в Амурской области и других дальневосточных регионах сегодня процветает именно золотодобыча? Потому что конечный продукт вывозить относительно недорого: он измеряется килограммами, максимум тоннами. А вот для нашей железорудной компании [IRC] транспортная составляющая в себестоимости занимает столько же, сколько все остальные затраты. И при колебаниях цен на железорудное сырье мы часто подходим к нулевой рентабельности. Вот сидим и молимся на рынок.

Так что здесь, на этой территории (за исключением сельскохозяйственной части и Приморья), государство должно создать конкурентные условия хотя бы для добычи и первых циклов переработки сырья. На Дальнем Востоке железная руда бедная, не то что в Австралии, нуждается в обогащении, так что нужны современные горно-обогатительные комбинаты. И государственные дотации тарифов на перевозку. Саму транспортную инфраструктуру в значительной степени я даже готов вынести за рамки компетенции государства. Если тарифы на электроэнергию и перевозки будут разумно регулировать, мы построим все сами. Вот нам, чтобы освоить Гаринское месторождение, нужна ветка 160 км до Транссиба. Если тарифы будут нормальные – мы найдем деньги и сделаем это дешевле, нежели любая госструктура или госкорпорация. Конечно, обсуждаемая сегодня корпорация развития Дальнего Востока – это лучше, чем ничего. Но лучше создать конкурентную среду для всех, а не давать деньги на отдельные проекты. Если будет манить эта территория тем, что предприятия там развиваются, приносят прибыль и могут привлечь более дорогих специалистов, – это, я считаю, будет самый рациональный подход.

– Вы, конечно, все правильно говорите. Но ведь крупные иностранные корпорации, монстры горнодобывающей промышленности, зачастую просто не имеют доступа к большим гринфилдным российским проектам. А российские компании не имеют ни ресурсов, не желания для развития этих проектов, в том числе и на Дальнем Востоке. Взять тот же Тимир или Сухой Лог...

– Знаете, если сейчас Сухой Лог выставят на конкурс – я первым стану в очередь, и эта очередь будет очень длинной. Сухой Лог – это, возможно, как раз пример государственного стратегического подхода. Это уже разведанное месторождение. Как в дальнейшем будет формироваться мировая валютная система, непонятно: доллар начинает хромать, сколько это продлится – два года или 10 лет, неизвестно. Поэтому возможна такая точка зрения государства – я этого не знаю, просто предполагаю: вдруг монетарная функция золота выйдет на первый план – и тогда у государства будет дополнительный источник золота для обеспечения денежной массы. Не через налоги брать деньги в бюджет, а просто сделать госпредприятие на Сухом Логе и напрямую пополнять золотом казну. Я надеюсь, что нераспределение лицензии на разработку Сухого Лога именно с этим связано.

А то что вы говорите «западники не идут» – так они не шли еще и до закона о стратегических месторождениях. Не шли потому, что делали тот же анализ, который я сейчас, в общем, сделал: просто невыгодно. Когда ты идешь на чужую территорию, тебе непонятную, маржа должна быть чуть повыше. Чем мы сложны для крупных западных корпораций? Мы весьма самодостаточны. Как они работают в Африке: там можно купить все, привезти рабочую силу и купить правительство. Ну, в полном смысле этого слова! Либо деньгами, либо отгородиться от этого правительства: идут конфликты между племенами, воюют они, а участок, на котором ведет добычу крупная корпорация, не трогают. И так эти корпорации работают уже две сотни лет и знают, что там они могут решить вопросы. К нам же они когда приходят, то видят сложное законодательство, которое через какого-нибудь вождя племени не поправишь, – оно неплохое в смысле инвестиций, просто непривычное. И, конечно, все крупные компании боятся правительств. Горные проекты – это миллиардные затраты. Вот наш железорудный и металлургический кластер подразумевает в целом трату нескольких миллиардов долларов. Но мы-то, по сути, российская компания, и своим инвесторам мы это объясняем, так что они не очень боятся. А когда это чисто западная компания – им страшнее, конечно. В Африке, Латинской Америке им проще. Иногда случается и уходить, как с [Уго] Чавесом [в Венесуэле], но чаще удается переворот какой-нибудь устроить, правительство скупить. Но с Россией такого не получится. И спросить будет не с кого в случае с такой державой, как наша. Вот решили у нас сначала СРП ввести, заключили контракты, а потом сказали: нет, мы будем по-другому. И что они теперь могут? Только ворчать, что с такой державой трудно спорить, тем более что с внутрироссийской точки зрения правительство право. К тому же в мире есть еще конкурентные места: если бы больше негде было добывать железную руду, то они бы пошли к нам.

