Стивен Дженнингс: Интервью - Стивен Дженнингс, председатель правления «Ренессанс групп»

– Мы очень довольны тем, какие результаты показывает бизнес со стратегической точки зрения. Что касается рейтингов, то многие из них довольно бессмысленны, поскольку можно реализовать крупную сделку M&A, где вы получите мизерные комиссионные, но уговорите клиента включить вас в рейтинг. Давайте посмотрим на более объективные вещи. Например, проверьте в Bloomberg объемы торгов в Лондоне за последние пять кварталов: на протяжении всего времени наша рыночная доля неуклонно росла. Сейчас мы занимаем первое место. А потом посмотрите на показатели некоторых международных банков. Их доля сокращается. Почему? Потому что они уменьшили свое участие на российском рынке акций. Давайте возьмем IPO. Одно уже состоялось. Давайте посмотрим на сделки, которые были закрыты и которые были отменены. Мы подготовили для вас список: из девяти состоявшихся сделок в этом году мы реализовали шесть. А из семи несостоявшихся мы не участвовали ни в одной. Мы единственный банк со 100%-ной успешностью закрытия всех сделок. Все это фактическая и общедоступная информация. Кроме того, мы являемся единственным российским банком, который вовлечен в сделку с TНK-BP, а это самая крупная M&A-сделка в российской истории. (Возможность проведения IPO Промсвязьбанка или иной сделки с его акциями все еще сохраняется.)

Вы согласны с тем, что покупка «Роснефтью» TНK-BP подрывает все разговоры о либерализации экономики и снижении доли госучастия?

Многие сгущают краски, говоря о России, тогда как здесь масса возможностей, в том числе и для инвестбанкиров, уверяет создатель «Ренессанс капитала» Стивен Дженнингс. Он доволен работой «Ренессанса», невзирая на его ставшую почти хронической убыточность. Завершающиеся в нем изменения гораздо важнее, а другие совместные с Михаилом Прохоровым проекты и вовсе выводят группу в плюс. Дженнингс уходит от прямых вопросов о политической ситуации и действующей власти, гораздо охотнее рассуждая о коррупции. Ее уровень не выше, чем в других развивающихся странах с аналогичными показателями ВВП на душу населения, говорит Дженнингс и приводит главный аргумент про особенность восприятия: «В Китае ежегодно без справедливого суда казнят 6000 человек, а ситуация с Pussy Riot в России освещается на первой странице Financial Times. Это не совсем логично».

– Как вы оцениваете ситуацию на глобальных рынках?

– Ситуация сейчас крайне сложная. То, что происходит на мировых рынках, в полной мере отражает состояние дел в мировой экономике, а оно сейчас весьма запутанно. У Запада огромные долгосрочные структурные сложности, которые будут сохраняться еще очень долго. При этом проблема не только в низких темпах роста, она носит вирусный характер и имеет свойство возвращаться. Из-за тяжелой экономической ситуации еврозону ждут еще не один кризис и потрясения. При этом темп роста мировой экономики все еще относительно высок. Он по-прежнему существенно превышает 3%, что с исторической точки зрения выглядит неплохо. Но при этом весь этот рост обеспечивают развивающиеся экономики. Как известно, последние несколько лет рынки капитала довольно странным и непредсказуемым образом реагировали на сложившуюся ситуацию, а именно: крайне высокий уровень страха и неопределенности спровоцировал вывод капитала из развивающихся рынков обратно на развитые, что спровоцировало обвал на рынках капитала развивающихся стран. И даже при том, что экономика развивающихся стран чувствует себя намного лучше стран развитых, это не отражается соответствующим образом на рынках капитала. В краткосрочной перспективе неопределенность сохраняется на очень высоком уровне: США грозит фискальный обрыв, страны Южной Европы переживают серьезные сложности – все это в определенный момент времени однозначно приведет к падению рынков. В США очень высокий дефицит бюджета и уровень долга относительно ВВП. Сложная ситуация на рынках сохранится, время от времени негативная динамика будет возвращаться, однако постепенно капитал будет приходить в развивающиеся страны, и у России в этом плане очень хорошие предпосылки. Сколько продлится этот процесс нормализации, сейчас предсказать очень сложно.

– Если на Западе все так плохо и оценки компаний столь низки, то зачем идти на развивающиеся рынки?

– В России оценки активов значительно ниже, чем на Западе. А вот в США в исторической ретроспективе они находятся на относительно высоких уровнях. В то же время большинство структурных и политических рисков, мировых рисков, сейчас сосредоточено на Западе. Все перевернулось с ног на голову. В среднесрочной перспективе это выглядит довольно бессмысленно, но со временем ситуация изменится. Показатель P/E в России сопоставим с Пакистаном, что в моем понимании лишено логики. Экономика России с точки зрения суверенных показателей несет гораздо меньшие риски, чем, например, Великобритании.

