Дмитрий Рогозин: Интервью - Дмитрий Рогозин, вице-премьер

– Не все там гладко, иначе не потребовались бы многочисленные жесткие поручения президента и отдельное полноформатное заседание Совбеза. На сегодняшний момент законтрактовано более 90%, что намного больше, чем в прошлом году. При этом по некоторым видам вооружений, например по госкорпорации «Росатом», наблюдательный совет которой я возглавляю, правительственный контроль за размещением ГОЗа мы сняли еще в апреле – они работают четко.

В конце августа под председательством Владимира Путина прошло расширенное заседание Совета безопасности, посвященное гособоронзаказу и состоянию оборонной промышленности. Отвечающий за оборонно-промышленный комплекс (ОПК) вице-премьер Дмитрий Рогозин рассказал «Ведомостям» о некоторых решениях, принятых на этом заседании. Самым сенсационным из них следует считать решение о проверке эффективности всех контрактов по импорту вооружений и военной техники. Рогозин обещает, что «отверточных производств» по сборке иностранной техники в России не будет – а ведь именно такие проекты активно продвигались Минобороны и некоторыми оборонными холдингами. При этом кооперацию с западными компаниями в области производства вооружений вице-премьер приветствует, но она должна, прежде всего, строиться с расчетом на рынки третьих стран и давать России доступ к технологиям.

– Вы говорили о том, что оборонная промышленность может стать источником инноваций для гражданского сектора. В то же время многие считают, что сейчас инновации в большей степени перетекают в обратном направлении.

– Трансферт оборонных технологий в гражданку – идея совсем не новая. Мой покойный отец, Олег Константинович Рогозин, отвечавший в 80-е гг. за формирование первой Государственной программы вооружений Советского Союза, активно продвигал идею конверсии. Ее реализация позволила бы СССР осуществить трансферт уникальных оборонных технологий в гражданскую промышленность и преодолеть экономические трудности, что, в свою очередь, повлияло бы и на общеполитическую ситуацию в стране. Тогда советская оборонка располагала самыми квалифицированными и высокооплачиваемыми кадрами науки и промышленности, именно они формировали основные научно-технические заделы. Но оборонно-промышленный комплекс СССР функционировал обособленно от других секторов экономики – и к чему это привело, вы знаете.

– Так за счет каких конкретных оборонных отраслей российская гражданская экономика может получить развитие?

– Как раз этой теме и было посвящено последнее заседание Совета безопасности. Госпрограмма вооружений призвана решить две задачи. Первая – это оснащение Вооруженных сил России к 2020 г. современной техникой на 70%. Это не только ведомственный вопрос Минобороны, но вопрос национальной безопасности. Вторая задача – это техническое перевооружение промышленности за счет средств, направленных на оборонный заказ. Практически все предприятия промышленности, работающие на оборону, нельзя назвать чисто оборонными предприятиями: доля военной продукции у них может колебаться от 25 до 75%. Оборонных предприятий с узкой специализацией у нас очень немного – это, например, Воткинский завод, производящий стратегические ракеты, и некоторые другие, производящие элементы ядерного щита страны. Продукция же большинства предприятий востребована и в гражданском секторе. Например, мы приступили к созданию суверенной национальной электронной промышленности России, ориентированной на разработку и производство современной элементной базы для космических аппаратов, оптических приборов, в том числе тепловизионных. И все это перспективно для гражданского применения. То же относится и к авиастроению, двигателестроению, машиностроению, производству тяжелой колесной и гусеничной техники для освоения труднодоступных территорий.

– Как, на ваш взгляд, гособоронзаказ может повлиять на другие секторы экономики?

– Задача гособоронзаказа – не только производство вооружений, но и стимулирование всего экономического развития, включая банковский сектор. Оборонные заказы, особенно связанные с производством сложной техники – стратегических бомбардировщиков или атомных подлодок – с 5–7–9-летним производственным циклом, требуют привлечения так называемых длинных кредитов. Это заставляет наши кредитные организации, банки, имеющие «горизонт планирования» от одного до трех лет, менять свои привычки.

