Анатолий Чубайс: Интервью - Анатолий Чубайс, председатель правления «Роснано»

Созданная как госкорпорация «Роснано» проходит привычный для ее председателя правления Анатолия Чубайса путь реформы. Корпорация преобразована в акционерное общество, готовится к частному размещению 10% пакета, мечтает об IPO и приватизации. В интервью «Ведомостям» Чубайс поделился своим взглядом на то, какой должна быть оптимальная структура акционеров «Роснано», а заодно рассказал о подготовке новой стратегии компании и о том, почему, по его мнению, Россия все еще стоит на развилке инновационного и традиционного путей развития. «Ведомости» поговорили с Чубайсом и о результатах реформы электроэнергетики, но разговор получился длинный, поэтому эта часть беседы будет опубликована отдельно чуть позже.

– С 2011 г. «Роснано» – АО. Удалось благодаря реформе повысить эффективность, ускорить процесс принятия решений и т.д.?

– Удалось – правда, пока в меньшей степени, чем это необходимо. Произошел целый ряд крупных событий, который потребовал от нас нового взгляда на нашу стратегию. Преобразование в АО, разделение с фондом (некоммерческая организация «Фонд инфраструктурных и образовательных программ», «дочка» ОАО «Роснано». – «Ведомости»), появление кроме [государственных] денег в капитале еще и кредитных денег, а также гарантий по этим кредитам. Сейчас мы готовимся к продаже 10% акций. Все это вместе неизбежно разворачивает нас из логики госкорпорации, раздающей деньги ради поддержки бизнеса, в иную логику: с нас обязательно спросят за возврат с наших вложений, а значит, за эффективность бизнеса. Мы должны начинать всерьез обновлять стратегию. И сейчас мы находимся в двух параллельных процессах: переосмысление действующей стратегии «Роснано» и первые шаги уже в новой логике. Реструктуризация компании, сокращение ряда структурных подразделений, которые избыточны в акционерном обществе: 72 человека было уволено с начала 2012 г. Пересмотр бюджета с существенным сокращением затрат всех видов. Количество служебных автомобилей сократилось примерно в 5 раз, а в целом управленческие расходы – на треть. И сейчас мы переходим к самому главному, самому тяжелому – реструктуризации портфеля, т.е. изменению проектной политики, ее ужесточению. Мы закрываем неэффективные проекты, ужесточаем требования по эффективности к новым проектам.

– Эти новые требования уже сформулированы?

– Да, но пока во временном варианте. Мы разработали проект новой стратегии, представили ее совету директоров, как говорится, в первом чтении. Нам сказали: в принципе понятно, но давайте-ка вы ее доработайте и убедите нас в том, что направление правильное. Могу описать суть того, в чем мы будем акционеров убеждать. Совершая переход от госкорпорации, раздающей деньги, к бизнес-компании, важно сохранить первоначальные цели, которые я считаю обязательными. Это 900 млрд руб., которые должна заработать наноиндустрия в 2015 г. Нас создавали для того, чтобы мы создали наноиндустрию. И мы должны ее создать. Сделав это, мы должны взять на себя повышенные обязательства за пределами этой цели, а они состоят в существенном повышении эффективности «Роснано» как бизнеса, в возврате вложенных средств с высокой доходностью, которая позволит и после 2015 г. реинвестировать эти средства. Продолжение старой стратегии означает, что мы в какой-то момент просто раздадим все деньги и закроем лавочку. Даже, возможно, решив задачу «900 млрд в 2015 г.». Но сама по себе эта стратегия тупиковая. В долгосрочной перспективе она не работает. А если мы преобразуемся в эффективную бизнес-компанию, то возвраты от проектов позволят нам реинвестировать эти деньги.

– То есть фокус новой стратегии – повысить возврат инвестиций?

– Да, но не отказавшись от задачи «900 млрд».

«Когда б вы знали, из какого сора...»

– «Роснано» уже успела выйти из нескольких проектов. Когда стало ясно, что настал момент для выхода?