– Не все упирается в оценку и технические показатели. В России множество специфических рисков, которые, очевидно, учитываются...

– Думаю, это один из главных вопросов – через какой период времени распределение риска и капитала в мире вернется в норму. Полагаю, никто не знает ответа на этот вопрос. Если взглянуть на долговые рынки, то этот процесс уже начался. На долговом рынке России, Африки, других развивающихся стран сейчас происходит серьезный процесс такого рода. Рынки акций он еще не затронул, но вполне естественно, что началось все с долговых рынков. Это происходит не за один день, и, думаю, процесс этот продолжится. Однако сколько времени потребуется рынкам, чтобы прийти в норму, не знает никто. Мало кто мог бы предположить, что фаза бегства от риска продлится так долго, даже при том что экономика многих развивающихся стран находится в отличной форме.

– Вы и раньше говорили примерно то же, что и сейчас, – что в России все неплохо, а будет еще лучше, хотя есть трудности. Так что же изменилось в России за последние годы? Что активно развивается, становится лучше?

– То, что мы сейчас имеем, намного лучше того, что кто-либо мог ожидать. Иногда мы склонны чересчур жестко судить Россию. Но ведь российская экономика оказалась гораздо больше, чем кто-либо это представлял 10 лет назад. Множество отраслей было создано с нуля. Я жалею, что не вложился в супермаркеты 10–12 лет назад. Я недооценил эту возможность. Жалею, что не инвестировал в розницу, в интернет-компании. Я, как и 99% других людей, недооценил все это. Кто мог представить, что в Москве появятся интернет-компании мирового уровня? Очень часто повторяют, что ничего не меняется, но в сравнении с ожиданиями, которые были 10 лет назад, в частном секторе экономики изменилось очень многое.

– Вы имеете в виду модернизацию?

– Да, модернизацию во всех смыслах. Раньше заводы работали с очень низкой загрузкой мощностей, существовала огромная безработица. Социальная инфраструктура была разрушена. А сегодня это современные заводы, где уровень загрязнения окружающей среды существенно ниже. Это крупные работодатели. Это инвестиционные программы не на один миллиард долларов. В городах воссоздается социальная инфраструктура. А ведь мало кто этого ожидал. Во многих смыслах хорошо, что у нас такие высокие ожидания по поводу России, но надо признать и то, что было достигнуто по сравнению с тем, что ожидалось 10–15 лет назад. А это немало. Кроме того, Россия не совершает ошибок Запада: у нас нет высокого долга относительно ВВП, нет большого бюджетного дефицита. Да, у нас был очень сложный период, но он не привел к неразрешимой экономической ситуации, как в некоторых других странах. Конечно, проблем достаточно, но перед нами большие горизонты. Россия уже не раз демонстрировала сверхъестественную способность идти вперед, невзирая на ожидания. И у меня ощущение, что эту способность она не потеряет. Серьезная экономическая задача, которая сейчас встает перед нами, – это крупный двойной профицит – счета текущих операций и бюджетный профицит, который у нас наблюдался в последние несколько лет и который теперь сильно сократится и в течение ближайших нескольких лет превратится в дефицит. Это потребует изменений в политике, улучшения климата, чтобы не допустить ситуации, когда оба этих дефицита выйдут из-под контроля. Это серьезная задача, которая потребует решения.

– Тем не менее у России множество проблем: отсутствие новых инструментов, низкая ликвидность. На эту тему сейчас у нас есть два больших проекта – приватизация и создание МФЦ. Возможно ли построить МФЦ в России?

– С фундаментальной точки зрения Россия способна и должна иметь крупный рынок капитала. Москва должна стать финансовым центром для всего СНГ и некоторых близлежащих стран. Это должен быть один из крупнейших рынков капитала среди всех развивающихся стран мира. Он должен быть больше, чем рынок Бразилии, но таковым не является. Думаю, как страна Россия упускает огромную возможность. Важно понимать, в чем заключаются преимущества наличия такого рынка и какова расплата за его отсутствие. Стоимость капитала для российских компаний намного выше, чем могла бы быть, из-за того, что у нас нет приличного внутреннего рынка капитала. Одна из ключевых причин низких оценок активов заключается в крайней зависимости от иностранных фондовых рынков. Это первый момент. Далее, крупные компании могут себе позволить размещаться в Лондоне, а мелкие – нет. То есть у малого и среднего бизнеса ограниченный доступ к финансированию, а мы все знаем, что России нужен рост именно в этом направлении. Наконец, все это делает наш рынок гораздо, гораздо более волатильным. Да, Россия – это сырьевая экономика, но волатильность нашего рынка усугубляется еще и тем, что при малейших внутренних или локальных проблемах все иностранные инвесторы начинают продавать активы. Долгосрочные инвесторы на рынке практически отсутствуют. И эта волатильность сильно вредит, лишает устойчивости.

