Константин Малофеев: Интервью - Константин Малофеев, основатель Marshall Group

В последний день зимы основатель Marshall Group Константин Малофеев подписал обязывающие документы о продаже принадлежавших его фонду 10,7% «Ростелекома» структурам Аркадия Ротенберга. Эта сделка стоимостью 47,2 млрд руб. знаменует собой конец целой эпохи в истории российской отрасли связи: Малофеев и сам не скрывает, что был идеологом реформы государственных телекоммуникационных активов в период, когда министром связи являлся его знакомый Игорь Щеголев. В то время предприниматель и стал крупнейшим частным совладельцем «Ростелекома». С деньгами от продажи его акций Малофеев получает и возможность мирно разойтись с ВТБ, претензии которого по делу пятилетней давности уже стали предметом уголовного дела, по которому Малофеев проходит свидетелем. Но основное внимание и время он уже сейчас уделяет благотворительности и общественным проектам – в частности, гимназии Святителя Василия Великого под Одинцовом.

– Но вам-то ставили в упрек, что вы будто бы заранее договорились с Газпромбанком, чтобы тот начал скупку акций «Ростелекома» (тогда еще МРК) в ваших интересах, еще до того, как были объявлены коэффициенты конвертации этих бумаг в акции «Ростелекома».

Государство заработало $1 млрд

– Когда вы начали переговоры о продаже пакета в «Ростелекоме» с Аркадием Ротенбергом? Почему именно с ним? И в какой атмосфере они проходили, учитывая напряженный фон – давление на «Ростелеком», ваши вызовы на допросы, обыски и т. п.?

– Мы вели переговоры с несколькими потенциальными покупателями. Аркадий Романович узнал, что есть такой процесс на рынке, и сделал предложение. Переговоры шли с начала февраля. Для нас было принципиальным продать [пакет] ответственному стратегическому инвестору, который будет продолжать развивать «Ростелеком» в рамках стратегии построения «национального чемпиона», т. е. крупнейшего национального оператора в области связи. Аркадий Романович Ротенберг, на мой взгляд, идеально подходит на эту роль.

– Вы называете Ротенберга стратегическим инвестором, хотя для него это первый опыт вложения в телеком.

– Именно потому, что для него это единственная инвестиция в телеком, этот актив будет для него стратегическим. Его интересы в телекоме будут связаны с интересами компании.

– Почему для вас было так важно найти инвестора-стратега?

– Для меня лично многое связано с реформой «Связьинвеста» – я был одним из ее идеологов, возглавлял комитет по стратегии в «Связьинвесте», потом и в «Ростелекоме». Когда я начал заниматься реформой, нынешний «Ростелеком» – одна из blue chips – представлял собой одну из восьми компаний, деградированных в своей акционерной стоимости. Можно сказать, что компания была готова к поглощению другими рыночными игроками. На данный момент я покидаю компанию, которая на равных конкурирует с «большой тройкой», является теперь безусловным лидером в сегменте фиксированного ШПД (широкополосный интернет-доступ. – «Ведомости»), в сегменте платного телевидения, а также имеет набор частот, необходимых для работы федерального GSM- и LTE-оператора. В это было вложено очень много труда, и мне небезразлично, какая в дальнейшем судьба ждет «Ростелеком». Согласитесь, разные бывают держатели: одни могут настаивать на максимальных ежеквартальных дивидендах, и им все равно, что будет с долгосрочной стратегией; есть миноритарные акционеры, которые считают, что нужно как можно скорее распродать активы, чтобы увеличить выплаты.

– Обсуждался ли вопрос о менеджменте «Ростелекома»? Каким его хочет видеть новый собственник пакета?

– 10%-ный пакет не позволяет назначать менеджмент. Он позволяет наверняка провести одного члена совета директоров. Но для нас было принципиальным, что новый собственник будет поддерживать существующий менеджмент, как мы поддерживали его с точки зрения стратегии развития.

– Ротенберг считается одним из бизнесменов, особо приближенных к президенту Владимиру Путину. Имел ли для вас значение этот политический фактор при совершении сделки?

