Константин Шор: Интервью - Константин Шор, начальник московского управления Банка России

Из окон кабинета начальника московского управления ЦБ Константина Шора открывается роскошный панорамный вид на Кремль, Красную площадь и храм Христа Спасителя. Шор сам придумывал проект этого здания напротив отеля «Балчуг», которое было построено к 850-летию российской столицы, – в память об этом на автомобильной стоянке МГТУ красной плиткой выложено слово «Москва». Но в скором времени ему предстоит покинуть любимый кабинет. Проработав на одном посту более 25 лет, один из самых влиятельных людей в банковском мире решил уйти в отставку – и дал прощальное интервью «Ведомостям».

– Давайте начнем с так называемых чеченских фальшивых авизо. Это же было первое громкое дело, которым вам пришлось заниматься.

– Получали мы их со всех концов страны. Это была масштабная финансовая афера начала 1990-х, ставшая своего рода водоразделом между жизнью вчерашней и нынешней. [И пришлось им ] не просто заниматься, мы вкалывали тогда круглосуточно. А началось все в то время, когда уже разгорался конфликт с режимом Дудаева. Приехали к нам два офицера МВД Чечни, капитан и майор. Зашли ко мне в кабинет и предъявили прокурорское постановление об изъятии авизо – денежного документа на снятие наличных денег по поручению клиента. Видит бог, спасла меня в тот момент только интуиция – она, кстати, и после не раз выручала. Визит этот с самого начала вызвал ощущение какой-то фальши. Зацепился я за формальный повод: на постановлении не было печати, только подпись. Хотя по правилам печати могло и не быть. А поскольку сидели мы тогда на Житной улице, по соседству с МВД России, я этим офицерам и говорю: «Подождите немного в коридоре, мы пригласим сотрудников из МВД и в их присутствии вам выдадим авизо». Они почему-то заволновались, вышли в коридор, а когда пришли из МВД – их уже не было. Тогда я стал внимательно изучать авизо, которое они собирались изъять. Ничего особенного... Только диаметр печати на полтора миллиметра отличался от официального образца соответствующего РКЦ. Это было первое фальшивое авизо в нашей практике.

– А эти чеченские офицеры хотели его изъять, чтобы замести следы?

– Естественно! Это я потом уже понял: изъяли бы первичный документ – а деньги наличные я по нему бы уже выдал. Чья вина – понятно! Ведь из кассы Центробанка ушли бы деньги под фактически пустую бумажку.

– То есть чеченцы тогда прямо так, внаглую приходили за деньгами в московское управление Центробанка.

– Ну а время-то какое было, вы же помните. И потом, почему «внаглую»? Чечня – как тогда, так и сейчас – часть Российской Федерации. Может быть, они хотели проводить следствие у себя...

– Тогда почему исчезли?

– Вот уж не знаю (улыбается). В общем, такая вот смешная вначале, а потом и грустная история – предтеча всех последующих. Но дальше сюжет был еще интереснее. Первый председатель Центробанка России Георгий Гаврилович Матюхин показал мне письмо тогдашнего замминистра внутренних дел Андрея Дунаева в адрес Руслана Имрановича Хасбулатова, председателя Верховного совета РФ. В нем черным по белому было написано: по оперативным данным, к фальшивым авизо имеет отношение начальник московского главка Шор и начальник его РКЦ Саламандра. Это Володя Саламандра – такая у него фамилия была. Иными словами, ситуация вокруг нас накалилась, что называется, докрасна. Я говорю Матюхину: «Георгий Гаврилович, надо защищаться – ведь эти авизо кто-то где-то изготавливает, а я по закону обязан выдавать по ним деньги». Вы даже не представляете себе, насколько мы были тогда технически несовершенны! Каждый день на 10–12 операционисток поступало около 300 000 документов, и мы авизо эти мерили линейками. Но ситуация с необходимыми пояснениями до руководства страны, судя по всему, так и не была доведена. Тогда я набрался смелости и сам написал письмо Хасбулатову. А коллеги помогли, чтобы оно дошло до адресата. И вот в один прекрасный день звонок по АТС-2 – помощник Хасбулатова приглашает к нему на встречу. Приехал я в Белый дом. Огромный кабинет, метров 30 в длину. На фоне большущей рельефной карты России стоит человек невысокого роста с трубкой. И у меня, знаете, сразу возникли соответствующие ассоциации. К счастью, этот человек был еще и доктором экономических наук, а значит, понимал, что такое авизо. Я ему рассказал все, как есть. Он снимает трубку, звонит председателю Центробанка и просит его «не ссориться с Москвой». А после этого вызвал своего заместителя и рекомендовал ему предложить мою кандидатуру в совет директоров Центробанка.