– Есть ли граница, после которой военные расходы становятся непомерным обременением для бюджета и экономики, и где она пролегает для России в процентах от ВВП?

– Чтобы определить разумную предельную нагрузку военных расходов на экономику, необходимо оценить динамику угроз нашей национальной безопасности на ближайшие 30–40 лет, а также политические, географические, экономические и демографические ресурсы страны, которыми можно парировать эти угрозы. Исходя из этих прогнозов, военная наука и оборонная промышленность должны определить силы и средства, необходимые для создания наиболее современных образцов вооружений, и оценить, как они соотносятся с прогнозом развития нашей экономики.

В НАТО для стран-членов существует норма военных расходов не ниже 2% ВВП, за исключением США, у которых эта планка значительно выше (4,7% ВВП в 2011 г. – «Ведомости»), – они оплачивают 75% всех оборонных расходов НАТО. Есть страны, например Саудовская Аравия, у которых расходы еще выше (8,7% ВВП в 2011 г. – «Ведомости»). России, полагаю, расходов на уровне 3,5% будет вполне достаточно для того, чтобы обеспечить все потребности национальной обороны и безопасности.

– Не слишком ли велик объем госпрограммы вооружений в 20 трлн руб. для российской экономики?

– И прибавьте почти 3 трлн руб. на ФЦП по развитию ОПК... Эти колоссальные средства призваны компенсировать то хроническое недофинансирование Вооруженных сил, которое имело место последние 20 лет.

– Проблема нехватки средств для выполнения гособоронзаказа на 2013–2015 гг., когда Минфин предлагал отнести расходы на сумму в 400 млрд руб. на более поздний период, была полностью решена за счет замещения этих средств кредитами госбанков?

– Да, совместно с Минфином Минобороны нашло решение этой проблемы, а Военно-промышленная комиссия при правительстве такой компромисс поддержала. Его можно сравнить с переходом клиента банка от дебетовой к кредитной карточке. Мы будем финансировать расходы в счет тех средств, которые бюджет получит в будущем, а сегодня компенсировать лишь процентные ставки по кредитам госбанков.

Поэтому реализация программы вооружений не будет переноситься, поскольку это взорвет всю ее конструкцию и сорвет модернизацию предприятий. Ведь мы не собираемся размещать гособоронзаказ на технически отсталых предприятиях, мы сначала их модернизируем, а затем будем загружать. Думаю, нашим опытом могут воспользоваться и другие отрасли промышленности.

– Следует ли вывести из подчинения Минобороны и подчинить правительству Рособоронпоставку, как это сделано с Рособоронзаказом?

– В свое время и Рособоронзаказ, и Рособоронпоставка находились в подчинении Минобороны, в отношении Рособоронзаказа мне это всегда казалось странным – почему надзорное ведомство должно быть подчинено министерству, за деятельностью которого оно должно в том числе надзирать? И когда Дмитрий Медведев в прошлом году формировал «открытое правительство», я готовил доклад по оборонной промышленности, в котором и предложил в первую очередь перевести Рособоронзаказ, а затем Рособоронпоставку в ведение правительства. Одним из первых указов Владимира Путина на посту президента был указ о переводе этой службы в прямое подчинение правительства. У нас большие планы по развитию Рособоронзаказа, на Совете безопасности отмечалось, что эта служба станет ключевым инструментом контроля за размещением и исполнением гособоронзаказа. В ведении службы находится Всероссийский институт межотраслевой информации, которому я предлагаю поручить перспективное планирование гособоронзаказа, изучение опыта ведущих зарубежных государств в этой области.

– Как складываются ваши личные отношения с руководством Минобороны – с министром Анатолием Сердюковым и начальником Генштаба Николаем Макаровым? И с таким влиятельным игроком в сфере оборонной промышленности, как Сергей Чемезов?

