Угетт Лабель: Интервью - Угетт Лабель, председатель совета директоров Transparency Int.

С середины марта прокуратура, налоговики, санитарные службы, пожарный надзор проверяют работу российских некоммерческих организаций (НКО) в десятках регионов страны. Проверки проводятся для контроля исполнения законодательства о противодействии экстремизму общественными организациями. Это следует из задания, разосланного прокуратурой Приморского края в районные и городские прокуратуры (есть у «Ведомостей»). Как следует из текста документа, особое внимание при проверке будет обращено на НКО, финансируемые из иностранных источников. Прокуроры должны проанализировать источники и географию поступления средств, а также на что эти средства были потрачены.

Неправительственная международная организация по борьбе с коррупцией и исследованию уровня коррупции по всему миру Transparency International считает Россию страной с высоким уровнем коррупции.

В Индексе восприятия коррупции в прошлом году Россия набрала 28 баллов и заняла 133-е место из 176 возможных.

Коли так, то любые проверки должны пойти на пользу борьбе с незаконной деятельностью. Но массовые проверки уже осудили представители США, Совета Европы, Европейского союза. Вчера гендиректор Европейской комиссии Стефано Мансервизи предупредил, что, если ситуация с проверками НКО в России усугубится, это может повлиять на переговоры Москвы и ЕС по облегчению для россиян визового режима. Проверкам подверглось и российское отделение Transparency International. В интервью «Ведомостям» председатель совета директоров Transparency International Угетт Лабель рассказывает, какова специфика выявления коррупции и борьбы с ней в разных странах, как финансируется работа Transparency International и оказывают ли доноры влияние на деятельность организации.

– В России осенью с ареста приближенных министра обороны началась кампания против коррупции. Может ли она стать успешной, если началась с верхнего эшелона власти?

– Правосудие должно быть одинаковым для всех, никто не должен от него укрываться. Обычно люди наверху обладают иммунитетом, поэтому, если кто-то попался на коррупции в верхнем эшелоне, надо удостовериться, что его приведут к суду. Как известно, рыба гниет с головы, поэтому, если вы хотите, чтобы общество было свободно от коррупции, верхушка власти также должна быть чиста. В противном случае люди будут говорить, что если им можно совершать преступления, то и мне можно. Очень важно, чтобы руководство было сильным и имело высокую степень сплоченности по этой теме, чтобы послать сигнал людям и институтам – судам и полиции, – что безнаказанность невозможна и это ко всем одинаково относится.

– Президент Владимир Путин также объявил борьбу с офшорами. Что необходимо сделать?

– Я думаю, что в сегодняшнем мире прежде всего необходимо сотрудничество между странами: чем меньше будет препятствий, тем лучше. Лично я всегда поощряю страны быть открытыми, сотрудничать и гарантировать полную прозрачность по движению денег, в этом случае вещи, которые неправильны, можно отследить. Для меня чем выше степень сотрудничества, тем лучше результат.

– В России много лет идут дискуссии по законодательству о лоббизме. Вы считаете, оно нужно?

– История показывает, что лоббизм может быть еще одним проявлением коррупции: если я даю много денег во время выборов, я могу рассчитывать, что не будет принято никаких решений, противоречащих моим интересам. Принятие закона о лоббизме важно, потому что позволит людям видеть, почему правительство принимает то или иное решение: потому ли, что оно в интересах всего общества, или потому, что оно в интересах какого-то донора или малой группы. Регистр лоббистов важен, и он работает лучше, если он обязателен. Если такой регистр есть, граждане лучше думают о правительстве. Если все открыто, люди видят, почему принимаются решения. Такой регистр – еще один способ защиты от слухов и сплетен, потому что общество получает факты.

– В России есть несколько мифов о коррупции. Например, что одни страны более предрасположены к ней, чем другие.