Фактор непонимания наших традиций и обычаев, он, конечно, будет преодолен через 10 или 20 лет стабильности. Просто надо, чтобы они увидели, что их инвестиции будут защищены на срок жизни проекта. Пока мы для них такого прецедента не создали, история новой России слишком коротка.

– А вы нашего правительства боитесь?

– В целом правительства всегда нужно опасаться. Есть такое выражение: «Предприниматель не может спать спокойно, пока законодатели находятся на сессиях». Придумали его демократичные, добропорядочные англичане. У моего английского партнера [Питера Хамбро] в офисе висит. Это, конечно, не детская боязнь «вот у меня завтра что-то отберут» – просто понимание, что ситуация может ухудшиться. Вот сейчас в Совете Федерации готовится закон об отходах. Основная идея – регулировать ситуацию с бытовыми отходами. А я почитал первую версию этого закона и говорю: если он в таком виде пойдет, то горнодобывающая отрасль встанет. Потому что мы производим огромное количество материала, которое можно считать отходами. У нас содержание золота в руде – 1–2 г на тонну. Один только наш рудник «Пионер» перемалывает 36 млн кубометров (или 72 млн т) руды и вскрыши, чтобы добыть около 10 т золота в год. Назови сейчас отходами то, что мы оставляем, заставь платить около 5 руб. за тонну, как это может выйти, – и всё, нашей прибыли нет, мы встали! Нигде не оговаривается, что надо принять отдельные виды платы для горнопромышленников. Потом-то разберутся, когда всё встанет... У нас уже была характерная история, когда после ужасного взрыва в аэропорту [«Домодедово»] ужесточили нормы пользования взрывчатыми веществами, очевидно имея в виду, что надо жестче следить за оборотом и хранением ВВ. Только забыли, что горнодобывающая промышленность сотни тонн регулярно взрывает. У нас один взрыв на том же «Пионере» – это до 50 т взрывчатого вещества. Происходит он каждые три дня. И вот когда ужесточили нормы [обращения со взрывчаткой] – мы и поняли: работать не можем. Раньше мы сами обеспечивали охрану складов, а теперь сказали: нельзя, только милиция. А где я возьму столько милиционеров, да еще таких, чтобы они сразу поехали в тайгу охранять наши склады? Мы пошли в милицию – они нам то же самое сказали. Решили [проблему только потому, что] писали, звонили во все колокола. А иначе всё, просто останавливайся!

Вот такой длинный ответ на ваш короткий вопрос, боюсь ли я власти. Это как у Рэя Брэдбери: бабочку пришиб – и сдвинул весь ход истории. Вроде бы правильно все задумали, но последствия такие растекаются... Поэтому надо очень пристально смотреть [за тем, какие решения принимает власть] и принимать участие. Законодателей много, а в проблемах горной отрасли и Дальнего Востока разбираются единицы. Да и в министерствах так, и в аппарате правительства. Это в советское время руководителей старались отбирать по профессиональному признаку: человек должен был пройти все ступени своей профессии, а потом его делегировали в министерство. Хотя иногда, конечно, организация и выпихивала наверх какого-нибудь зануду, лишь бы он у них не сидел (улыбается). Но в целом профессиональный подход был. Сейчас от него отошли, предпочитают западный вариант – просто управленцы, просто менеджеры. Но в случае с той же взрывчаткой мало быть просто управленцем, надо еще и в отраслевой специфике разбираться. Вот основная причина, кстати, почему я в Совет Федерации двинулся.