– Я человек с достаточно богатым опытом политической, дипломатической и общественной работы и могу работать с разными людьми, также имеющими свой жизненный опыт, статус, позиции, взгляды. Стараюсь вести себя конструктивно и одновременно жестко, укрепляя функцию Военно-промышленной комиссии как реального арбитра в спорах между госзаказчиком и промышленностью. Сложно переоценить роль президента и правительства на этапе раскачки промышленности после стольких лет ее «лежания в берлоге» невостребованности и недофинансирования. Поэтому я стараюсь воспользоваться уникальным шансом принести реальную пользу моей родине. Несмотря на свое «политическое происхождение», настаиваю, чтобы профессиональные дебаты по вопросам качества продукции и ценообразования не выплескивались в СМИ, а становились предметом серьезного спора в профессиональном цехе. Если мои партнеры исходят из аналогичных предпосылок, то у нас никогда не может быть проблем во взаимоотношениях.

– Оправданна ли сейчас монополия «Рособоронэкспорта» на продажу «финальных» образцов военной техники или уже настало время для наиболее крупных компаний вернуть лицензии на самостоятельные продажи?

– «Рособоронэкспорт» действует не в вакууме, а в соответствии с решениями президентской Комиссии по военно-техническому сотрудничеству, в состав которой я тоже вхожу. Все вопросы о том, как, с кем, в каких формах и объемах вести дела, решаются там, в Кремле.

Нынешний порядок вещей сохранится до тех пор, пока оборонная промышленность не преодолеет технологическую отсталость ряда предприятий – думаю, техперевооружение займет 3–4 года. Во-вторых, есть вопросы к качеству продукции, над которым сейчас необходим контроль. У наших корпораций должна появиться международная репутация. Ведь на этом рынке соревнуются не танки или пушки, а корпорации – со своим реноме надежности и эффективности. Когда эта репутация появится, тогда этот разговор перестанет быть схоластическим.

– Завершилась ли ценовая война Минобороны и промышленности, чем она была вызвана, надо ли кого-то за нее наказывать?

– Арьергардные бои ценовой войны ведутся до сих пор, но не с той интенсивностью, что в прошлом году. Сейчас показатели исполнения гособоронзаказа значительно лучше.

– Замминистра обороны Александр Сухоруков заявлял несколько недель назад, что сейчас контрактация идет довольно гладко...

Ценовые войны имели объективные причины. Промышленность долгое время находилась на голодном пайке и выживала лишь за счет экспортных заказов. Денег на техперевооружение не было, много людей разбежалось, цены формировались волюнтаристски. И когда появился стабильный гособоронзаказ, промышленность оказалась просто не готова.

Военные тоже оказались не способны сформулировать свои «хотелки», неоднократно перекраивали свои технические задания. Неготовность обеих сторон – как заказчика, так и исполнителя – и привела к спорам.

Лишним было то, что это выплеснулось на страницы печати и экраны телевизоров, я уже говорил, что проблемы надо было решить внутри цеха, для этого существует правительственная Военно-промышленная комиссия.

– Вот мы подошли к теме импорта вооружений, что вы думаете об этом явлении? Когда эта тема возникла примерно три года назад, представители Минобороны говорили о том, что импорт необходим, чтобы стимулировать отечественное производство...

– В свое время я спросил основателей компании «Вимм-билль-данн», почему они выбрали такое странное название. Они сказали, что оно звучит на иностранный лад. Так и здесь – страсть ко всему с надписью made in иногда приводила к тому, что не обращали даже внимания на цену этой продукции.