До этого визита я предпринимал разные шаги. Встречался в том числе и с Юрием Лужковым, чтобы рассказать ему о проблемах, возникших в платежной системе города. Он при мне снял трубку, позвонил в КГБ. А когда тихо в кабинете, то слышно, что там по кремлевской связи отвечают. Он спрашивает: «На Шора есть что-то?» Сказали: «Нет». Позвонил в МВД – там тоже ответили «нет». Я спрашиваю: «Что делать-то будем, Юрий Михайлович?» – «Будем драться». И он действительно мне помог в той ситуации.

– Как именно?

– Как потом выяснилось, он поехал к Руслану Имрановичу и, надо полагать, обсуждал с ним проблему фальшивых авизо. С Лужковым мы познакомились за несколько лет до этого: я тогда уже был начальником главка, а он – начальником Мосагропрома.

– Чем кончилась история с авизо? Масштаб хищений был по тем временам колоссальным.

– С помощью линеек, луп и других подсобных средств удавалось лишь фиксировать потери и направлять выявленные фальшивки в правоохранительные органы. И только когда Банк России полностью заменил свою техническую базу – мы перешли на электронный документооборот и шифрование платежей, – необоснованному списанию средств со счетов клиентов был поставлен надежный заслон, а сам термин «фальшивые авизо» канул в Лету. К середине 90-х наш главк, да и Центробанк в целом, стали, пожалуй, самыми продвинутыми в области IT-технологий и информационной безопасности. Считаю, что во многом к этому нас подвигли в том числе и фальшивые авизо.

«И тогда я пошел на улицу агитировать»

– А с Лужковым у вас сохранились с той поры дружеские отношения?

– Дружеские отношения – это все-таки громко сказано. Рабочие, деловые – да, были. Ну представьте себе: человек, имеющий в стране рейтинг № 3, с полным иконостасом наград – все четыре степени ордена «За заслуги перед Отечеством», и я работаю в городе, которым он руководит. Я с ним что – в конфронтацию должен входить? Мы же одно дело делали, общее. Когда я организовывал банки, то к Лужкову одному из первых зашел за поддержкой. После поездок по предприятиям банков 13, как помнится, были открыты с моей подачи.

– А в чем был смысл вашей агитации? Тогда же все создавали свои банки, особенно кооператоры. Александр Смоленский, помнится, вообще создал банк «Столичный», чтобы отомстить чиновнице Госбанка по фамилии Портупеева: она его кооперативу наличность не выдавала.

– Портупееву отлично помню – моя коллега, Москворецкое отделение Госбанка. Может, и впрямь она подтолкнула Смоленского и его коллег... Но кто вам сказал, что тогда все рвались создавать банки?

– Ну как же, в начале 1990-х они плодились как грибы после дождя!

– Но я-то говорю о самом начале. Когда по решению ЦК КПСС стали вводить двухуровневую банковскую систему, то до многого пришлось доходить на собственном опыте. Вспомнил, конечно, годы учебы в Московском финансовом институте – но тогда нам ничего подобного не преподавали. Рекомендовали, правда, факультативно ознакомиться и с зарубежным опытом. Из предложенной литературы мне запомнилась только книга Георгия Гавриловича Матюхина, в которой он рассказывал и о двухуровневой банковской системе.