– Конечно, ни одна из стран не обладает иммунитетом от коррупции, но есть страны, которые справляются с ней лучше, предотвращают ее, сопротивляются. Если мы посмотрим на различные законодательные меры, то Россия уже многое сделала, но многое еще можно и нужно сделать. Страна не на вершине нашего списка, но при этом может продвинуться наверх довольно быстро, если начнет реализовывать на практике взятые на себя обязательства. Есть страны, где полиция была проблемой, но правительство решило это исправить и сейчас она работает. Были страны, в которых суды первой инстанции затягивали решения до бесконечности, но и это возможно реформировать. Еще очень важно, чтобы была защита заявителей о коррупции. Если вы заявляете о мошенничестве, вы должны быть защищены. В зависимости от области, в которой выявлено мошенничество, заявитель о нем может быть убит, если речь идет о наркоторговле или контрабанде, или уволен, если обнаружил злоупотребления в системе здравоохранения, например.

– В России также любят ставить в пример Китай, утверждая, что, если ввести за взяточничество смертную казнь, с проблемой будет покончено.

– Китай – большая страна, ее руководство очень обеспокоено коррупцией, потому что понимает: проблемы коррупции могут дестабилизировать страну и довести ее до революции. Они понимают, что коррупция – серьезный вызов, и они многое делают. Но кажется, большинство в мире пришло к заключению, что смертная казнь – это чрезмерное наказание, ведь существуют санкции, которые могут быть довольно существенными. Например, денежные санкции. Мы надеемся, что Китай продолжит свой путь и начнет применять принятый в 2011 г. закон о криминализации взяточничества за рубежом. Это был важный закон, и теперь надо его применять.

– Transparency International в этом году исполняется 20 лет. Как удалось за такой небольшой срок стать организацией с мировым именем?

– Transparency International была основана 20 лет назад, уже можно говорить, что мы не подростки – мы взрослые. Наш рост обусловлен тем, что коррупции в современном мире по-прежнему слишком много. Тем, какой разрушительной она была и остается для людей и стран, которые должны были стать богатыми, но остаются бедными. Из стран, богатых ресурсами, деньги уходили, вместо того чтобы оставаться и работать на благо людей. Урон, наносимый коррупцией, и активное противодействие коррупции таких людей, как Питер Айген (25 лет занимался программами экономического развития, был менеджером программ Всемирного банка в Африке и Латинской Америке. – «Ведомости»), определили наш успех.

– Какие действия вы предпринимали и предпринимаете для достижения ваших целей?

– Вместо того чтобы создать просто международную организацию, которая будет находиться где-то в одной точке мира, мы создали отделения по всему миру. У нас есть мандат, который помогает нам оказывать давление и разрабатывать, например, конвенцию ООН по борьбе с коррупцией. Но через наши отделения мы можем работать с правительствами. Для нас это стало хорошей формулой: вместо того чтобы иметь нескольких региональных представителей, мы присутствуем во многих странах и продолжаем расти, хотя и осторожно. Мы партнерствуем с сильными организациями. Когда нужно решить какой-то важный вопрос – например, сейчас мы работаем над проблемой безнаказанности чиновников, – сначала мы начинаем работать с людьми внутри Transparency International: они работают с другими организациями и это дает нам возможность достучаться до максимально широкого круга людей.

Сейчас наши аккредитованные отделения работают в 100 странах. Наши стандарты очень высоки из-за нашей репутации – она для нас самое важное, если мы хотим влиять на решения. Ведь мы не только публикуем отчеты – мы еще развиваем инструменты и механизмы противодействия коррупции. Мы хотим быть проводниками решений, находить мультипликаторы, такие как C20 («гражданская двадцатка»), которая сейчас посвящает много времени этой теме, ООН и ОЭСР.

– Как работают отделения Transparency International?

– Они все являются отдельными юридическими организациями, а не продолжением секретариата. При этом наш секретариат в Берлине играет очень важную роль, например собирая их всех вместе, чтобы поработать над какими-то конкретными проектами. Но, выработав какой-то инструмент, который может быть полезным для какого-то отделения, мы переводим его на другие языки, чтобы и другие могли использовать этот опыт. Еще одна важная функция секретариата – коммуникация между отделениями.

– Секретариат диктует отделениям, что делать?