– На протяжении предыдущих четырех лет компания была нацелена на поступательное возвращение того, что из «Ростелекома» выпало [раньше]. «Ростелеком» за эти годы вернул себе присутствие в Москве, Башкирии, Татарстане и Республике Саха, где у него возникли дыры в предыдущие 10 лет. Затем «Ростелеком» усилил внимание к мобильному сегменту – то, чего не было в предыдущее время: мобильные активы разбазаривались, распродавались, «Ростелеком» выходил из этого прибыльного и перспективного сегмента. Дальнейшее развитие «Ростелекома», безусловно, связано с государственной политикой в области связи. С этой точки зрения политическая, как вы говорите, фигура важна, потому что ответственный инвестор должен осознавать государственную политику в этой области. Поэтому я уверен, что Аркадий Романович будет для «Ростелекома» хорошим инвестором и полезным членом совета директоров, который поможет «Ростелекому» реализовать амбициозные планы построения «национального чемпиона».

– Вы называете себя одним из идеологов реформы «Связьинвеста». Как вы оцениваете то, что удалось сделать в этом холдинге и в «Ростелекоме» за эти годы?

– Я оцениваю результат как очень хороший. Менеджмент компании реализовал самую короткую и эффективную реформу в истории новой экономики России. Безусловно, она была легче, чем реформа 2002–2003 гг., когда более 80 «электросвязей» объединялись в семь межрегиональных компаний (МРК) и «Ростелеком». Но в любом случае она включала в себя восемь компаний с миноритарными инвесторами, унификацию корпоративной культуры, большого числа разных систем управления. Была проведена огромная работа по объединению 160 000 сотрудников. Во-вторых, я хотел бы напомнить о знаковой сделке по продаже государственных 25% плюс 1 акция «Связьинвеста» в 1997 г. концерну Mustcom за $1,875 млрд и о выкупе этого пакета на государственный «Ростелеком» в 2010 г. за $850 млн. Государство заработало $1 млрд. Вы можете привести еще хотя бы одну сделку, когда бы российское государство путем купли-продажи заработало миллиард? Я горжусь, что и тогда [в 1997 г.] имел отношение к этой сделке – со стороны покупателя (в то время Малофеев работал в «Ренессанс капитале», одном из участников Mustcom. – «Ведомости»), и сейчас – со стороны государства.

– Но, например, мобильные активы «Ростелекома» так и не объединены.

– Это будет сделано, на все есть «дорожная карта».

Мы хорошая кузница кадров

– Как вы относитесь к идее приватизации «Ростелекома»?

– К идее приватизировать «Ростелеком» полностью я отношусь отрицательно и никогда не скрывал такого отношения. Не важно, что именно обеспечивает госконтроль – 51% или, например, 27%, как в Deutsche Telekom; важно, что у государства должен быть контроль как минимум за назначением менеджмента – потому что национальный оператор связи во всех странах является стратегическим активом.

– Новое руководство Минкомсвязи неоднократно высказывало претензии к существующему руководству «Ростелекома». Насколько они оправданны, на ваш взгляд?

– Мне кажется, что по мере изучения процессов, происходящих в компании, их критика становится все более конструктивной. Сейчас представители Минкомсвязи стали приходить на комитеты при совете директоров «Ростелекома», и от этого возникло гораздо более глубокое понимание ситуации в компании. Как инвестору и акционеру мне было непонятно, почему представители мажоритарного акционера оператора (государства. – «Ведомости») допускают высказывания, от которых страдает капитализация принадлежащего государству актива.

– Министр Николай Никифоров упрекал «Ростелеком», в частности, в том, что тот строит сети 3G в тех городах, где уже высокая конкуренция и инвестиции долго не окупятся. Ведь в этом есть здравое зерно?

– На этом рынке, куда бы ты ни вышел, немедленно вступаешь в конкуренцию. Все операторы фиксированной связи идут по пути развития универсальных услуг, это общемировая тенденция. «Ростелеком» должен конкурировать на равных с «большой тройкой», без развития мобильного направления это невозможно. Инвестиции в 3G-сети имеют приемлемую окупаемость и позволяют «Ростелекому» существенно повысить конкурентоспособность и лояльность абонентов. Звучавшие с высоких правительственных трибун предложения по поводу 95%-ной интернетизации страны за счет «Ростелекома» не имеют под собой ни экономических, ни математически корректных расчетов. Поэтому мне не хочется обсуждать то, что говорилось раньше. Важнее, что будет говориться, потому что тенденция в отношениях министерства и компании, на мой взгляд, положительная.

– Тем не менее Минкомсвязи и вице-премьер Аркадий Дворкович продолжают настаивать на смене менеджмента «Ростелекома», считая его связанным с Marshall.