Отсутствие крупного рынка капитала очень дорого обходится российской экономике. Подвижки в этом направлении есть: это и создание Центрального депозитария, и возможность совершать расчеты с российскими облигациями в системе Euroclear. С технологической точки зрения ММВБ достигла заметных успехов. Но до тех пор, пока пенсионные активы в России составляют всего 10% ВВП против примерно 100% в США и Великобритании, большого прогресса ждать не стоит. Такие страны, как Польша, Сингапур, Чили, – все они имеют собственные крупные рынки капитала и большие пулы внутренних сбережений в управлении институциональных инвесторов. Это базовое и необходимое условие, которое у нас отсутствует (и отсутствуют даже какие-либо его признаки), а это на самом деле внушает опасения. Должны присутствовать политические стимулы к тому, чтобы компании размещали акции и таким образом способствовали развитию рынка капитала. В других странах, которым удалось построить собственный крупный рынок капитала, для его создания использовалась приватизация. Это ограничивает способность компаний размещать свои бумаги на международных площадках. Так что определенная динамика есть, но некоторых ключевых элементов по-прежнему не хватает. Поэтому я считаю, что именно сейчас мы упускаем очень важную возможность.

– Показателен кейс с приватизацией российских компаний: список есть, он более-менее понятен. Вы говорите, что оценки сейчас низкие, а экономические показатели в стране и у многих компаний хорошие. Казалось бы, самое время для спроса инвесторов, а приватизация объективно затягивается. Что это – спрос инвесторов недостаточен, чтобы подтолкнуть правительство, или власти не готовы приватизировать компании и выводить пенсионные деньги на рынок и создавать инфраструктуру?

– Наш фондовый рынок зависит от иностранного капитала, который сейчас находится в режиме бегства от риска. При этом собственного долгосрочного капитала, чтобы заполнить образовавшиеся пустоты, у нас нет, что, безусловно, негативным образом сказывается на оценках. До тех пор пока у нас не появится полноценный внутренний рынок капитала, мы обречены на дисконт в оценке и на более высокую волатильность. Посмотрите на Польшу: страна не может похвастаться высокими темпами роста, ее ВВП растет всего на 1%, но при этом оценки активов находятся на высоких уровнях. Одна из причин тому – крупная пенсионная система и развитый рынок капитала. Давайте посмотрим на другие развивающиеся рынки, такие как Бразилия, Чили, Сингапур, – все они выигрывают от того, что система пенсионных накоплений способствует привлекательным оценкам активов и создает возможность привлекать финансирование внутри страны. А мы страдаем от того, что у нас этого нет.

– Нужен ли России мегарегулятор?

– Да. Существует мировая тенденция консолидации и перехода к единому регулятору. Но я не думаю, что это приоритетный вопрос. Гораздо важнее, кто встанет во главе такого ведомства. Если это будут превосходные профессионалы, не думаю, что изменение структуры скажется на эффективности их работы. Если же будут выбраны не те люди, никакая структура не поможет. Теоретически есть плюс в консолидации, так как единый регулятор сможет всеохватно оценить риски и видеть все, что происходит в финансовой системе. Но при этом гораздо более важен уровень и качество людей, которые будут управлять работой таких регуляторов.

– Небогатая российская практика говорит, что чем жестче регулирование, тем меньше игроков на рынке остается. Как вы считаете, будут новые имена или будет дальнейшее очищение рынка от игроков по количеству?

– Думаю, это серьезный риск. Это своего рода стратегический риск для России, что рынок капитала, банковский сектор окажется крайне консолидирован, а пенсионная система не получит диверсифицированного развития. Эффективный рынок предполагает большое число участников; при этом эти участники должны быть разных размеров и играть разные роли. Это создает условия для конкуренции и развития инноваций. Тот факт, что в России отсутствует большое количество частных инвестиционных банков, не идет ей на пользу. Например, в Бразилии ситуация кардинально иная. Это делает ее рынок более конкурентным, создает условия для постоянных инноваций и развития. Я надеюсь, что со временем ситуация в России изменится. Если бы у нас был более крупный внутренний рынок капитала, у нас было бы больше региональных брокеров, местных управляющих компаний, специализированных региональных игроков, электронных брокеров. Все это означает более высокий уровень конкуренции и многообразие. Я очень надеюсь, что Россия пойдет по этому пути в своем будущем развитии.

– А вы часто сталкиваетесь с ситуациями, связанными с коррупцией или чрезмерными требованиями? Ведь это касается не только вашего бизнеса, это еще и объяснение, почему Россия может или не может стать финансовым центром.