– Есть такие нежные стихи Ахматовой: «Когда б вы знали, из какого сора / Растут стихи, не ведая стыда...» Когда б вы знали, из чего вырастает выход из проекта... (Смеется.) Часто его причины бывают очень сложные. Но мы всегда говорили, что у нас есть срок [участия] в проекте – 3–4 года, а дальше надо выходить. В этом смысле это не есть нарушение каких-то принципов. Вот в примере с IPG Photonics мы взяли и договорились с [президентом компании Валентином] Гапонцевым, что выйдем из этого бизнеса. В IPG Photonics мы вложили $45 млн, а вышли за $55,4 млн – получили долларовую IRR (внутренняя норма доходности. – «Ведомости») 21%. За это время мы развернули во Фрязине производство лазеров, которого до этого реально не существовало. Или проект по производству сканирующих зондовых микроскопов и атомных весов профессора МГУ [Игоря] Яминского – вложили мы в него 50 млн руб., а вышли за 77 млн руб.: IRR – 30%. Очень даже неплохо. Недавно состоялся еще один выход – из [проекта по созданию] склада химических реактивов: сам по себе проект маленький, но IRR – 27%. В общей сложности на этих трех проектах мы заработали около 400 млн руб., которые можно реинвестировать в новые проекты. В этом смысле наши первые выходы нам нравятся: со всеми разошлись, так сказать, по доброму согласию, а в двух проектах мы даже остались по просьбе партнеров с символической одной акцией.

– Забракованных проектов, очевидно, больше. Как, впрочем, в любых венчурных инвестициях.

– Конечно, это нормально. Мы закрыли 29 ранее одобренных проектов. Ни один из них мы не начали финансировать, это такие почти безболезненные истории. Разошлись из-за того, что либо заявитель не выполнил условий, либо он нашел другого инвестора. Внутри наших целевых 900 млрд руб. есть 300 млрд руб., которые должна создать «Роснано», и 600 млрд руб., которые должны возникнуть независимо от нас. [И когда заявитель находит стороннего инвестора] для нас это означает, что он из «300» перешел в «600» – ничего страшного. Есть ситуации более критические, с ссорами: люди подписались [на партнерство с «Роснано»], а потом говорят: нас не устраивает. Но у нас точно будут проекты, которые мы профинансировали, – и закрываем их. Возможно, что закрываем плохо, возможно, даже не до конца вернув деньги. У нас есть 4–5 проектов такого свойства, которые находятся «на пределе», и за каждый из них ведется тяжелый бой. Мы пытаемся придумать какие-то решения, радикально снизить затраты по бизнесу, найти инвестора, который выкупит нашу долю, – может, кого-то и сможем «вылечить». Вот я недавно вернулся из Японии – к проекту, который мы считаем очень тяжелым, японцы вдруг проявили колоссальный интерес, неожиданно для меня. А что-то и не сможем [поправить], и инвестора не найдем, потеряем деньги и выйдем из проекта. Такое точно будет происходить.

– Вы не назовете такие проблемные проекты?

– Нет. Потому что по ним есть шанс исправить ситуацию.

– Сколько всего проектов профинансировано?

– Около 100.

– То есть неудачных всего 4–5%? Это же мало.

– Это мало, если считать проекты по штукам. А по деньгам, к большому сожалению, они почти все большие.

Ребята, вы хоть рубль

получили?

– Как вы сами считаете, к 2015 г. вы выходите на требуемые 900 млрд руб.?

– Пока ответить точно нельзя. В 2011 г. правительство утвердило постановление, которое определило, что такое нанопродукты. Оно не во всём нам нравится, но по факту определило. Теперь Росстат учится это считать, у нас появились первые цифры – не наши, любительские, а их, профессиональные. 300 млрд и 600 млрд руб. – это [целевые] продажи нанопродукции в 2015 г., однако в нашей стратегии эти объемы расписаны по каждому году. По нашим проектам мы уже опережаем этот план: в 2010 г. произведено нанопродукции на 1 млрд руб., в 2011 г. – на 11 млрд руб., в 2012 г. у нас прогнозная цифра – 20–25 млрд руб. (при плане всего 10 млрд руб.). А по независимым 600 млрд руб. как раз обратная ситуация: цифра, ожидаемая в этом году, – 195 млрд руб., а плановая – больше: 330 млрд руб. Если говорить точно и коротко, то планы по продукции, произведенной нашими компаниями, мы перевыполняем – пока, а планы по продукции независимых компаний пока недовыполняем.