– То есть у вас это активная жизненная позиция? В последние-то годы состоятельные люди шли в Совет Федерации, чтобы обеспечить защиту своему бизнесу и себе лично. Ну, или как на почетную пенсию.

– Насчет пенсии пока рановато думать – все-таки мне только 55 лет, это и по российским законам не положено. Поскольку медицинское обслуживание позволяет, я еще лет 15 рассчитываю приносить пользу обществу (улыбается). А что касается парламентского иммунитета – вы же прекрасно знаете: ничто у нас в стране не освобождает от ответственности. В том числе и звание сенатора (смеется). Так что насчет защиты – это все, конечно, сильно преувеличено. И не так уж много в Совете Федерации людей, пришедших из бизнеса, – в основном опытные политики, много бывших губернаторов. Пообщавшись сейчас с ними, я вижу: тот объем знаний, который у них есть, позволяет как привносить многое, так и отметать ненужное. В основном-то на поверхности информация о том, как принимаются раскрученные прессой законы – о политических партиях, например. А за кадром – огромный объем поправок, который надо фильтровать, чтобы не проскочило что-то такое, от чего всем будет беда. Да, конечно, при выстраивании вертикали власти получался определенный перекос: те законы, которые вносились правительством и президентом, получали зеленый свет быстрее, чем любые другие. Но таких законов десятка два в год. А все остальное – огромная масса поправок, внесенных всеми остальными, у кого есть право законодательной инициативы. А их у нас много, и все они своим правом пользуются. Когда я шел в Совет Федерации, я думал, что сам буду активно вносить законы для развития Дальнего Востока и т. п. А сейчас я вижу, что 60% работы здесь – это законодательную инициативу остановить или хотя бы поправить ее. Ну а поскольку сейчас мы движемся в сторону большей демократизации, думаю, что и роль Совета Федерации будет усиливаться. И у [спикера Совета Федерации] Валентины Ивановны Матвиенко именно такой подход.

– А на инвестиционном климате, на условиях для бизнеса это, как вы сказали, движение в сторону демократизации как-то скажется?

– Должен сказать, что с точки зрения инвестиционного климата уровень нашей демократии особо никого не волновал. Крупных инвесторов, как я уже подчеркнул, волновала незнакомость России и то, что с ней не поспоришь, не поменяешь те решения, которые внутри страны принимаются. Инвесторов в любой стране волнует, чтобы была предсказуемость и стабильность, а не то, кто у власти – диктатор или демократ. Если это супернедемократичный режим – здесь можно опасаться, что рано или поздно он людям надоест и в стране начнутся волнения. В рамках же нашей дискуссии – выборные губернаторы или назначаемые, третий срок президента или не третий – это [инвесторов] мало волнует. Тех, кто экономически решил для себя, что оно того стоит – идти сюда и вкладывать деньги, – политика Владимира Владимировича Путина с точки зрения эффективности и предсказуемости устраивала. Конечно, сложности с судебной системой, ее неразвитость во всех аспектах – это предмет для спора. Но инвесторы научились это обходить, вынося все правовые вопросы в другую юрисдикцию. Денежка, как и вода, дырочку находит. То, что у нас теперь будет выборность губернаторов, на мой взгляд, ни с какой стороны не повлияет на инвестиционный климат. Даже те демонстрации, которые были из-за недовольства результатами выборов, не вызвали ни у кого в бизнес-среде желания уйти из России. Мы за последние 10 лет отвыкли от демонстраций, а на Западе они идут сплошь и рядом. Так что это не драма. Настораживает только непривычность. С африканскими странами работали на протяжении 200 лет, а с нами последние лет 80 не работали – вот и отвыкли от нас, забыли, каково это. Но это потихонечку преодолевается. Это не связано с вопросом, кто у нас президент или выборные ли у нас губернаторы.