Хочу сразу отметить, что президент категорически против этого. На Совбезе сформулирована задача еще раз проанализировать все совершенные к настоящему моменту сделки как с точки зрения цен, так и с точки зрения наличия ноу-хау, технологии и опыта. Насколько производство импортных образцов действительно локализуется на территории России или речь идет только об отверточной сборке? Отверточной сборки больше не будет, заявляю об этом категорически. Все «хотелки» заказчиков должны быть сконцентрированы исключительно на том, чтобы приобрести отдельные образцы или агрегаты в тех сферах, где мы действительно чувствуем отставание, мы должны понять, как они устроены, и обеспечить их производство здесь. Не надо быть мудрецом, чтобы понять: самое интересное и передовое нам никто не продаст, в лучшем случае получим продукцию в так называемом экспортном варианте, т. е. с загрубленными техническими характеристиками. Поэтому военно-техническое сотрудничество с ведущими странами приветствуется, а серийные закупки готовой продукции – нет.

– Вы говорили о необходимости частно-государственного партнерства в ОПК, отказа от дискриминации частных компаний. Но есть ли у нас действительно дееспособные частные компании после национализации второй половины 2000-х в оборонном секторе, когда в ходе создания ОАК, «Оборонпрома» и других госкомпаний были огосударствлены такие крупные компании, как «Иркут», «Сатурн», вертолетные заводы?

– Консолидация активов и их переход под контроль государства были осуществлены по одной причине. Отдельные, крайне важные в технологической цепочке предприятия приобретались зарубежными инвесторами якобы для их перевооружения и получения новых заказов, а в итоге они банкротились, у нас исчезали очень важные для производственной кооперации производства. По отдельным фактам приватизации предприятий в 90-е гг. можно сделать вывод о целенаправленной политике некоторых крупных компаний по уничтожению конкурентов. Это недопустимо, и по этой причине Владимир Путин взял курс на консолидацию активов, который сейчас уже завершился. Если ранее на 18 интегрированных структур приходилось 25% от общего объема продукции ОПК, то сейчас 55 интегрированных структур производят более 60%.

Теперь необходима оптимизация – новый архитектурный план развития оборонного комплекса: самые современные предприятия с самым сильным менеджментом должны быть технически перевооружены, а то, что не попадает под перевооружение, должно быть перепрофилировано и продано.

– То есть сейчас речь идет о привлечении частного капитала из других секторов?

– Частный капитал может приобретать часть активов ныне государственных предприятий при сохранении госконтроля. Частные предприниматели могли бы прийти в эти предприятия со своими средствами, оборудованием и менеджментом, а гарантией возврата их инвестиций и минимизации рисков будет исполнение предприятиями долгосрочного гособоронзаказа. Для этого принято решение о создании при Военно-промышленной комиссии совета по частно-государственному партнерству, куда войдут все крупнейшие предприниматели России. До 1 декабря этот совет представит Военно-промышленной комиссии план конкретных действий по привлечению частных инвестиций в оборонную промышленность.

– Вы говорите о формах партнерства государства с существующим крупным частным бизнесом, а что предполагается делать с оставшимися частниками, уже производящими продукцию военного назначения?

– Речь идет не только о крупном капитале, но и о среднем. Президент поручил создать информационную систему, которая позволит частному инвестору узнать, что он мог бы производить по гособоронзаказу, каковы условия вхождения в этот бизнес, какова возможная промышленная кооперация...

Мы говорим не о том, чтобы к работе был привлечен только крупный капитал и всем известные акулы российского капитализма, эта система должна быть открыта для любого предпринимателя. Я могу назвать примеры частного бизнеса, уже вовлеченного в эту работу. Например, отдельные образцы стрелкового оружия компании «Промтехнологии» проходят испытания и могут быть приняты на вооружение силовых ведомств. Новый пистолет «Стриж» под патрон 9 х 19 тоже проходит испытания и создан полностью частной компанией. То есть частник способен брать на себя серьезные риски по НИОКР, которые иногда не хотят брать госпредприятия, но частник должен знать, что ведет эти разработки под мониторингом заказчиков, чтобы они были востребованы. Есть примеры частного капитала в производстве патронов, оптики, тепловизионных систем, электроники, нас заинтересовали предложения частной компании в области средств связи тактического звена, пробелы в которой обнаружили себя в августе 2008 г. Эти инвесторы – не олигархи, хотя, конечно люди обеспеченные, но их скорее следует отнести к среднему бизнесу.