Но одно дело теория – и совсем другое, когда решение принято и в стране сразу появилось пять банков: Промстройбанк, Жилсоцбанк, Агропромбанк, Сбербанк и Внешэкономбанк. Каждый был наделен государственно-коммерческим статусом. И мой товарищ, который работал в одном из них, прямо мне говорил: «Зачем ты мне нужен? Наш банк – такой же, как и твой Госбанк!» А меня-то назначили координировать, а в идеале и контролировать их деятельность. Я собирал у себя руководителей этих государственно-коммерческих банков, они рассказывали о том, что делают, а в сухом остатке – протокол совещания. Вот и весь надзор! Настоящий банковский надзор стал проявляться только года два спустя. Но если до этого Московская городская контора Госбанка СССР, где я работал, насчитывала около 7000 служащих, то, когда я стал начальником Московского городского управления Госбанка СССР, у меня было 46 человек... А занимали мы аж 250 кв. м площади. Лихо, да? Конечно же, этим государственно-коммерческим монстрам я был не нужен. И тогда я пошел на улицу агитировать. Создавать себе поле деятельности, это правда! Но заметьте: в некоторых регионах так и осталось по два банка до сих пор. Разумеется, у столицы имелись объективные предпосылки для бурного развития банковского бизнеса. Именно банки, созданные в Москве, предоставляют ресурсы клиентам, которые обеспечивают развитие экономики во всех регионах страны.

– Хорошо ли, кстати, что у нас до сих пор банковская деятельность так централизована?

– Так сложилось. Для Центрального банка, может, и хорошо, что половина банков, в том числе большинство крупнейших, сконцентрированы в одном месте – управляя одним этим «кустом», можно управлять всей системой. Для развития страны это, наверное, не совсем правильно. Но банки не возникают в пустыне. Если есть предприятия, развивающие производство, создающие рабочие места, – там будет и банк. Помню, руководитель одного кавказского региона возмущался, что у него нет банков, – а я отвечал: так это потому, что у вас нет интересного для банков бизнеса.

В Москве моя агитация оказалась успешной, больше того – я увидел результат. Многие банки буквально на глазах превращались в серьезные крупные учреждения, роль которых в бизнесе становилась все более заметной. Но одновременно стало ясно, что по отдельности – особенно тем банкам, что поменьше, – не выстоять. И я предложил Володе Виноградову из Инкомбанка создать Московский банковский союз. Собралась инициативная группа – Юрий Агапов (Кредо-банк), Владимир Виноградов, Владимир Герасимов («Центрокредит»), Александр Смоленский из «Столичного» и еще несколько человек, усилиями которых и был учрежден Московский банковский союз.

Меня, кстати, усиленно сватали в его председатели. Сейчас этого законодательство просто не допускает, а тогда я, опять же интуитивно, отказался и предложил на это место Виноградова. Вместе мы успешно работали и даже выдвигались с Виноградовым от Московского банковского союза в Моссовет, когда Гавриил Харитонович Попов был его председателем. Но в своем районе я пришел третьим и, слава богу, не избрался. А то была бы совсем другая карьера – а мне здесь нравится (улыбается).

– Из банка «Менатеп» к вам в то время тоже, наверное, приходили?

– Конечно, Михаил Ходорковский у меня был, как и Александр Смоленский, Владимир Гусинский, Борис Березовский. В ту пору многие ударились в коммерцию, а я как-то, знаете, нет. Удержала, видимо, профессиональная подготовка от того, чтобы идти в коммерцию при той правовой системе, которая тогда существовала. А еще, наверное, потому, что так устроен: если чего-то делать нельзя, я этого делать не буду. А люди рисковали. Некоторые выжили. Но иных, как говорится, уж нет, а те – далече.

– Но вы же наверняка слышали про себя такое мнение: Шор – создатель «семибанкирщины».

– Это смешно. К Московскому банковскому союзу я действительно руку приложил. А «семибанкирщина» – это совсем другая история. И никакой российской уникальности здесь нет: во всем мире деньги себя защищают. У нас это приобрело такую форму. И в Кремль, простите, не я их к себе приглашал. У каждого свои задачи. Я, конечно, свою работу по отношению к этим банкам делал. Хорошо или плохо, не знаю – но если бы не кризис, кто-то из них, может быть, еще и работал бы.

«И такого парня хотели судить»

– Другой миф о вас гласит как раз, что это вы решали, кому выжить после кризиса, а кому нет.