– Как можно наверстать отставание по цифрам, которые должен сгенерировать независимый рынок?

– Лобового механизма здесь нет, но не лобовых много. Около месяца назад мы собрали первый конгресс наноиндустрии. Это были не директора наших портфельных компаний, которым можно позвонить и порекомендовать приехать, а совершенно независимые от нас люди. Мы не знали, приедут – не приедут, зачем мы им нужны, жили же они без нас – будут дальше жить. Но собрался полный зал, работали целый день, не хотели уходить, благодарили за то, что мы их собрали. Этих людей, их компании нужно лоббировать, им нужно помогать. Приезжайте в любой регион и спросите у губернатора или у его зама: как вы поддерживаете инноваторов? Он вам обязательно расскажет: мы приняли программу на пять лет, стимулируем спрос, освободили от налога на имущество и от налога на прибыль и сделали еще 150 других шагов. А потом возьмите и соберите пять инновационных компаний, которые есть в этом регионе, и спросите: ребята, вы хоть рубль получили? – Нет. – А почему? – Да нас не пускают, мы не знаем, как получить. Нам дают льготу по налогу на прибыль, а у меня ближайшая прибыль будет в 2014 г., если вообще будет...

– Так вы почему их не лоббируете?

– Мы ровно это и делаем, только это невозможно сделать из моего кабинета по всей стране. Хотя 20 регионов я уже лично объездил и ездить продолжаю. Но все равно: чтобы их лоббировать, нужна саморегулируемая организация, которая в конкретном регионе будет помогать и добиваться, чтобы не лапшу на уши развешивали про программы поддержки, а реальную помощь оказывали.

– А ваш фонд этим заняться не может?

– Так ровно это наш фонд и делает. Как раз он и инициировал конгресс, он будет помогать создавать саморегулируемую организацию. [Инноваторам] нужно помогать с техрегулированием, с метрологией, с пиаром. Фонд в значительной степени для этого и создан. АО отвечает за «300», а фонд – за независимые «600».

Голубая мечта

– Правительство ждет от вас в этом году продажи 10% акций частным инвесторам. Как идет подготовка? Успеете?

– Переговоры [с потенциальными инвесторами] идут полным ходом, очень интенсивно и серьезно – именно поэтому я про них не слишком много могу рассказать. Есть постановление правительства, мы будем его выполнять. Возможно, мы в декабрь не впишемся, чуть-чуть уедем в январь. В этой истории важна не дата, а само событие и его качество. Но нужно понимать, что это лишь первый шаг. Ясно, что это не целевая модель – 90% на 10%, что нужно двигаться дальше. Куда двигаться, решит стратегия, которую мы в декабре будем утверждать [на совете директоров]. Наше видение на сегодня, пока не утвержденное акционерами, состоит в том, что нужно снижать госдолю до 51%. А, возможно, и дальше. Вслед за размещением private placement, которое мы сейчас проведем, мы должны будем сделать, наверное, еще одно такое размещение private placement или, возможно, конвертацию долгов в собственность. А наша голубая мечта – завершить всю эту историю мероприятием под названием IPO. Году к 2015-му. Подчеркну, пока это наши мысли, это не стратегия «Роснано». Но если в этой логике действовать, то это первое действие должно задать тренд для всей будущей структуры собственности. В этом смысле нам, конечно, хотелось бы иметь инвесторов с репутацией. Чтобы среди них оказались и авторитетные международные финансовые организации, и российские инвесторы – это один баланс, который хотелось бы соблюсти. Хотелось бы, чтобы там были и финансовые, банковские структуры, и технологические компании с именами. Чтобы там были представлены разные географические регионы мира, потому что у нас очень амбициозное видение себя в 2015 г. Три баланса – а это уже как минимум шесть инвесторов, а процентов всего 10. Поэтому вот это приделывание носа Ивана Ивановича к глазам Петра Сергеевича непросто нам дастся, и, конечно, что-то из того, о чем я сейчас сказал, не получится. Но что-то тем не менее получится.