– Ваш партнер Питер Хамбро работал с советской золотодобывающей промышленностью, так что от России, получается, не отвык. Но как вам удалось с ним познакомиться и подружиться в начале 1990-х? Создать бизнес в России с племянником казначея консервативной партии Великобритании – это все-таки экстраординарный случай.

– (Смеется.) Ну, в первую очередь он предприниматель. Племянником казначея, конечно, хорошо быть, но там [в Великобритании] казначей – это казначей, а племянник – это просто племянник. Да, сам он любит говорить: «Не так важно, что ты знаешь, как то, кого ты знаешь». Но по своему опыту работы с Западом могу сказать: то, что у нас называют блатом, там не имеет решающего значения, особенно в том, что касается коммерции. Бывает, его [Хамбро] просят помочь устроить ребенка в какую-нибудь хорошую школу, в том числе и русские, но если речь идет бизнесе, то мало что ты сделаешь по блату. А у нас в начале 1990-х было Покровское месторождение, и мы искали для него инвестора. Обратились во все крупные корпорации мира, которые как раз открыли представительства в Москве в 1992–1993 гг., – Rio Tinto, BHP... Но обращение к ним оказалось абсолютно бесполезным. Мне про Питера рассказала общая наша знакомая, которая его знала по советским временам: тогда СССР кулуарно продавал на Запад свое золото, и Питер был одним из контрагентов советских структур в этом вопросе. В начале 1990-х он открыл бизнес по финансированию золотодобычи. Вот моя знакомая и посоветовала: сходи к Питеру, твой проект вполне подъемный для него. Вот так мы познакомились, а заодно и подружились.

– А у вас с английским было все в порядке на тот момент?

–Да, я заканчивал английскую школу, читал всякие книжки. Говорил не очень хорошо, но быстро восстановил навыки. Это был важный фактор, конечно. В Советском Союзе многих людей учили иностранным языкам, но мало кто на них говорил. Здесь мы от Запада отстаем, конечно. Зависть берет, когда встречаешься с европейцами, которые свободно говорят на нескольких языках.

– Ваша компания сразу была зарегистрирована за пределами России. Когда вы приобретали активы и отстраивали бизнес, ваша зарубежная прописка мешала вам или помогала?

– Ну, поскольку с самого начала местные власти требовали регистрироваться в области в качестве налогоплательщика, наше предприятие изначально было российским. Конечно, когда появился английский инвестор, мы вопросы владения предприятием перенесли на английскую почву – и российское предприятие стало 100%-ной «дочкой» английского. Не скажу, чтобы это тормозило, на каком-то этапе это было даже модно: в середине 1990-х, если ты приходил куда-то от лица английской или канадской компании, это производило эффект – «о-о, вот это да, это не то, что у нас, где всякие жулики ходят!». К 2000-м гг. акценты поменялись, патриотическая составляющая выросла... хотя, на мой взгляд, никак она не связана с тем, где ты зарегистрирован, – государство все равно возьмет налогов, сколько ему нужно, сейчас же все интернационализируется постепенно по всем миру. В общем, сначала маятник в одну сторону качнулся – «все иностранцы хорошие», потом в другую – «нет, плохие», ну а сейчас начинает приходить в равновесие. Ни на областном, ни на федеральном уровне никого не пугает, что компания транснациональная и публичная. Есть, конечно, ограничение на разработку стратегических месторождений – более 50 т [запасов нельзя иметь]. Мы добываем сейчас 20 т в год – по мировым меркам это средняя компания. То есть это ограничение мы выбираем за два с половиной года. Поэтому 50-тонные объекты мы сейчас и рассматривать даже не хотим: быстро исчерпаем, а затраты большие. Другое дело, что на правительственном уровне никто из нашей отрасли такого запрета до сих пор не получил. То есть на практике эта законодательная странность как-то исправляется. А надо бы и на законодательном уровне поправить, поставить разумные цифры. Вот Сухой Лог – это да, стратегическое месторождение.