– (Усмехается.) Ну это совсем не так. Для этого существует совет директоров [Банка России]. Хотя до совета обсуждались, конечно, всякие варианты в кулуарах. Но окончательные решения тогда, в 1998 г., принимал МВФ. Нам просто выдвинули ультиматум: все крупные банки подлежат закрытию. Как теперь Евросоюз на Кипре. У них действует давно выстроенная система работы с зависимыми государствами. А что мы в ту пору собой представляли? Десять лет банковской системе – смешно! Добавим к этому, что баррель нефти тогда стоил $9, а валютных запасов было... аж $9 млрд! Без всяких преувеличений, мы сидели на пороховой бочке. Хотя, справедливости ради, надо отметить, что перед дефолтом иностранцы на ГКО зарабатывали очень серьезно – ставки зашкаливали и доходили до 200%. Ну и не только иностранцы, конечно, этим пользовались. Денег катастрофически не хватало, и, пытаясь закрыть прорывы, шли на повышение ставок – как сейчас делают неразумные банки. А тогда это делало государство. Закончилось все дефолтом, который сразу закупорил все платежи, и экономика встала.

По существу это был коллапс, который вполне мог вызвать полную разруху. Перед Банком России встал знаменитый русский вопрос: что делать? Нужно было срочно – счет шел буквально на дни – проталкивать тромбы в платежной системе страны и возобновлять финансовые потоки. Одним Сбербанком было не обойтись, и из простого трезвого расчета мы остановились на «СБС-агро» – втором по размерам филиальной сети: 1400 филиалов в разных регионах и корреспондентские отношения с 400 банками. Но чтобы опереться на этот механизм и запустить сеть «СБС-агро», Центральный банк должен был воспользоваться своим правом кредитора последней инстанции: выдать кредит, который бы удержал на плаву и сам банк, и через него многие другие банки, а в конечном счете – экономику. Ситуация была очень тяжелая, потому что кризис неплатежей развивался сумасшедшими темпами и ликвидности для расчетов всем не хватало. Мы в Банке России очень серьезно обсуждали варианты с Виктором Владимировичем Геращенко. Он человек безусловно опытный, а самое главное – решительный. Нам тогда повезло с ним, с тем, что именно он был у руля, и решение в итоге было принято. Но воспринято это было неоднозначно. Возник большой шум: как смел Банк России выдать 5 млрд руб. «СБС-агро»! Хотя это его прямая функция – спасать банковскую систему в крайних, форс-мажорных обстоятельствах. А именно такая ситуация тогда и сложилась. Главная причина, на мой взгляд, в психологии людей. Совсем недавно еще все мы жили в Советском Союзе и по инерции подходили к жизни с его мерками и правилами. О новой банковской системе, о том, как она устроена, большинство людей имело очень смутное представление. А пострадал от этого непонимания мой заместитель Александр Михайлович Алексеев, которого попытались даже привлечь к суду. Я ходил к Геннадию Селезневу, председателю Госдумы, к Егору Строеву в Совет Федерации, чтобы защитить своего заместителя. Тем более что мы учились вместе, и он был одним из лучших – ему единственному в СССР была присуждена стипендия имени Маркса по экономике! Сейчас это может вызвать улыбку, а тогда считалось, что это даже выше, чем Ленинская стипендия. И такого парня хотели осудить за то, что он исполнил решение, принятое советом директоров Банка России. Более того, мы провели тогда гигантскую работу, чтобы надлежащим образом оформить залоги под выданный кредит: во всех регионах, где работал «СБС-агро», собрали поручительства, которые по решению законодательных собраний были включены в региональные бюджеты на будущий год, что предполагало обязательный возврат средств на сумму поручительства. Таким образом, все было сделано по закону. В конечном счете неприятности Алексеева хоть и затянулись, но тоже завершились, как и предполагалось, снятием претензий «в связи с изменившимися обстоятельствами». Так что никакой судимости за ним не числится, и он до сих пор продолжает работать заместителем начальника Московского ГТУ Банка России.

– А почему это дело вообще возникло? Кто его раскрутил? В то время депутатские запросы были популярны...

– Возможно. Я, откровенно говоря, не знаю, кто был инициатором. Но скорее всего [логика была такая]: как это так, 5 млрд потеряли... При этом в газетах, да и в достаточно высоких кабинетах почему-то считалось, что это государственные деньги, хотя кредит был выдан не из госбюджета, а из средств Центрального банка. И эта подмена понятий – еще одна грань непрекращающейся борьбы вокруг независимости Центрального банка, его прав и ответственности, а в конечном счете – способности исполнять возложенные на него обязанности с помощью механизмов, предоставленных ему по закону.