– Мне кажется, масштабы коррупции в России иногда преувеличиваются. Результаты фактических научных исследований показывают, что уровень коррупции в России примерно такой же, как в других развивающихся странах с аналогичным показателем ВВП на душу населения. Если взять такие страны, как Южная Корея или Венгрия, то по целому ряду показателей коррупции Россия входит в ту же группу. А мы все знаем, что по мере роста ВВП на душу населения, по мере развития общества коррупция постепенно ослабевает. Не обязательно слушать все, что говорят о России на Западе. Позвольте один пример: в Китае ежегодно без справедливого суда казнят 6000 человек, а ситуация с Pussy Riot в России освещается на первой странице Financial Times. Это не совсем логично.

– Вы упомянули биржу, в которой есть прогресс. Тем не менее «Ренессанс» продал свою долю. С чем это связано?

– Мы продаем непрофильные активы. Недавно было объявлено о намерении российско-китайского инвестфонда войти в лесной бизнес. Мы продали долю в ММВБ и продаем ряд других мелких активов, чтобы сосредоточиться на своем профильном бизнесе, мы инвестируем в него. Так что решение продать пакет акций ММВБ – это просто часть нашей стратегии. Думаю, ММВБ – это достаточно эффективный бизнес с хорошими показателями, и полагаю, что IPO будет успешным. Так что наша продажа связана не с нашими ожиданиями по поводу IPO биржи, а скорее с общей корпоративной стратегией развития.

– А что еще вы продаете?

– Это небольшой актив в Африке, который не вписывается в наши текущие приоритеты. Есть еще некоторые небольшие позиции, которые мы продолжаем реализовывать. А вырученные средства мы будем продолжать инвестировать в свой профильный бизнес.

– Какова общая стоимость этих активов?

– Это не одна сотня миллионов долларов.

– Будут ли сделки с такими активами в России?

– Нет, если не считать лесного бизнеса, других значимых активов для продажи в России у нас нет.

– Какова сумма сделки с акциями ММВБ?

– Около $90 млн.

– Что вы сейчас считаете ключевыми бизнесами?

– Инвестиционный банк «Ренессанс капитал», розничный банк «Ренессанс кредит», управляющая компания «Ренессанс управление активами», аграрный бизнес на Украине, который входит в число крупнейших аграрных предприятий Европы по площади сельскохозяйственных земель, и наш девелоперский бизнес в Африке. Пять ключевых направлений. В общем можно сказать, что в последний год или около того мы продаем все, что к ним не относится.

– Каковы финансовые результаты этих направлений?

– Чистая прибыль розничного банка за девять месяцев составила приблизительно $71 млн, это неаудированный результат. Ожидаемая прибыль за полный год составит около $120 млн. Аграрный бизнес согласно плану должен в этом году получить EBITDA около $95 млн. Что касается девелопмента в Африке, переоценка активов в этом году составит около $150 млн. «Ренессанс капитал» в первом полугодии понес убыток в размере $14 млн, при этом «Ренессанс брокер» принес прибыль в размере $12 млн. Прибыльные составляющие бизнеса демонстрируют рост каждый месяц. Так что уже в перспективе следующего года ежемесячная прибыль розничного банка будет больше, чем убыток «Ренессанс капитала» за первое полугодие 2012 г. Что касается группы в целом – до кризиса нашим основным бизнесом был инвестиционный банк, а остальные направления росли, но были не очень прибыльны. Очевидно, что кризис подорвал инвестиционно-банковский бизнес. Но при этом новые направления за последние четыре года сильно выросли и теперь помогают нам уравновесить ситуацию с инвестиционным банком, к которому мы еще сегодня вернемся. Группа в целом прибыльна, и это позволяет нам инвестировать и развивать те профильные направления, о которых я ранее упоминал.

– «Ренессанс капитал» несколько лет непрерывно убыточен, и каждый раз находятся какие-то объяснения. Хотелось бы понять, когда же что-то изменится.

– Это исключительно инвестиционный банк, никакой иной деятельностью он не занимается. Если бы мы были Citi, или JPMorgan, или ВТБ, мы могли бы объединять результаты разных подразделений и совокупный результат выглядел бы очень неплохо. Для многих других банков, если взглянуть на результаты их инвестиционно-банковских подразделений, ситуация очень и очень сложная. А связано это с тем, что торговые объемы сильно сократились, выпуск новых бумаг заметно снизился, M&A-активность существенно упала.

– Но у вас не перформит именно та инвестиция, где есть Михаил Прохоров. Где его нет – там хорошо.

– Михаил Прохоров участвует в розничном банке и в аграрном бизнесе.

– В аграрном тоже?

– Да. И они работают не просто хорошо, а опережают плановые показатели. Именно в этом и заключается наше преимущество – диверсификация активов, которую мы начали 10–12 лет назад.