– Косвенное отношение к Marshall имеют только два человека – [президент «Ростелекома» Александр] Провоторов и [вице-президент по финансам Антон] Хозяинов.

– Но это два главных лица в компании.

– Мы хорошая кузница кадров. Если вы посмотрите на другие отрасли, то есть еще много людей, которые работали в Marshall аналитиками, а сейчас работают управляющими директорами в больших госкомпаниях. Вопросы менеджменту надо задавать тогда, когда он не выполняет бизнес-план или не реализует утвержденную стратегию. Если менеджмент «Ростелекома» все это выполняет, то можно говорить либо о том, что неправильна сама стратегия, и менять ее через совет директоров, либо считать заниженным бизнес-план и его актуализировать. В том случае, если про это не говорят и альтернативных подходов не предлагают (интернетизация 95% регионов не в счет), то оценивать менеджмент в корпоративной практике невозможно. Хорошо, что среди государственных структур есть люди, которые осознали это и заблокировали попытки поменять менеджмент.

– Говорят, что против замены Провоторова выступил лично бывший министр связи, а ныне помощник президента Игорь Щеголев, с которым у вас хорошие отношения.

– Я бы вместо закулисных оснований искал более простые. Менеджмент «Ростелекома» поступательно реализует стратегию на пять лет, утвержденную в прошлом году. Он выполнил архисложную задачу по установке за два месяца веб-камер по всей стране [для онлайн-трансляции голосования на выборах президента в марте 2012 г.], которую не смог выполнить пока еще ни один оператор ни в одной точке мира. Текущий менеджмент восстановил присутствие «Ростелекома» в целом ряде регионов путем сделок M&A на условиях иногда даже ниже рыночных. Например, татарская компания Teleset была куплена по самым низким на рынке мультипликаторам, то же самое – «Башинформсвязь». На мой взгляд, у ответственного акционера к такому менеджменту не может быть вопросов.

– В 2010 г. Евгений Юрченко, уволенный с должности гендиректора «Связьинвеста», публично заявил, что, по его мнению, ваше влияние и в «Связьинвесте», и в отрасли связи в целом несоразмерно велико. А в 2012 г. «Лентелефонстрой» пожаловался на «Ростелеком» в Федеральную антимонопольную службу (ФАС), утверждая, что оператор предпочитает всем прочим подрядчикам одного – «Инфра инжиниринг» – и что за ним стоит Marshall.

– И ФАС им отказала, потому что это неправда. Я бы сказал, что определенное влияние у меня есть и сейчас. Хотя мое влияние на отрасль значительно ниже, чем, например, у Михаила Фридмана или Владимира Евтушенкова. Все мое влияние основывалось только на том, что я являлся крупным акционером «Ростелекома» и, безусловно, был заинтересован в защите своей инвестиции. Конечно же, я знаком и с Сергеем Огородновым (владелец «Инфры». – «Ведомости»), и с Игорем Олеговичем Щеголевым. А насколько далеко зашли спекуляции вокруг меня, хорошо показывает моя «любимая» история про то, что я якобы крестный детей Щеголева. Во-первых, у Щеголева один сын. Во-вторых, когда он родился, мне было 14 лет и я находился за тысячи километров от того места, где он родился. И таких примеров очень много. Как говорил Геббельс, много раз повторенная ложь становится правдой.

– Мы приобрели пакет акций МРК [у Газпромбанка] в сентябре 2010 г., а коэффициенты были утверждены акционерами МРК в июне. Более того, я не входил в советы директоров ни одной из МРК, а работал только в советах «Ростелекома» и «Связьинвеста». И никаких договоренностей с Газпромбанком до покупки у него пакета у нас не было.

У меня нет претензий к правоохранительным органам

– Что будете делать с деньгами, полученными от продажи акций «Ростелекома»?

– Год назад я ушел с поста управляющего директора Marshall, чтобы больше уделять времени общественным и благотворительным проектам, хотя остаюсь крупнейшим из инвесторов и председателем совета директоров. Инвестициями занимается команда во главе с Сергеем Азатяном. Инвестиций требуют другие наши активы, например в недвижимости. Плюс мы продолжим инвестировать в те секторы, которые хорошо знаем, в том числе TMT (телекоммуникации, медиа, технологии. – «Ведомости»). В моих планах – создание эндаунмент-фонда, который сможет поддерживать тот уровень ежегодных трат на благотворительность, который сейчас есть, и при этом будет иметь право размещать средства благотворителей на депозитах.