Есть у нас что предложить и малому бизнесу через создание технопарков. Многие крупные градообразующие предприятия, которые нельзя перепрофилировать и нецелесообразно модернизировать, мы планируем преобразовать в технопарки. На их базе производством может заняться и малый бизнес – эти изделия хоть и относительно несложные, но очень важные, а цены на них сейчас взвинчиваются монополистами.

Наша цель – выстраивание схемы работы со всеми предпринимателями, которые смогут участвовать в работе над гособоронзаказом.

– Все-таки если экономическая ситуация ухудшится, есть ли на этот случай понимание, какие программы можно было бы отложить или сократить вообще? Не преувеличены ли в госпрограмме вооружений расходы, например, на морские силы общего назначения – известно, что у нас очень обширные планы строительства океанских надводных кораблей (фрегатов и эсминцев) в ситуации, когда перед флотом никто даже не пытается ставить никаких конкретных внешнеполитических задач в Мировом океане, не считая карикатурной борьбы с пиратами?

– Борьба с пиратством – это, конечно, не цель развития океанического флота, а средство развития отношений с флотами западных стран. Как человек, проработавший четыре года постпредом России при НАТО, могу сказать, что борьба с пиратством – это одно из пяти крупных направлений нашего сотрудничества с Западом, так как в ходе этой борьбы отрабатывается оперативное взаимодействие экипажей. Пираты – скорее повод для сотрудничества, чем цель, хотя бороться с ними, конечно, надо, ибо они угрожают некоторым морским коммуникациям.

Если говорить о том, как кризис может повлиять на госпрограмму вооружений, то будем надеяться, что этого не произойдет, но если все-таки произойдет, то решения будут приниматься исключительно с тем условием, что сокращения не повлияют на боевую эффективность родов и видов Вооруженных сил. Флота это точно не коснется.

– Зачем в этой связи покупаются десантные вертолетоносцы типа «Мистраль», если французы разработали эти узкоспециализированные корабли для заморских экспедиционных действий, которых у России быть не может?

– Я не вполне с вами соглашусь. Это современное и очень эффективное морское оружие. К тому же многофункциональное, с большим конференц-залом и большим штабным потенциалом, так что применение ему в современном ВМФ России найдется. Да и наши кораблестроители почерпнут много полезного после знакомства с «Мистралями».

– Какие конкретные планы существуют в отношении бронетранспортеров итальянского, финского, южно-африканского производства, доступ к которым пытается получить Минобороны? Будет ли ставиться вопрос об их сборке в России или речь идет только о том, чтобы получить технологии?

– Конечно, нам нужны технологии. Президент поручил мне отслеживать эти вопросы, и все подобные закупки будут проводиться исключительно по решениям межведомственных органов, которые станут давать заключения об их целесообразности и эффективности в будущем. Министерству промышленности и торговли дано поручение разработать критерии локализации производства на территории России, т. е. на какой стадии перехвата иностранных технологий и их освоения в России конечный продукт может считаться отечественным.

– Не планируется ли к иностранным компаниям, которые хотят продать свою продукцию нашим военным, предъявлять требования по встречным обязательствам каких-то закупок у нас или передачи технологий (офсетам), как это делается, например, в Индии?