– Мы стремимся к тому, чтобы каждое отделение хорошо управлялось. Мы хотим, чтобы у каждого из них был действенный совет, чтобы они могли хорошо пройти аудит. Мы ждем от них прозрачности в работе, высоких стандартов работы с людьми и штатом. Но самое важное – они должны быть там, на местах, чтобы стараться помочь прочесть книгу коррупции. Это должно быть их главным мандатом. У них должны быть хорошие стратегии, они должны быть активными, чтобы выполнить свои цели, но они не все должны делать одно и то же, потому что каждая страна особенная. В одной стране большой проблемой могут быть полезные ископаемые, и в этой сфере, как всегда, много секретности, приводящей к тому, что деньги уходят из страны. В другой стране основной проблемой может быть проблема парламентского иммунитета: если у вас много парламентариев, которые могут заниматься мошенничеством и, как члены парламента, уходить от наказания, это может стать серьезной проблемой. Каждое отделение делает целый ряд вещей, не одну, мы им не приказываем, что им делать, но, с другой стороны, вся их деятельность должна быть направлена против коррупции.

– Как вы отслеживаете эффективность работы отделений?

– Раз в три года мы проводим аккредитацию. В эти три отчетных года мы ждем, чтобы у отделений была своя стратегия, свои цели, механизмы их исполнения, они должны показать, что им удалось сделать, и у них должно быть твердое управление. В правлении Transparency International есть специальный аккредитационный комитет, и он все это очень внимательно отслеживает.

– Как финансируется деятельность Transparency International?

– Международный секретариат финансируется восемью или девятью донорами – это могут быть страны, например Великобритания, Канада, Норвегия, это могут быть правительственные агентства развития. Мы также финансируемся некоторыми фондами– фондом [Билла] Гейтса, Hewlett-Packard, через специальные программы Европейского союза. Если говорить о ЕС, то обычно это спецпрограммы, которые длятся некоторое время. Нас также финансирует бизнес-сектор, это могут быть небольшие суммы, выделяемые под какой-то из проектов. Все наши доходы представлены в нашем ежегодном докладе.

Отделения финансируются так же, как и секретариат: они получают средства от агентств развития или от индивидуальных членов. У нас есть некоторые отделения, которые во многом существуют на частные пожертвования. Я как член канадского отделения Transparency International делаю ежегодный взнос. Нашими донорами в некоторых случаях являются города, как в случае с Германией, или академические институты. Возможно два вида финансирования: можно финансировать организацию или отдельную программу. Например, в Сенегале, где было много проблем с коррупцией в здравоохранении, государство и местное отделение Transparency International договорились, что отделение подготовит большой обзор положения дел, и одним из главных доноров были Нидерланды, они профинансировали его. Так что проект был сделан за девять месяцев и в конце все было опубликовано и отправлено всем заинтересованным институтам, государство поручило все исправить, потому что система почти не работала – дети не получали прививки, больницы не работали. ЕС, например, профинансировал секретариат, который помог европейским отделениям Transparency International сделать большой обзор интегрированности европейских стран. На выделенные ЕС средства было изучено 20 стран, было определено, где есть недоработки. Например, было выявлено, что во многих странах Европы нет должной защиты тех, кто заявляет о коррупции.

– Доноры получают какую-то выгоду от того, что финансируют вас?

– Абсолютно никакой, они дают средства и могут рассчитывать только на отчет о том, как они были израсходованы. У нас есть чеки на все. Часто мы сами обращаемся к потенциальному донору, рассказываем о проекте и предлагаем, если у них есть возможность, подписать соглашение.

– Transparency International когда-нибудь приходилось отказываться от пожертвования?

– Такие случаи были. Например, у вас может быть компания, которая является членом отделения и предоставляет финансирование, но внезапно обнаруживается, что она давала взятки в какой-то стране в обмен на получение контрактов. В таком случае мы немедленно замораживаем выделенные ею деньги, прекращаем отношения. Мы ставим такую компанию под подозрение, замораживаем ее членство, пока ситуация не прояснится. Если компания признается виновной, непотраченные деньги ей возвращаются, мы также отказываем в членстве, пока отделение не решит, что иметь с этой компанией дело снова безопасно. Чтобы вернуться к сотрудничеству с нами, компании надо пройти через суды, сделать «домашнюю работу», на это требуется много времени.

– Пример компании можете привести?

– В Германии Siemens очень сильно поддерживала Transparency International, но их вызвали в суд по подозрению во взяточничестве в нескольких странах, и мы с ними разошлись. Сейчас Siemens проделала блестящую работу, они создали сильную антикоррупционную программу, поэтому, думаю, в будущем мы вернемся к работе с ними, потому что они многое сделали.