– За последние месяцы сотрудники следственного департамента МВД дважды провели у вас обыски по «делу ВТБ» – сначала в вашем доме, а затем в офисе Marshall Group. В первый раз вы называли происходящее давлением на «Ростелеком», во второй не комментировали ситуацию. Были ли все-таки эти события связаны с борьбой за влияние на «Ростелеком»?

– У меня нет никаких претензий к правоохранительным органам. В целом дело ведется корректно, следствие пытается установить истину по делу пятилетней давности. Но у меня много претензий к заказчикам шумихи, которая была спровоцирована вокруг меня, обысков и «Ростелекома». Я подал заявление в полицию, и на прошлой неделе было возбуждено уголовное дело в отношении фактов клеветы, которая за это время много где прозвучала.

– Что вы имеете в виду под клеветой?

– Были вылиты потоки грязи, которые я бы не хотел сейчас повторять.

– Вы же сами говорили после ноябрьского обыска и вызова на допрос, что связываете происходящее с давлением на «Ростелеком».

– То, что в некоторых изданиях информация об обысках появлялась раньше, чем сами следственные действия, на мой взгляд, является прямым доказательством того, что PR в этой истории был гораздо важнее, чем сами следственные действия. Так что все вопросы к заказчикам и организаторам PR-кампании.

– У вас есть понимание, кто эти заказчики и организаторы?

– Когда следствие разберется и установит истину, мы все об этом узнаем. Я бы не хотел, в свою очередь, плодить непроверенные версии.

– Влияли ли обыски и допросы на ваше решение о продаже пакета «Ростелекома»? Возникало ли желание ускорить переговоры?

– Нет, это никак не влияло. Ни один из покупателей, с которыми мы вели переговоры, не употреблял этот аргумент для торговли по цене.

– Надо признать, вам удалось продать пакет по очень привлекательной цене – более 20% к текущей рыночной стоимости.

– Текущий рынок абсолютно не отражает фундаментальной стоимости компании. Не забывайте, что у «Ростелекома» в отличие от «большой тройки» есть колоссальный резерв в виде урезания расходов.

– То есть вы не вполне довольны ценой?

– Я ни разу не видел сделки, чтобы продавец был полностью доволен ценой и считал, что он продал дорого, а покупатель считал бы, что купил дешево. В данном случае я продавец, и, конечно, у меня есть понимание, что некий потенциал цены еще остался.

– Пакет был заложен под кредит Газпромбанка. Он уже погашен, история закрыта?

– Она будет закрыта в процессе расчетов по этой сделке.

– Вы никогда не раскрывали размер кредита. А сейчас назовете?

– А зачем?

– Существуют разные расчеты по поводу того, какая часть суммы от продажи акций «Ростелекома» отойдет Газпромбанку, а какая останется у вас.

– Могу только сказать, что Газпромбанк получит далеко не основную часть вырученной суммы.

– Но с вас требует деньги еще и ВТБ, $225 млн. Теперь, когда вы продали акции «Ростелекома», переговоры с ВТБ активизировались?

– Мы всегда открыты [к переговорам] и хотим договориться с ВТБ и перевернуть эту страницу в наших отношениях.

– Что же вам мешает?

– Дайте нам время.

– ВТБ считает, что компания «Руссагропром», которая пять лет назад взяла у банка $225 млн на покупку молочных предприятий «Нутритека» и не вернула, принадлежала в конечном счете Marshall. Это не так?

– Я был косвенным владельцем более чем 25% компании «Нутритек», которая продавала молочные заводы «Руссагропрому», взявшему кредит у ВТБ. На этом моя связь с этой историей заканчивается. Я далеко не первый, к кому ВТБ должен был обратиться.

– Но ВТБ считает, что вы играли и на стороне покупателя – «Руссагропрома».

– Это не так. Более того, будучи председателем совета директоров «Нутритека» (после того как в 2009 г. с этой позиции сместили Георгия Сажинова), я инициировал независимое расследование этой истории компанией Ernst & Young. По результатам расследования был подготовлен проект соглашения с Сажиновым, по которому он должен был забрать на себя долги и отдать все свои акции компании. В итоге это соглашение не реализовалось по ряду причин, не связанных ни со мной, ни с советом директоров компании.

– Какой вариант урегулирования спора вы предлагаете ВТБ?