– Вам приходилось выходить на первых лиц государства, чтобы решать какие-то проблемы? Медведев побывал у вас на предприятии в Благовещенске, потом вы в присутствии Путина и Сечина подписывали соглашение с «Русгидро» о закупках электроэнергии у строящейся пока Нижнебурейской ГЭС... Это что-то исключительное или вы в прямом контакте с ними?

– Нет, это все исключительные события. Дмитрий Анатольевич Медведев приезжал на Дальний Восток, а мы в Приамурье – самые крупные налогоплательщики, к тому же производство у нас интересное [Опытно-промышленный завод в Благовещенске], с нуля построено. Я не могу сказать, что нахожусь в прямом контакте с премьер-министром, президентом или вице-премьером Игорем Ивановичем Сечиным.

– Как же вам тогда удалось приступить к постройке железнодорожного моста через Амур? «Петропавловск», наверное, единственная горнодобывающая компания, которая смогла свои проблемы с РЖД разрешить. И вы говорите, что у вас не было прямых выходов на руководителей государства?

– Мы мост еще не построили, так что проблему не решили (улыбается). А с Владимиром Ивановичем Якуниным мы встречались неоднократно. С отраслевыми руководителями мы постоянно встречаемся, в этом направлении мы работаем. С мостом еще много задач надо решить. Подписание межправительственного соглашения [с Китаем], например, было совсем непростым делом. Губернаторы этот вопрос доносили Дмитрию Анатольевичу Медведеву и Владимиру Владимировичу Путину, не я.

– То есть у нас, чтобы добиться разрешения на строительство моста в Китай, все равно такой ход конем нужно делать, пусть и не лично?

– Нет, я бы так не сказал. Весь мой жизненный опыт говорит, что это не так. Знаете, жалует царь, да не жалует псарь. Страна у нас большая, и таких проектов, как у нас, множество. Одна виза на проекте вовсе не означает, что проект запущен. Так и в советское время было, так есть и так будет, наверное. А Владимир Якунин – очень понимающий руководитель, умеет слушать, выделять главное, в том числе и вставать над интересами своих коллег, порой противоречивыми. Вообще, принципиально решение принималось на уровне премьер-министра, конечно, это вопрос политический был. Экономически же понятно, что при таком росте товарооборота с Китаем иметь на несколько тысяч километров границы только два перехода абсурдно мало. Причем основной аргумент «против» был один – у военных: а вдруг китайцы танки пустят по этому мосту? Стратегическая опасность! Ну, в общем, это несерьезно. Людей, конечно, можно понять: они столько лет готовились к отражению агрессий со стороны Китая – теперь трудно перестроиться.

– А вопросы собственности на мост вы уже урегулировали?

– Пока нет, там еще обсуждение ведется. Много сложных вопросов, в том числе и с возможным привлечением банковского финансирования. У РЖД есть вопросы по окупаемости. Непонятно, как продавать билеты на этот мост: то ли это концессия, то ли что-то еще... В законе о концессиях предусмотрели такие меры борьбы с коррупцией, что работать по этой схеме затруднительно. У нас уже есть готовый технический проект этого моста. А по закону если государство объявляет концессионный конкурс, только за счет государства можно проекты заказывать, нельзя участнику конкурса прийти с готовым... Но ничего, все эти проблемы потихонечку решаются. В России надо жить долго, чтобы было время все утрясти и согласовать. Но в этом есть философская справедливость: в такой стране, как Россия, без таких согласований можно принять какое-нибудь быстрое решение и где-нибудь на Дальнем Востоке, оно потом так аукнется. Лучше что-то не получится, чем получится неправильно. Хотя в нашей отрасли меня это, конечно, порой раздражает и выводит из себя.