– Оценка стоимости «Роснано» уже готова?

– У нас идет глубокая due diligence, каждый наш проект вытягивается с потрохами. Но я пока не могу никакие цифры называть.

– А сами в какую сумму оцениваете?

– Не скажу.

– Один из методов оценки актива – посмотреть, сколько стоят сопоставимые компании. В мире есть компании, похожие на «Роснано»?

– И да и нет. Нас нельзя сравнивать ни с венчурным фондом, ни с private equity фондом по целому ряду причин. Но есть истории создававшихся государством инвестиционных структур такого масштаба, которые постепенно преобразовались в частные. Например, в Великобритании мы обнаружили такую структуру, а совсем недавно (уже после нас) подобное создали в Японии – Innovative Network Corporation of Japan. Просто один в один. Им дали $10 млрд с задачей инвестировать в инновационные бизнесы. Как и у нас, возврат важен, но главное – чтобы для Японии было выгодно. Их создали всего три года назад, поэтому они пока не так известны.

Слушайте, а зачем мы вам нужны?

– Впечатляет масштаб инвестиций «Роснано» в американские проекты – если не ошибаемся, в них вложено уже более $1,3 млрд. Почему американцы берут вас в инвесторы?

– По географии 76% наших инвестиций [вкладывается] в России, а в США – 16%. То есть это для нас второй по размеру рынок. Если говорить про инновационных страновых лидеров, то, конечно, США – №1. Зачем мы туда инвестируем? Каждой из этих инвестиций мы решаем задачу трансфера технологий в Россию. Там можно найти абсолютно удивительные вещи, в которые мы вписываемся как минимум российским R&D-центром, а как максимум – серьезным производством у нас в стране. Например, как устроены современные системы передачи данных? Как правило, это оптоволокно, по которому передается сигнал, потом – преобразователь, т.е. электроника, а потом опять оптоволокно. Один из серьезных технологических трендов – это замещение электроники на оптический чип, а для этого нужен серьезный бизнес по производству оптоэлектроники на уровне электронно-компонентной базы. Лучшей компанией в мире в этой сфере является NeoPhotonics, расположенная в Кремниевой долине. Мы четыре года с ними вели переговоры, всеми способами пытались в них зайти, один раз почти зашли – и тут они сказали: нет, мы лучше IPO проведем. Они провели IPO, но после этого обрушился NASDAQ – и их акции «уехали». Когда это случилось, мы пригласили их и спросили: вам денег случайно не надо? – Немножко надо... В общем, дело закончилось тем, что мы купили пакет их акций, мало того – мы будем создавать в России производство. Мы переговорили с ведущими российскими телекомкомпаниями, которые даже попросили прочесть им лекции о трендах оптоэлектроники, в том числе для формирования техзадания на закупки. В Америке есть такой гуру в сфере онкологии, зовут его Роберт Лангер. У него есть набор идей, связанных с фармацевтикой нового поколения. Одна из них реализуется компанией Bind Biosciences. Если совсем коротко, это адресная доставка лекарства в больную клетку плюс упаковка этого лекарства в наноразмерную капсулу. Эта технология была доведена сначала до стадии доклинических, а потом и клинических испытаний. Я своими глазами видел два рентгеновских снимка: на одном видна раковая опухоль пациентки, которая участвовала в клинических испытаниях, а на другом – полное исчезновение опухоли на 43-й день приема препарата. Большинство специалистов в данной сфере считают, что это прорывная вещь, тем более что она лечит довольно широкий спектр онкологических заболеваний. Мы: а) являемся акционером этой компании; б) создали в России R&D-поддержку для нее; в) ориентируемся на производство и изготовление [этого препарата] в России и на раздел рынков. По крайней мере Россия и СНГ [должны быть] за нами.