– Наше предложение всегда одно и то же. Мы не готовы ни на какой settlement, ни на один доллар, потому что я не являюсь виновником этой истории. Однако, понимая, что договориться нам все-таки необходимо с учетом количества споров и процессов, мы готовы выкупить долг у ВТБ и дальше сами разбираться с теми, кто действительно виновен в том, что случилось.

– Выкупить на каких условиях?

– Это вопрос наших переговоров с ВТБ.

Нужно сериалы снимать про такие семьи

– Многие российские бизнесмены, когда становятся фигурантами уголовных дел, уезжают за границу. Почему вы не уехали?

– Потому что никогда не уеду. С десяток людей говорили мне о том, что правильно вести все переговоры, находясь в Лондоне. Но я искренне считаю, что кто-то должен начать; кто-то должен оставаться здесь вне зависимости от того, как ему может быть тяжело или как его ни выпихивают. Наша задача – обустроить Россию, вырастить новое поколение русских православных людей. Эта задача в том числе решается на уровне образовательных и благотворительных проектов нашего фонда, на уровне гимназии, которую я построил. Это огромная и многогранная работа. Мне есть ради чего оставаться в России.

– Но мысль уехать была?

– Нет. Не было такой мысли. Я от этой земли, а кто где родился, тот там и пригодился, – я еще и здесь пригожусь. Я не осуждаю тех, кто уезжает, оказавшись в непростой ситуации. Остаться – это очень сложный выбор.

– Ваши дети учатся в России?

– Угадайте где. (Смеется.)

– В гимназии Святителя Василия Великого?

– Конечно.

– Гимназия что-то приносит вам как коммерческая единица?

– Она уносит как коммерческая единица. (Смеется.) И будет уносить – несмотря на то что две трети [учеников] платят, а треть – стипендиаты. Но качество образования не позволяет превратить это в прибыльный проект. У нас слишком высокие критерии с образовательной точки зрения, и я могу об этом говорить ответственно: хотя первый выпуск у нас только в этом году, но когда мы сдавали ГИА в девятом классе, то сдали лучше всех в Одинцовском районе. Первый критерий у нас образовательный, второй – конфессиональный. Хотя мы берем детей не обязательно из воцерковленных семей, есть и неправославные родители – например, старообрядцы и армяне-монофизиты; нам достаточно, если они согласны, что ребенок будет воспитываться в православии. И только третий критерий – имущественный, поэтому поднять планку до операционной безубыточности не получается. Нет такого количества родителей, готовых платить за обучение достаточно большие деньги.

Гимназия и «Область добра» – два моих любимых проекта Фонда Святителя Василия Великого, потому что они решают самые важные для государства вопросы – нравственные. Проблема нашего государства в том, что у нас на первом месте стоит экономика. Поэтому у нас в Москве, которая является с точки зрения бюджета самым богатым городом мира, столько недовольных. Непонятно, в чем причина этого недовольства – икры, что ли, недокладывают? А в Костроме, например, больше счастливых людей. Почему? Потому, что счастье не обязательно связано с экономикой. Да, нищета, безусловно, накладывает отпечаток. Но если ты живешь уже не в нищете, то дальше это вопрос твоего мировосприятия. Вспомните 1970-е гг. Советского Союза: вся страна жила очень бедно – но разве у нас было несчастное детство?

В гимназии у нас интерактивные доски, айпады, на которых загружены учебники. Дети в пятом классе смотрят на них советские мультфильмы о мифах Древней Греции, слушают Гомера в оригинале. И если мы на базе гимназии покажем, что можно заливать старое вино в новые мехи, выпускать детей, обучая их по таким программам, то получим моральное право предлагать свои методики другим.

– Сколько у вас в гимназии стоит обучение?

– 45 000 руб. в месяц и 250 000 руб. – вступительный взнос. Эти деньги не окупают даже фонд оплаты преподавателей. Мы берем лучших преподавателей, а учителя по нынешним временам достаточно много зарабатывают. Причем педагогов найти тоже очень тяжело, мы их сейчас даже в провинции ищем, достраиваем общежитие при гимназии.

У нас очень серьезная дисциплина, за многие проступки отчисляют, например за ругань. У нас запрещены мобильные телефоны в школе – дети приходят и сдают их. У нас введена форма. Если стипендиат перестает быть отличником, то лишается стипендии, а они в основном из семей небогатых, для них стипендия – это важно, и они тянут остальных. Из всего этого рождается атмосфера. Я это вижу по результатам олимпиад, по реакции родителей, по детям, переходящим из других школ. Хотя, конечно, постоянные реформы в системе образования нам не помогают.