– Еще один из мифов о Шоре гласит, что ваша знаменитая интуиция подсказала вам не подписывать документ о предоставлении стабилизационного кредита «СБС-агро» – и в итоге отдуваться пришлось Алексееву.

– (Решительно перебивает.) Нет, конечно, неправда это. Во-первых, я голосовал за этот документ на заседании совета директоров ЦБ. В качестве члена совета директоров отстаивал нашу позицию, выступая в суде. И тогда, и сейчас я считаю, что это решение было правильным. А исполнять его должен был тот, кому это положено, – в данном случае мой заместитель, который курировал в главке это направление деятельности.

– И когда вы одобряли это решение, ничто не предвещало такого развития событий?

– Ну сами посудите: мы два месяца тщательно работали с каждым залогом, юридически кредит был оформлен безупречно. Более того, у нас была реальная возможность проконтролировать прохождение денег, и мы видели, что они дошли до конкретных предприятий. Поэтому не было никаких сомнений, что все делаем грамотно и правильно. И сейчас так сделали бы! Абсолютная была уверенность. И когда я ходил в Думу и Совет Федерации, я твердо знал, что мы правы! Другое дело, что за дисциплину, в том числе финансовую, в стране тогда не очень-то спрашивали, и некоторые руководители администраций просто не захотели отдавать деньги. Единственный, кто вернул, – нынешний министр сельского хозяйства Николай Федоров. Просто он по образованию юрист – и все понял.

– Ваши отношения с участниками «семибанкирщины» были рабочими или дружескими? Ну, скажем, ходили ли вы вместе в баню, на охоту?

– Ну вот еще! (Усмехается.) В принципе, мы вместе выстраивали двухуровневую банковскую систему. Только они на нее смотрели со своей колокольни, а я со своей. Не могу, однако, не признать, что каждый из них был талантлив и очень быстро обучаем. В течение года-двух они впитали в себя банковские технологии и процессы. Я даже иногда завидовал, как это быстро у них получается. Другое дело, что деньги, видимо, выбирают особых людей. Я, например, отношусь к ним... не безразлично, конечно, но спокойно. А их деньги, я бы сказал, «заводили» и желание заработать как можно больше никогда не покидало. В нормальной среде это, наверное, можно было бы только приветствовать. Но среда была такой, какая была. И люди, абсолютно не сведущие в банковском деле, тем не менее брались за этот бизнес. И это бы полбеды. Беда в том, что многие в те годы особо и не стремились разобраться. Приведу реальный случай. Одного банкира, не буду называть фамилию, спросили: «Какая у вас валюта баланса?» А он в ответ: «Мы с валютой не работаем». Серьезно, так и было! Сейчас у нас достаточно жесткий профессиональный отбор в банковском деле и случайные люди на руководящие должности в банках уже не попадают.

Другое дело, что наше население, да и не только оно, до сих пор считает, что если мы выдали банку лицензию, то должны полностью за него отвечать. Нет, братцы мои! По закону, мы отвечаем только за его экономическую работу, за то, чтобы он соблюдал банковское законодательство и нормативы Банка России. И эту работу мы ведем каждый день. Разумеется, законодательство и сейчас еще нуждается в совершенствовании. Но так будет всегда, ведь жизнь продолжается...

«Возможно, это и привело к несчастью»

– А что вы думаете о результатах отбора в систему страхования вкладов?

– Идея была абсолютно правильной, и в результате тех, кто называл себя банком, но таковым на самом деле не являлся, мы лишили возможности продолжать обманывать население. Правда, по отношению к Москве процедура оказалась не совсем справедливой – большинство банков, не попавших в систему страхования, были именно московскими, хотя некоторые из них были заведомо лучше периферийных, которые отбор преодолели. Такая логика была понятна с самого начала, и суть ее в том, что если в регионе только два банка и оба не попадут в систему страхования, то останется один Сбербанк. А это тоже не здорово. Сейчас же, спустя годы, я думаю, что банковская система в целом выиграла и получила очень серьезный стимул к развитию. Тем более что количество банков, которые мы окормляем (усмехается), не дает оснований для беспокойства, что работы у нас вдруг не станет.