– Не ведет ли «Онэксим» переговоров по продаже своей доли в «Ренессансе»?

– Лучше эти вопросы задать «Онэксиму».

– А вы бы не хотели выкупить эту долю?

– Нет. «Онэксим» оказался для нас очень хорошим и надежным партнером. Мы абсолютно довольны нашим сотрудничеством.

– Почему не объединить «Ренессанс кредит» и «Ренессанс капитал»?

– Потому, что у них очень разный бизнес, разная клиентская база, разные команды менеджеров, разная культура и нет реальных синергий. И в конечном итоге каждое из этих направлений должно работать самостоятельно и приносить прибыль. В 2009 г. инвестиционный банк был довольно прибыльным, а розничному после кризиса пришлось пройти через очень серьезную реструктуризацию. Но мы сделали это, и банк продолжает работать самостоятельно. То же самое с аграрным бизнесом: 2009 год оказался крайне тяжелым, цены на сельхозсырье обрушились, компании пришлось пережить сложные времена. Вот почему имеет смысл формировать портфель из активов: всегда есть тот или иной актив, который переживает не лучшие времена. Но пока портфель в целом дает хорошие результаты, все в порядке.

– А что происходит с «Ренессанс управление активами»?

– Это не очень большой бизнес, стоимость активов под управлением – $3 млрд. Но он прибыльный и растет, хоть и медленно. Опять же управление активами сильно пострадало от ситуации на рынках. Сейчас у нас неплохой приток средств, в особенности по некоторым из наших новых продуктов. У нас самый крупный в мире фонд инвестиций в ликвидные африканские активы, а также очень успешный фонд инвестиций в новые развивающиеся рынки. Так что бизнес невелик, но мы продолжаем в него инвестировать и управлять им.

– Сейчас, вероятно, настали сложные времена для «Ренессанс капитала». Одно дело – финансовые показатели, но при этом я не вижу его в рейтингах Dealogic, Reuters. ВТБ и Сбербанк все забирают?

– И при этом вы неприбыльны!

– Мы прибыльны на прогнозной основе, потому что объемы торгов, сделок M&A и новых выпусков сокращаются уже три года подряд. Давайте посмотрим на показатели международных инвестиционных банков, они хорошо известны, включая доходы от сделок M&A и сделок с акциями. Думаю, вы знаете, что в подавляющем большинстве бюджет не выполняется и на 50%. Также хорошо известно, что все несут убытки от деятельности в России, Польше, Центральной и Восточной Европе, Турции, Африке. Для нас разница заключается в том, что эти цифры у нас априори идут отдельным столбцом, и вы можете их видеть. Что мы делаем, чтобы исправить ситуацию? Полагаю, как большинство участников отрасли, мы работаем с расходами. До конца этого года расходы в инвестиционно-банковском подразделении сократятся на 50%, этот процесс будет завершен к декабрю. Работа с расходами идет и в более крупном масштабе, и для нас было важно проделать эту работу, чтобы снова стать прибыльными. В прошлом году структура затрат базировалась на допущениях относительно объемов, уровней активности, счетов – всего того, чего на сегодняшний день на рынке просто не существует. Думаю, в целом по отрасли мы еще увидим сокращение персонала, закрытие офисов, урезание расходов. Но все это будут делать тогда, когда мы уже закончим. И это важный фактор возврата «Ренессанс капитала» к прибыльности.

– Несмотря на сокращение персонала, вы продолжаете нанимать сотрудников, в первую очередь иностранцев. Если российский бизнес для вас пока что основной, насколько это эффективно? Учитывая, что не все иностранцы понимают местные реалии.

– Мне кажется, это какой-то миф. В розничном банке у нас нет ни одного иностранца, потому что это бизнес в пределах одной страны. В аграрном бизнесе на Украине у нас один иностранец. И это не генеральный директор, опять же потому, что это внутренний бизнес. Инвестиционный банк – это бизнес международный. Каждый день мы заключаем сделки практически со всеми инвесторами в развивающиеся рынки в мире. Это поистине глобальный охват: от хедж-фонда в Сан-Франциско до консервативных долгосрочных инвесторов из Лондона. Мы посредники в работе с международными инвесторами, и для этого нам нужны зарубежные профессионалы. Но при этом у нас соотношение иностранных и российских сотрудников остается достаточно стабильным на протяжении уже длительного периода времени. В этом году мы не наняли на управляющую должность в России ни одного иностранца. Вы не сможете назвать ни одного, потому что их не было. Так что это какой-то странный миф, что мы склонны нанимать иностранцев, но он не соответствует действительности.

– Вы проработали с Александром Перцовским 10 лет. И сейчас он покидает банк. Это его инициатива или ваша?