– А вы вообще где живете больше – в Москве, на Дальнем Востоке или в Великобритании?

– В Великобритании я провожу очень мало времени, даже когда занимал executive position в компании, проводил там обычно до 35 дней в году. Каждый день фиксировал для их налоговых органов, потому что должен был со своей зарплаты платить налог за каждый день своего пребывания в стране – такое решение было в отношении меня налоговыми органами, они там в каждом случае индивидуально решения принимают, если не живешь там более шести месяцев в год. Поэтому я точно знаю, сколько дней я там проводил каждый год: каждый лишний день мне стоил очень дорого, ведь налоги у них сумасшедшие, а зарплата у меня была немаленькая. А сейчас я живу в основном между Москвой и Дальним Востоком. Менять среду обитания в зрелом возрасте все-таки сложно, чувствуешь себя рыбой, выброшенной на берег. Я привык к Подмосковью, к Москве, здесь мои родные, мой дом. Это правильно, наверное: где вырос, там и помирать. Хотя у нас в стране, как известно, ни от чего зарекаться нельзя – ни от сумы, ни от тюрьмы, ни от переезда. Вот придут к власти экстремисты и скажут: «А вот мы вас сейчас к стенке». Нам это сейчас кажется невероятным. Точно так же, как казалось императорской семье даже в момент Февральской революции, когда все они надели красные банты. И дед мой пошел. Дед мой революцию застал в 25 лет. Я поздний ребенок – мама у меня 1917 года рождения – и с дедом еще успел пообщаться, пока был студентом. Так что все те события знаю буквально из первых рук. Так вот, тогда никто и не думал даже, что все так обернется. И что дед мой в лагерях будет. Вот и сейчас смотришь на Зюганова и других «борцов», левых, правых – странные они какие-то. Да, демократии побольше хочется и там и тут. Только потом вспомнишь, через что моей семье пришлось пройти и сколько людей погибло, судеб искалечено, – тут и подумаешь: нет, в России всеми процессами твердо управлять надо, в том числе и демократизацией.

– Сложно было абстрагироваться от управления компанией, которую вы сами построили?

– Я там остался почетным президентом и сохранил за собой право высказывать свое мнение. При двух оговорках: а) мне не платят зарплату; б) само по себе мое слово не может быть решающим – на этом и аудиторы настаивали, чтобы я не был, как они выражаются, «теневым директором». Так что мои коллеги подписали соответствующие документы о том, что я теневым директором не являюсь. Это по английскому праву требуется. Но у меня есть авторитет и к моему мнению можно прислушаться, хоть оно и необязательно к исполнению (улыбается), – я все-таки создавал эту компанию и остаюсь информированным о ее деятельности.

– Расскажите о вашем партнерстве с Андреем Вдовиным и Кириллом Якубовским. Это ведь, наверное, благодаря британским корням вашего золотодобывающего бизнеса вам вместе с ними и Питером Хамбро удалось так выгодно продать Экспобанк Barklays?