– Среди доноров Transparency International нет российского правительства или крупных компаний. Почему?

– Мы часто сталкиваемся с тем, что в некоторых странах просто нет традиции финансирования такой деятельности со стороны частного сектора или государственного финансирования НКО. Мы надеемся, что это изменится. Часто правительства или частный бизнес не считают это частью своей социальной ответственности. Думаю, что правительствам должно быть важно иметь возможность слышать сильные голоса, которые могли бы объяснить, что происходит «на земле», потому что отдельным людям сложно быть услышанными, тогда как у организаций есть больше возможностей донести информацию о проблемах.

– Transparency International участвует в работе «гражданской двадцатки». Что за работу вы ведете?

– Во время председательства предыдущих стран проводились B20 – форумы предпринимателей, и я в них тоже принимала участие. Это было очень важное мероприятие, потому что предприниматели могли встретиться и предложить свои рекомендации по борьбе с коррупцией и по другим вопросам. Но Россия решила в дополнение к уже имевшимся форматам создать C20 – гражданский форум – по нескольким темам, включая борьбу с коррупцией. Что мы уже сделали: мы обсудили возможные рекомендации, мы подготовим их окончательный перечень к апрелю и передадим шерпам, а затем проведем еще одну встречу в июне. В основном наши рекомендации не сильно отличаются от данных B20: мы фокусируемся на незаконных финансовых операциях, на необходимости усиления взаимного сотрудничества стран, на противодействии уклонению от уплаты налогов, на предотвращении появления новых отмывочных механизмов. Исследования показывают, что до $32 трлн находится вне стран происхождения, большая часть этих денег – скрытые доходы.

– Необходимы новые законы?

– В некоторых странах потребуются новые законы. В других надо просто выполнять существующие, менять систему работы и создавать новую систему сотрудничества между странами. Страны должны обмениваться информацией: если все происходит только на двустороннем уровне – на исполнение могут потребоваться годы, а если можно сделать все под зонтиком одного договора, все может быть сделано быстрее. Эти вопросы требуют активного сотрудничества между правительствами, между различными агентствами, между такими институтами.

– Насколько серьезен вклад гражданского общества в борьбу с коррупцией?

– Если в стране нет сильного гражданского общества, у граждан нет возможности представлять себя. Без активного участия граждан и институтов гражданского общества успешное противодействие коррупции невозможно в принципе. Ни в одной стране мира.

«Мы политикой не занимаемся»

Генеральный директор Центра антикоррупционных исследований и инициатив Transparency International Елена Панфилова о проверках, которые проходили в их организации.

– Когда начались проверки? – Пришли к нам в прошлую среду, провели около часа, рассказали, что от нас хотят. Хотят они уставные, административные, финансовые документы. Повторно пришли в четверг и провели уже больше времени, часа три-четыре, обещали прийти еще раз сегодня. В нашей ситуации эта проверка вызывает отдельное недоумение: в состав группы входят представители прокуратуры, Министерства юстиции и налоговой, но дело в том, что мы прошли плановую проверку с 1 по 27 февраля и предоставили ровно тот же перечень документов. У нас на руках акт Министерства юстиции по Москве с оценкой нашей деятельности, которое не выявило ни экстремистской деятельности, ни других нарушений. Мы вывесили результат этой проверки на нашем сайте. Поэтому, когда 27 марта приходят и требуют те же самые документы, аргументируя это плановой проверкой, становится не вполне понятно, что за проверка была в феврале. Понятно, что нынешняя проверка явно внеплановая, у нее какие-то другие цели, которые никто нам сформулировать не может. Нам бы хотелось, чтобы нам объяснили, на каком основании мы проходим две проверки за два месяца. – Ваша организация заявила, что не будет регистрироваться как «иностранный агент». Почему? – Мы не можем считаться иностранным агентом, потому что для того, чтобы им стать, должны совпасть два параметра. Первый – получение средств из-за рубежа, но из-за того, что мы международное движение, нам это трудно отменить. Второе – занятие политической деятельностью. Мы, безусловно, никакой политической деятельностью не занимаемся – мы занимаемся социально ориентированной деятельностью. В законодательстве об НКО сказано, что деятельность, направленная на пропаганду нетерпимого отношения к коррупции, относится к социально ориентированной деятельности.