– Прежде всего Саша – это мой очень близкий друг. Он потрясающий партнер, сыгравший огромную роль в том, что мы сделали на протяжении прошедшего цикла. Ему мы обязаны огромной долей нашего успеха. У нас с ним потрясающие взаимоотношения. Сейчас начинается новый цикл, индустрия изменилась. Думаю, Саша перешел на тот этап, когда ему хочется заниматься чем-то другим и не проводить все дни напролет в зале трейдинга. Он уже довольно долго этим занимался и делал это крайне успешно. Он отличный профессионал с превосходными связями. И он может использовать свои возможности, чтобы делать что-то другое за пределами инвестиционно-банковского бизнеса. Думаю, мы еще увидим уход из отрасли довольно большого числа крупных инвестбанкиров. Это касается не только нас, это затронет многие банки, и не только в России, но и в международном масштабе. Ряд очень крупных профессионалов, которые стояли у истоков инвестиционно-банковского бизнеса в России, фактически уходят из него. И это отражает не только их личные предпочтения, это часть общеотраслевой тенденции. Думаю, в России появится новое поколение молодых российских инвестбанкиров, которые участвовали в создании бизнеса (не только в «Ренессансе», но и в других компаниях), пробились и будут развивать бизнес уже в новом цикле. Безусловно, я могу только выразить благодарность за все, что Саша сделал, и наилучшие пожелания успеха в его дальнейших делах. При этом Саша продолжит сотрудничать с нами в качестве консультанта, привлекать клиентов, работать на сделках.

– В течение какого периода времени он будет оставаться консультантом «Ренессанса»?

– Хотелось бы надеяться, что это будет бесконечно, но время покажет.

– У вас есть с ним соглашение об отказе от конкуренции?

– Условия нашего сотрудничества конфиденциальны.

– А у вас есть соглашение об отказе от конкуренции с Рубеном Аганбегяном?

– Нет.

– Вы уже 20 лет работаете в России и второй раз расстаетесь со всеми вашими партнерами. Почему? Не можете сработаться?

– Думаю, это вполне естественно. В розничном банке у нас уже третий председатель правления, в аграрном бизнесе – тоже. Из тех, кто работал в «Ренессансе» в 1995–1996 гг., менее 1% до сих пор работают в инвестиционно-банковской сфере. И никто из названных вами бывших партнеров не работает в инвестиционных банках, ни один из них. Многие являются нашими клиентами и друзьями. Но те, кто занимался этим бизнесом 18–20 лет назад и делал это хорошо, почти все уже ушли из этой индустрии. У них собственные компании, управляющие или страховые, например. Многие из них по-прежнему очень успешны. Но они не уходили из «Ренессанса» ради того, чтобы работать в Morgan Stanley или любом другом банке. Я не могу вспомнить сейчас ни одного партнера, который ушел бы ради работы в другом инвестбанке. Но вполне естественно, что в какой-то момент времени они расправляют крылья и хотят заняться чем-то другим. 10 лет – это долгий срок. В рамках одного цикла наша команда очень постоянна. А при переходе в новый цикл формируется новая. В предыдущем цикле бизнес был совсем иным, нежели в 90-е гг. Смена команды – это благо для тех, кто ушел, чтобы строить что-то свое, но и для нас тоже, потому что нам нужно развивать уже другой бизнес – более международный, более конкурентный, возможно, более профессиональный. То, что мы строим сейчас, – совсем не то, что у нас было до кризиса. И это абсолютно нормально. Те, кто ушел, были с нами довольно долго, они хорошо делали свою работу, и с большинством из них у нас хорошие взаимоотношения. Вряд ли есть более стабильный в этом плане инвестиционный банк.

– А кто-то еще из топ-менеджеров собирается в ближайшее время последовать примеру г-на Перцовского?

– Нет. Мы намерены развивать и продвигать людей внутри компании. Появилось новое поколение российских банкиров. Им сейчас по 30–35 лет. В России произошла смена поколений, и здесь она более значима, чем, например, в Лондоне. Это российские специалисты, но поистине международного масштаба, настоящие профессионалы, очень работоспособные, с сильными командными качествами. Так что через пять лет руководить инвестиционными банками будут не те люди, чьи имена на слуху сегодня. И мне несказанно импонирует талант и настрой этого поколения.

– Кто займет место Перцовского? Джон Хайман или Александр Мерзленко? Или еще кто-то новый придет?