– Фонд Святителя Василия Великого ведь занимается и другими образовательными проектами?

– Основная задача нашего фонда – просветительская. Я считаю, что храмов и монастырей восстановлено уже достаточно. За предыдущие 20 лет мы, безусловно, пережили торжество православия – такого в мировой истории не было с IX в., чтобы за 20 лет миллионы людей вернулись в церковь и тысячи храмов отстроили. Но сейчас рождается второе поколение людей: это уже не неофиты, которые сами пришли в церковь в сознательном возрасте, для них это становится «бытовухой». Все знают, как креститься, где венчаться, подходить к батюшке уже не боятся. Но с духовной точки зрения мы имеем сейчас совершенно новый вызов, и именно поэтому наш фонд просветительский: мы стараемся по минимуму участвовать в строительстве храмов и монастырей и больше помогать просветительским проектам. Например, мы сделали уже шесть интерактивных учебников – по истории, литературе. У нас есть большое историческое подразделение, с нами работают ведущие специалисты по истории, литераторы. Кроме учебников у нас есть некоторые научные проекты, в частности из области древнейшей истории.

– Кем вы видите выпускников гимназии?

– Наша единственная задача – воспитать их, как выпускников Царскосельского лицея, патриотами России и православными христианами. Дальше они могут быть врачами, служить отечеству на государственном поприще, предпринимательствовать. Если у них останется «любовь к отеческим гробам» и они будут верующими христианами, то я буду считать, что наша высокая миссия исполнена.

– Что вы думаете про «закон Димы Яковлева»?

– Я считаю, что, по какой бы причине ни был принят этот закон, он оказал полезное и благотворное влияние на государственную политику в области сиротства. Взгляд государства наконец-то обратился в эту сторону. У нас в стране 128 000 сирот на гособеспечении. Это наш позор. Богатое нефтяное государство, которое может позволить себе грандиозные проекты, обязано решить эту проблему целиком. Это посильная, простая задача. Например, в нашей «Области добра» в Костроме мы ее собираемся решить целиком. Эти деньги уже есть в бюджете: государство тратит на ребенка в детском доме 30 000 руб. в месяц. А если его забирает семья, на руки выдается пособие в 3000 руб. Таким образом, государство мотивирует, чтобы дети оставались в детском доме, потому что там есть коммунальные расходы, содержание аппарата и т. д. Раздайте детей этим же воспитателям в семью – среди них есть святые люди – и выдайте им 30 000 руб. в месяц на руки! А детские дома перепрофилируйте в садики. Это все можно сделать даже на муниципальном уровне, было бы желание. И мы это делаем в «Области добра» – спасибо администрации Костромской области, которая дала нам возможность реализовать в регионе пилотный проект. Нужно, во-первых, выдать этим людям на руки деньги, которые уже есть в государственном бюджете, а во-вторых, нужно изменить отношение в обществе к приемным детям и к тем людям, которые их принимают в семью. Они должны стать героями, нужно сериалы снимать про такие семьи, поднимать на щит тех, кто это делает. Это должно быть предметом гордости людей, что они совершают такой христианский поступок.

Невозможно назначить кого-то героями

– Правда ли, что инициатором законодательных поправок о создании реестра вредных сайтов была Лига безопасного интернета, правление которой вы возглавляете?

– Конечно, это наш законопроект. Мы его вносили в правительство.

– У интернет-компаний есть серьезные претензии к процедуре блокирования ресурсов. Заблокировав сайт по IP-адресу, одновременно есть риск закрыть доступ еще к нескольким законопослушным ресурсам. Не стоит ли доработать этот механизм?