– Почему американские компании соглашаются на партнерство с российским инвестором?

– Как это ни поразительно, но не только ради денег. Я во многих случаях, уже в «горячей» стадии переговоров, задавал вопрос: слушайте, а зачем мы вам нужны? Объясните мне. Они всерьез называют одни и те же 3–4 аргумента. Аргумент №1 – R&D-поддержка в России: в России мы найдем такую научную поддержку, которую не всегда найдем в США. Аргумент №2 – размер российского рынка и способность «Роснано» его открывать. А возможность открытия российского рынка для них значимая вещь. В целом ряде случаев им интересен российский технологический партнер. Конкретный пример из практики: создан новый чип – фотоприемник, который радикально повышает качество фото- и видеокамер в мобильной технике. Компания, которая этот чип произвела, говорит мне: мы хотим в России производить фото- и видеокамеры. Я спрашиваю: а зачем? Вы делаете чип, продаете его компании Sony, та делает камеру и поставляет ее Apple. Зачем вам Россия? Они отвечают: у вас технологический уровень таков, что мы считаем возможным создать альтернативу Sony, а для конечного потребителя очень здорово, когда у него появляется альтернативный поставщик. Такие примеры реально существуют.

На развилке

– Вы и Егор Гайдар написали книгу «Развилки новейшей истории России». А сейчас Россия все еще стоит на развилке, где можно свернуть в сторону инновационной экономики?

– То, что сделало правительство, президент для инновационной экономики, абсолютно здраво, правильно и своевременно. Я полностью поддерживаю политику партии и правительства в этом вопросе. (Смеется.) Это первое. Второе – в то же время она [политика] пока не решила самой главной задачи, без которой по-настоящему страну не преобразовать: она не смогла запустить независимый от нее процесс в бизнесе. Все, что героически делает «Роснано», делается на бюджетные деньги. Все, что делает «Сколково», хорошо, только это госструктура делает. То же самое с РВК. А вот сказать, что сегодня российский бизнес развернулся в сторону инноваций, нельзя – это неправда.

– Может быть, проблема в том, что в России отсутствует институциональная среда? В этом смысле становится только хуже, государство семимильными шагами строит госкапитализм.

– Есть такая страна – Южная Корея. Там, вообще говоря, с госвлиянием на экономику все очень хорошо – с чеболями, с посадкой каждого следующего президента чеболя после смены президента страны и т.д. Тем не менее это очевидно один из мировых инновационных лидеров. Южная Корея явно начинает обходить Японию по технологическому потенциалу. А чем создан технологический потенциал Южной Кореи? Только рыночными методами? Нет.

– Вы же всегда были рыночником! Хотите сказать, что вы перешли в другой лагерь?

– В моем возрасте лагеря менять поздновато. Представление о том, что госвмешательство всегда плохо для инновационной экономики, неверно. Реальная политика всегда гораздо сложнее черно-белой картинки. Если говорить всерьез, я считаю, что в инновационной экономике абсолютно необходимо государственное вмешательство. Например, что такое «Евро-1», «Евро-2», «Евро-3», «Евро-4»? Государственное вмешательство в чистом виде. Но в инновационной экономике требования к качеству этого вмешательства чрезвычайно высоки. Вот «Евро-1», «Евро-2» – правильно, запрет на лампы накаливания мощностью выше 100 Вт – правильно, а попытка с помощью государства создать инновационный бизнес, когда государство вкладывает деньги в рынок не через компании, а напрямую, всегда неправильно. Возобновляемая энергетика в мире не возникла бы, если бы не было 20-летней политики государств по ее поддержке. Так господдержка создала целые отрасли инновационной экономики – солнечную и ветряную энергетики. В этом смысле либертарианские идеи о том, что рынок никогда и нигде не должен разрешать государственное вмешательство, являются наивными и поверхностными. Теперь что касается развилки... Я считаю, что то, что сделано для поддержки инновационной экономики, правильно, но это еще не запустило процесс по-настоящему. В любом крупном процессе есть точка необратимости. В создании российской инновационной экономики она пока не пройдена.