– Думаю, это хорошо иллюстрирует то, о чем мы говорили. Саша Мерзленко с нами уже 10 лет, очень давно. Начинал он банкиром среднего звена и постоянно рос, развивался. Он настоящий боец «Ренессанса», часть нашей культуры. Сейчас его управленческие функции расширились, он стал партнером и входит в совет директоров группы. Это хороший пример того, о чем я рассказывал. Джон, на мой взгляд, один из ведущих банкиров во всем мире. Он был соруководителем глобального подразделения по финансированию в Morgan Stanley, это, пожалуй, самый высокопоставленный инвестбанкир, который когда-либо жил в Москве. В течение прошлого цикла он очень много занимался Россией. Опять же это пример обновления и, я надеюсь, укрепления нашей команды.

– Ваши старшие партнеры устают, а вы еще не устали?

– Полагаю, вы знаете ответ на этот вопрос.

– Я не знаю. Может быть, и устали, но немного, а может, чуть больше, чем немного, а может, вы никогда не устаете...

– Думаю, бизнесом стоит заниматься, только если любишь свое дело. Не стоит браться за это, если хочешь просто быстро и много заработать. Вполне возможно, это даже удастся, но остаются только те, кто занимается бизнесом ради самого бизнеса. Взгляните на великие инвестиционные банки: там работают люди, которые любят свое дело, и во всем мире люди стремятся построить многолетнюю карьеру, а лучшие из них – управлять бизнесом в течение долгого времени. Но они делают это не только из-за денег, есть что-то, что привлекает их в самой сути бизнеса. А если у вас нет этого чувства, то не надо заниматься бизнесом. Определенно у меня это чувство есть.

– Не ослабевает ли мотивация? Или тоже есть желание сделать что-нибудь новое?

– Мне нравится создавать компании, нравится жить в России, нравится работать с развивающимися рынками, нравится создавать команды профессионалов. Определенно мне нравится то, что я не живу на Западе. Это крайне интересно для меня с интеллектуальной точки зрения. И мне нравится справляться с трудностями. Если вам хочется легкой жизни, это точно неподходящее место. Людям свойственно забывать. У нас был период благополучия, и люди забыли, что, для того чтобы быть успешным в этом бизнесе (как и в любом другом бизнесе), нужно быть готовым и к плохим временам, а не только к хорошим. Иначе, когда ветер сменится, вы будете думать, что жизнь несправедлива и что время слишком тяжелое, – если так, то вам не место в этом бизнесе. Для меня борьба с препятствиями притягательна. Это необходимое качество, чтобы работать в развивающихся странах.

– Получается, что для вас сейчас процесс важнее, чем результат? Нет такого, что вы хотите достичь какого-то уровня с «Ренессансом» и тогда сочтете свою миссию выполненной?

– Мне кажется, это как в спорте: ты хочешь выиграть, но...

– Просто скажите, какова ваша цель: стоимость активов?

– Здесь важно и то и другое: нужно получать удовольствие от самой игры, но при этом играть, чтобы выиграть. А чтобы играть хорошо, нужно постоянно совершенствовать себя и команду. А если проигрываешь, нужно иметь силу духа начать все сначала, работать над собой. Поэтому я говорю: нужно получать удовольствие от игры. Но должно быть и стремление достигнуть какого-то результата.

– Вы считаете себя успешным бизнесменом? Можете, к примеру, с утра подойти к зеркалу и сказать себе: «Я успешный бизнесмен!»?

– На самом деле я вообще так не думаю. Потому что каждый день – это новый вызов, новая игра. И не стоит проводить слишком много времени перед зеркалом. Лучше думать о том, что можно улучшить, как укрепить команду. А в тот момент, когда вы начинаете думать, что преуспели, вы теряете бдительность. Передо мной стоят вопросы, что нужно сделать сегодня, что мы хотим создать на следующий год. А думать только о достигнутом – за прошлую неделю или за прошлый год – не очень-то полезно.

– Вы обсуждаете сделку по продаже «Ренессанса»?

– Нет. И я могу поклясться, что мы не продаем, не продавали и не хотим его продать. У нас нет заинтересованности в продаже доли в «Ренессанс капитале».

– Говорят, что тот, кто говорит «я никогда не продам», – не бизнесмен, потому что все определяется спросом и предложением. Если предложение хорошее, то бизнесмен продаст.

– Я считаю, что у инвестиционных банков в развивающихся странах очень хорошие перспективы на ближайшие несколько лет. Если вы правильно выбрали регион, специализацию и грамотно разработали структуру затрат, ближайшие 5–10 лет могут стать очень хорошим периодом. Думаю, что мировой рост будут обеспечивать развивающиеся страны и значительная часть капитала покинет Запад. Россия будет развиваться гораздо лучше, чем люди могут себе это предположить, а Африку ждет грандиозный успех. Так что следующие 5–10 лет предлагают крайне интересные возможности и с коммерческой, и с интеллектуальной точки зрения при условии, что у вас правильная модель бизнеса. В этой связи я полагаю, что было бы крайне глупо продавать бизнес сейчас.