– Такая постановка вопроса предполагает, что закононепослушание – это норма. [По закону] владелец сайта должен заблокировать информацию за сутки. Если владельцем сайта является незаконопослушный распространитель порнографии или вообще какой-то робот, то это не проблема того, что закон слишком суров, а проблема того, что мы уже сталкиваемся с правонарушителем. Тогда мы идем на второй уровень – хостинг-провайдера: это, как правило, уже реальные, живые люди. И они имеют еще сутки, чтобы отреагировать. Если же они тоже не закрывают сайт – либо потому, что сами владеют этим ресурсом, либо сознательно и специально не хотят его блокировать, – только тогда, на третьи сутки, мы приходим к оператору и просим закрыть их URL-адрес. И только когда у этого оператора, который предоставляет услугу незаконопослушному хостинг-провайдеру, еще и нет способов закрыть URL (а они существуют в природе), только тогда пострадают несчастные сайты, заблокированные вместе с IP-адресом, которые ни при чем. Вопрос – в этом кто виноват: закон или эти трое – владелец сайта, хостинг-провайдер и оператор? Оператор-то почему палец о палец не ударил, чтобы не закрыть своих добросовестных «жильцов» под указанным IP-адресом? Они предпочитают это не делать, закон нарушать, но при этом громко кричать.

– Многие тревожатся, что под видом порнографии или призывов к самоубийствам начнут закрывать неугодные сайты.

– Реестр работает с 1 ноября 2012 г. За все это время было всего лишь два громких случая – с YouTube и Lurkmore, которые были связаны с тем, что не совсем точно был интерпретирован закон. Мы как Лига безопасного интернета законопослушно, в русле решения правительства тут же бесплатно передали все, что у нас наработано, Роскомнадзору. А наши волонтеры и профессиональные эксперты бесплатно трудятся на Роскомнадзор. Мы готовы исполнить любое решение, потому что наша задача – «делай с нами, делай, как мы, делай лучше нас». Нам все равно, кто это будет делать, мы готовы сотрудничать с любой организацией. Но, поскольку правительство назначило госорганы – в частности, Федеральную службу по контролю за оборотом наркотиков и Роспотребнадзор, – это предполагает возможность экспертных ошибок. Почему мы предлагали доверить ведение реестра организации, уполномоченной при Роскомнадзоре? Потому что этим должны заниматься интернет-эксперты. Они Lurkmore бы не закрыли.

Но это были начальные сбои, больше за три месяца таких случаев не было. Хотя обращений [с предложениями закрыть сайты] тысячи.

За экстремизм сайты никогда не будут закрывать в досудебном порядке, поскольку его определить очень сложно, тут требуется судебная экспертиза. А детскую порнографию невозможно ловить в судебном порядке: она плодится со скоростью тысяча сайтов в день, а мы каждый из них будем ловить год. Поэтому для нее предусмотрели досудебный порядок, ведь экспертиза по таким сайтам простая.

Блокировать пропаганду наркотиков и суицида в досудебном порядке было не нашей инициативой, и проблемы возникли именно там. По детской порнографии не было ни одного скандала, все проблемы были связаны с определением того, что является пропагандой суицида или наркотиков, а что нет.

– Учитывая, что Минкомсвязи хочет доверить работу, связанную с ведением реестра, новой организации – «Чистый интернет», есть ли смысл продолжения существования лиги?

– Мы ни с кем и ни за что не конкурируем. Лига – это некоммерческое партнерство. Если ее учредители («большая тройка», «Ростелеком», «Лаборатория Касперского», Mail.ru Group и др. – «Ведомости») решат прекратить платить взносы, это их право. Но волонтеры все равно останутся, они работают бесплатно. Невозможно назначить кого-то героями: герои – это те, кто рвется в бой и машет шашкой.

– Правда ли, что прошлым летом вы предлагали выкупить доли Михаила Мирилашвили и Льва Левиева в социальной сети «В контакте»?

– Честно говоря, вся эта истерия, поднятая [основателем «В контакте»] г-ном Дуровым (с которым я, кстати, даже не знаком) вокруг моего интереса к акциям «В контакте», уже порядком надоела. Не хочу комментировать слухи.

– Некоторые считают, что, зачищая интернет, вы зарабатываете себе очки в глазах тех российских чиновников, которые хотят прикрыть политически неблагонадежные сайты.

– Мы существуем уже два года, за это время у нас есть конкретные результаты в виде принятого закона и количества вскрытых педофильских сетей. С нами сотрудничает много работников правоохранительных органов, волонтеров, участников рынка, которые за эти два года могли понять, не лукавим ли мы в своих стремлениях, нет ли у нас второго дна. Я вижу по риторике – например, у участников форумов безопасного интернета, – что вопросы, которые раньше были у участников рынка, отпали.

За два года, в течение которых существует лига, вполне могли обнаружиться наши скрытые мотивы. Если их не нашли – хотя искали долго и с пристрастием, – может быть, их просто нет?