– Нет, дело не в этом. Я знаю их 20 лет. Познакомились в начале 1990-х, когда нас привлекли к одному банковскому проекту на Дальнем Востоке. И это совершенно уникальное в моей практике партнерство, когда партнеры ничего не понимают в бизнесе друг друга – я не понимаю в банках, а они в золоте и горном деле, но их взаимодействие на протяжении столь долгого времени успешно. У меня так получалось еще только с Христовым Владимиром Владимировичем – есть такой крупный золотопромышленник магаданский. Со всеми остальными – нет, приходилось расставаться. У нас, может быть, еще не развито такое, хотя и на Западе то же самое, если сам не смотришь за бизнесом, разве что в чисто публичных компаниях не так. Так вот, у нас с ними все получается. Просто Экспобанк, который они создали и вели, был очень эффективно выстроен. И удачно совпал с направлением поисков Barklays, который искал как раз средний банк со специализацией на ритейле, – строить новый Сбербанк они здесь не хотели. А Экспобанк был как раз силен в обслуживании торговых сетей. Вот он британцам и понравился, и они купили его за хорошие деньги. Потом они его погубили. Автоматически перенесли свои банковские механизмы в том, что касается согласования решений, на этот банк. Другие-то западные банки выстраивают здесь модель работы, а у них не получилось. Дали буквально полтора кредита, и то один PriceWaterhouse, кажется, взял. А самое главное – уже после покупки Экспобанка в Barklays сменилось руководство и ушли те топ-менеджеры, которые продвигали идею с экспансией в Россию. А когда движущая сила уходит из проекта, результат предсказуем.

– Что у вас еще есть, кроме АТБ и «Азбуки вкуса»? Был, помнится, еще какой-то девелоперский проект в Харбине?

– Нет, в Харбине у нас был паркетный завод, и мы его уже продали, трудно оказалось этот бизнес вести. Девелоперский проект нам только предлагали, но мы его не стали брать. Есть бизнес, который по старинке называется околобанковским, хотя сейчас он с банком не связан – страхование, лизинговая компания. И немножко строительства в Москве в очень ограниченных объемах.

– Можете оценить размер вашего совместного бизнеса со Вдовиным и Якубовским?

– Прежде всего хочу подчеркнуть, что я все свои активы передал в траст, когда стал сенатором, и сейчас не являюсь их собственником в полном смысле слова – все принадлежит трасту. Хотя по российскому закону разрешается владеть бизнесом, если не возникает конфликта интересов. Но я трастовую форму выбрал не из-за конфликта интересов, а просто потому, что с англичанами давно общаюсь и мне эта форма владения привычна. А так даже в [континентальной] Европе мало кто понимает, как это можно передать кому-то все свои активы и уже не иметь права ими распоряжаться. Стоимость этого бизнеса трудно оценить, потому что он непубличный. Я думаю, что за $1 млрд он выходит. От $1 млрд до $2 млрд. Но это очень грубая оценка. Непонятно, какие сейчас мультипликаторы на рынке, на сколько умножать капитал банка, на сколько – капитал «Азбуки вкуса»... Если банк оценивать с тем же мультипликатором, с которым мы продали Экспобанк, – 1:4, то и за $2 млрд оценка выскочила бы, но сейчас ведь так не продашь. Все же зависит от того, какую задачу я себе ставлю: если очень хочу попасть в список Forbes, то могу подвести такую базу, что это многомиллиардный бизнес. А если не хочу, то буду говорить: «Ой, девчонки, да все так ужасно, вообще не о чем говорить» (смеется).

– Ну, вам, похоже, не важно, входите вы в список Forbes или нет.

– В общем, да. Все равно на мне это пятно теперь есть, раз я туда уже однажды попал.

– Судя по тому, что вы говорили о захромавшем долларе, есть предпосылки если не к полному, то хотя бы частичному возвращению золотого стандарта.