– А вы не переоцениваете свои возможности по конкуренции с «ВТБ капиталом» и Сбербанком? Поскольку у них есть деньги, они могут тратить их почти в неограниченном количестве, в том числе они могут покупать очень квалифицированный персонал оптом. Как вы на это смотрите?

– Конечно, ВТБ и Сбербанк занимают значительный сегмент рынка. И мы не хотим с ними конкурировать именно в этом сегменте. Не стоит даже пытаться. Это неинтересно.

– Но они хотят участвовать во всех сделках, если вы не будете с ними конкурировать, вы уйдете с рынка.

– Но значительная часть инвестбанковского бизнеса заключается в качестве обслуживания, консультировании и надежности. И здесь размер баланса не важен. Если вы организуете IPO, что по большому счету самое главное для клиента – состоится ли сделка и будет ли она грамотно исполнена, – а больше им ничего не интересно. Поэтому наше место на рынке нам обеспечивает качество обслуживания, надежность, качество исполнения сделок. Наша позиция на LSE тому подтверждение: когда мы заключаем сделки с такими контрагентами, как Blackrock, им не важен размер нашего баланса. Им важно качество нашей аналитики, качество исполнения, наша надежность, последовательность, репутация. Вот все, что для них имеет значение. И вопрос баланса в наших отношениях даже не возникает. Важно понимать, что глобальный фонд не хочет работать с контрагентом, который специализируется только на России, потому что Россия – это малая часть международного рынка. А мы входим в тройку крупнейших брокеров в странах Африки южнее Сахары и в Турции, занимаем первое место в России по доле рынка, и поэтому они с готовностью с нами сотрудничают. Нет смысла соревноваться с тем, кто превосходит тебя весом и силой. Нет смысла соревноваться с государственными банками в тех сферах, где они традиционно сильны. Но есть много других возможностей. Рынок достаточно велик для всех, и, как вы правильно заметили, на нем остался единственный независимый частный инвестиционный банк. Это достаточно выигрышное положение.

– В чем заключается этот ваш вклад в успех сделки?

– Наше существование и собственный успех зависят от того, насколько хорошо мы работаем для клиента. Если мы плохо сделаем свою работу, об этом будет знать вся Москва.

– В IPO есть только одна работа – привлекать клиентов, покупателей.

– Нет, во-первых, вам нужны лучшие аналитики, которые будут вести огромную работу с клиентами. В международном масштабе это означает несколько сотен встреч. Это тесная работа с командой по продажам. Это работа с командой менеджеров, чтобы помочь правильно сформулировать инвестиционную привлекательность компании. Так что это большая работа, и хорошее IPO означает высокий уровень обслуживания.

– Сейчас многие вспоминают, что несколько лет назад чуть ли не каждый второй российский инвестбанкир хотел работать в «Ренессанс капитале». Как вы думаете, так ли это сейчас?

– Как это ни странно, да, но, возможно, по иным причинам. Дело в том, что глобальные банки крайне бюрократизированы, там отсутствует дух предпринимательства, они политизированы, вынуждены сильно сокращать расходы – не самое лучшее место для работы. Но там много способных людей, которые хотели бы работать в максимально предпринимательской среде. Те люди, которых мы нанимаем, например, в Африке или для работы с Африкой в международном масштабе, это стопроцентно первоклассные банкиры, которые с готовностью идут к нам. Прямо сейчас ведутся переговоры о найме нескольких крупных профессионалов из Азии и Европы. Эти люди смотрят в будущее, они хотят работать с перспективными рынками и делать это в предпринимательских условиях – так, чтобы просто-напросто с удовольствием ходить на работу и работать с тем, что им интересно. По прошествии времени многое становится более понятным. Когда мы нанимали таких профессионалов в России, не всем было понятно, зачем мы это делаем. Теперь мы делаем то же самое, но уже в более широком масштабе. Определенно мы будем привлекать в свою команду банкиров мирового уровня в ближайшие 1–2 года.

Опыт недавнего времени показывает, как опасно слепое следование идеологии экономического либерализма. Сделка «Роснефти» и BP – это смелый, но в то же время прагматичный способ работы с возможностями и вызовами российского нефтегазового сектора. «Роснефть», будучи государственной компанией, обеспечивает значительный масштаб бизнеса вкупе со стабильностью и предсказуемостью. BP же, в свою очередь, обеспечивает доступ к технологиям и методам управления мирового уровня, при этом имея за плечами подтвержденный опыт применения и того и другого на российской почве. Сделка также создает возможности для более масштабной и эффективной международной экспансии «Роснефти». Дальнейший успех этого союза будет зависеть от того, каким образом каждая из его сторон сможет реализовать свои сильные стороны и избежать тех разрушительных противоречий, которые мешали развитию TНK-BP.