– Да, такие требования должны быть. Но в целом система должна быть следующая: если нам нужно какое-то оборудование или агрегат, надо учитывать, пригодятся ли они только для наших заказчиков или у них есть перспективы на рынках третьих стран. Взаимодействовать с западными компаниями надо в случаях, когда эти перспективы есть. Примеры известны – оснащение западной авионикой и вооружением наших вертолетов, для закупок которых в НАТО был даже создан специальный трастовый фонд по вертолетам «Миль», в том числе для поставок странам, не входящим в альянс. Эти проекты поднимают общую капитализацию отношений между Россией и Западом, и я считаю, что локализации подлежит производство именно таких систем, которые имеют перспективы на третьих рынках, но, в принципе, их может купить и наша армия.

– Как вы оцениваете шансы на сотрудничество с нынешним министерством обороны Украины и украинской оборонной промышленностью? Или она настолько развалилась, что это уже России неинтересно?

– Безусловно, мы заинтересованы в сотрудничестве с украинской стороной, и она его нам активно предлагает. Переговоры на эту тему состоялись во время недавнего визита Дмитрия Медведева на Украину, и я обсуждал ее с украинским секретарем Совбеза Андреем Клюевым. Мы готовы и хотим сотрудничать, например, по линейке самолетов «Антонов», разработчик которых находится на Украине, а завод по производству, скажем, Ан-124, на который мы имеем определенные планы, – в России, в Ульяновске. Но надо переводить документацию в цифровой вид, и, кроме того, мы должны иметь права на всю интеллектуальную собственность. Интересует нас и самолет Ан-70, который может быть востребован Минобороны России, но исключительно в том случае, если мы будем обладать всеми правами на его производство. Необходимо создавать отдельные российско-украинские предприятия по всем образцам, которые мы будем производить совместно.

Права нам нужны потому, что в вопросах национальной безопасности мы не можем зависеть даже от такой близкой страны, как Украина. Если наша промышленная кооперация будет способствовать стабильности на Украине, мы будем очень рады. Но это возможно лишь в том случае, если мы будем иметь все права и взаимные обязательства по отношению друг к другу и никакие политические пертурбации не смогут сказаться на заключенных контрактах.

– Каковы перспективы организованного вами Добровольческого движения в поддержку армии, флота и оборонной промышленности, будет ли оно трансформироваться в политическую партию?

– Осенью Добровольческое движение особого назначения в поддержку армии, флота и оборонной промышленности (ДОН) активизируется, выйдет на новый уровень. Думаю, хорошей датой для начала нового витка развития может стать 4 ноября – день, когда исполняется 400 лет освобождения Москвы от иностранных захватчиков. Это день консолидации нашего народа, который сам поставил и выполнил задачу освобождения от интервентов. Важно, чтобы с людьми, работающими в ОПК, считались – а добровольческое движение как раз и ориентируется на 2 млн человек, работающих в этой отрасли. Для этого оборонщики должны иметь свою цеховую корпорацию, она не должна становиться политической партией, таких задач нет и думаю, что никогда не будет. Но выражать свое мнение по профессиональным вопросам, иметь мощное промышленное лобби для защиты своих интересов – это цивилизованный выход из ситуации, и в этой связи движение имеет большое будущее.

– Будет ли движение взаимодействовать с другими политическими партиями?

– ДОН занимается вопросами национальной безопасности, и я надеюсь, что все партии, работающие в Госдуме, разделяют эти цели. Примером этому явилось принятие всеми фракциями в первом чтении внесенного президентом законопроекта о Фонде перспективных исследований, который я по поручению Путина представлял в Думе.

– А есть ли уже конкретные разработки, которые будут поддержаны этим фондом, который принято называть «русская DARPA»?

– Да, Российская академия наук еще в прошлом году совместно с Военно-промышленной комиссией завершила работу над программой фундаментальных исследований. Туда внесено 500 ключевых научно-исследовательских работ, затрагивающих самые разные отрасли – от материаловедения до гиперзвуковых технологий. Все ключевые фундаментальные, прогнозные исследовательские проекты, а также проекты, в рамках которых появятся новые военные технологии, будут сконцентрированы в программе работы этого фонда.