– Я глубоко убежден, что ничего лучше этого мир не изобрел. Был момент, когда люди решили, что ныне действующая система денежного обращения лучше. Но человеческая натура никуда не делась: если у тебя есть философский камень и ты можешь превращать бумагу в золото, то рано или поздно ты начинаешь этим камнем пользоваться как каменным топором. Именно этим и занялись американские монетарные власти со своим печатным станком. И чем дальше, тем хуже. Появилась возможность, не смогли себя проконтролировать – и начали печатать и печатать [необеспеченные деньги]. Процесс этот всем сейчас очевиден. Но никому не хочется его обрушения, потому что это будет трагедия. То ли мировая война, то ли глобальный кризис. Поэтому всем – и доброжелателям Америки, и ее недоброжелателям, и самим американцам, у которых печатание денег и торговля производными на эти деньги стала самой мощной индустрией, – всем страшно сейчас об этом подумать. Потому что случись что с этой системой, пострадают все: и Россия, и Китай... Правда, Россия в меньшей степени, потому что мы не набрали [долларовых] резервов в такой степени, как Китай; но все равно же мы тесно связаны с мировой экономикой, ее потреблением ресурсов. В общем, всякому непредвзятому специалисту очевидно, что этот миропорядок подходит к концу. Накопленный долг США, который никто явно не собирался никогда гасить, теперь уже и обслуживать сложно – надо для этого новых денег напечатать.

А золото монетарную функцию несло уже несколько тысяч лет. И оно по-прежнему сохраняет все свои качества в этом плане, включая труднодоступность. В конце концов не важно, в каком физическом количестве денежная единица обеспечена золотом. Главное, чтобы эта база была.

Все правительства, которые начинали печатать бумажные деньги [взамен обеспеченных золотом], рано или поздно впадали в инфляционный блуд – в конце концов система рушилась, и они возвращались к золотому стандарту. Так что в той или иной форме мы к нему вернемся. А другая валюта в качестве альтернативы доллару, будь то юань или еще что-то, по-моему, не сработает: после истории с долларом никто уже не поверит.

Множество экономистов об этом говорят. Их пытаются не слышать, особенно американцы. Но если кто-то всерьез берется эту тему продвигать, как, например, Доминик Стросс-Кан, – сами видите, что происходит: ославили половым разбойником, лишили всех постов, потом все эти обвинения в половом разбое куда-то делись, но сам он уже отправился в политическое небытие.

– Вы правда думаете, что это с ним из-за золотого стандарта случилось?!

– Как только он, вероятный на тот момент президент Франции, об этом заикнулся, так сразу оказался специалистом по горничным. Потом, цена на золото сильно депрессируется, а поскольку оно все торгуется в деривативах, а не в слитках, депрессировать легко. В феврале цена пошла было в рост, как вдруг Goldman Sachs продает огромное количество опционов и обваливает цены на золото. С какой бы стати вдруг коммерческому институту делать убыток без задания ФРС?

– Но ведь золото – конечный ресурс. Его нельзя добывать в таких же количествах, как раньше, на протяжении многих веков. Многие крупнейшие месторождения уже истощены – в Африке, Америке. Остался один только Сухой Лог да еще, может быть, что-то на шельфах.

– Нет, душа моя, золота еще много, к счастью. А благодаря тому что его становится меньше, оно становится дороже. Снижается содержание [металла в руде], растет себестоимость. Когда мы запустили первый рудник [в 1997 г.], цена золота была чуть меньше $250. Сейчас, перед нашим разговором, золото стоило $1654 за унцию. Сильно повысилось в цене с тех пор – в 6 раз. Правда, дизельное топливо за то же время подорожало в 10 раз. Но, поверьте, с геологической точки зрения золота еще много. Оно остается сложным для добычи, и это как раз и позволяет его использовать для монетарных функций. А с какой дискретностью – это вопрос договоренности. Мой дом может стоить хоть один грамм золота – ну и что, если этого золота физически мало? Так что договоренностей достичь можно. А вот как к ним придут и как [нынешняя] система развалится – это, конечно, будет интересно посмотреть.

– А вы свои сбережения в золоте храните?

– Да.

– В физическом или в бумажном?

– В физическом. Даже банкам не доверяю (улыбается). Шучу, конечно. Оно у меня в земле. Но всем рекомендую хранить в золоте. Конечно, в России есть коллизия с НДС на золото в слитках – думаю, это результат банковского лоббирования, чтобы народ не бросился золото скупать, а все-таки нес деньги на депозит. Но, вообще, золото – самый надежный инструмент.