– А до вас добирались просители из числа владельцев отвергнутых банков?

– А смысл? Центральный банк полностью централизовал этот процесс. Главк действовал строго по заданному алгоритму: проводил проверку банка, заполнял некую таблицу с его оценками, потом это рассматривалось на нашем КБН (комитет банковского надзора. – «Ведомости»), и материалы отправлялись в Банк России. А там уже все решал комитет банковского надзора, который возглавлял ныне покойный Андрей Андреевич Козлов. Мы с ним были в очень хороших отношениях. Кстати, когда после дефолта в Центральный банк вернулся Виктор Владимирович [Геращенко], то спросил меня, кого на работу приглашать. Я сказал: Козлова. Он был очень одаренный человек. Но слишком увлекающийся и не любил обращать внимание на второстепенные моменты. Возможно, это и привело к несчастью.

– А банкира Алексея Френкеля, которого обвинили в организации убийства Козлова, вы знали?

– Да, он приходил сюда. Встретиться с ним, кстати сказать, попросил его преподаватель по МГУ Павел Алексеевич Медведев (председатель банковского комитета Госдумы нескольких созывов. – «Ведомости»). Павел Алексеевич – человек уважаемый, я его и сейчас высоко ценю. Но таких просьб ко мне было сотни... Хотя в памяти Френкель остался. Во-первых, очень нервный, как закрученная пружина. А еще – рука влажная, чисто физиологическое наблюдение.

– А зачем Медведев принять его просил – когда тот свой банк в ССВ пытался провести?

– Нет, еще до этого. Он пришел с целым пакетом предложений по развитию банковской деятельности. Потом мы еще пару раз встречались, поднимался, наверное, и вопрос по банку. Но здесь мы были едины [c Козловым].

– Для вас выводы следствия по делу об убийстве Козлова убедительны? О том, что Френкель его заказал.

– Я не специалист, тут мне судить сложно.

– Но, может быть, вы что-то знаете? Вас следователи по этому делу не допрашивали?

– Да, я ходил в суд, но рассказывал только о причинах принятого решения [об отказе в приеме банка Френкеля в ССВ].

– А почему заместитель председателя ЦБ Виктор Мельников на суде в своих показаниях заявил, что «отбор банков в CCВ является главной статьей дохода сотрудников МГТУ»?

– Не могу это комментировать. Мельников вообще человек специфический. Я тогда, конечно, возмутился и написал об этом руководству ЦБ. И Сергей Михайлович Игнатьев нас даже пытался помирить.

– Не удалось?

– Время лечит. Да не хочу я эту тему вспоминать даже! Глупость это.

– Просто мне, например, на стадии отбора в CCВ доводилось слышать от обиженных банкиров как о страшной коррупции, которая якобы процветает в МГТУ, так и о том, что коррупционером якобы является Козлов.

– (Усмехается.) Ну, во-первых, Андрей Андреевич был человеком совершенно не того склада. Во-вторых, еще раз повторю, что Московское ГТУ никаких решений не принимало. Более того, я даже не принимал участия в заседаниях КБН. Понимал, что чисто по количественному признаку отсекать будут именно московские банки и, честно говоря, не хотел к этому иметь никакого отношения. Ну, а домыслы, тем более людей обиженных, могут быть всякие. Но о Козлове я уж точно не стал бы ничего такого говорить. Светлый был человек. Все дело в его экспансивности и безудержной энергии, в том, что он не останавливался, не думал, что надо бы поосторожнее. Я хорошо помню, как он приезжал ко мне сюда, подписывал представления на моих заместителей. И по институту его помню – я уже, правда, закончил, а он еще учился. Это, конечно, удача была для Банка России – то, что он у нас работал.

«Сейчас самое время для банковской деятельности»

– В одном из интервью конца 1990-х вы говорили, что в советское время план по сбору наличных денег у Госбанка был на уровне 99,9% от выручки, а на момент вашей беседы реальный показатель составлял процентов 60. Сейчас такая же ситуация?

– Думаю, что такие параллели уже стали некорректными. В советское время наличные деньги для населения были единственным средством платежа. Сейчас появилось много инструментов безналичных платежей, и эта тенденция нарастает. Тем не менее нам еще придется поработать с наличными деньгами. Уже хотя бы потому, что наши коллеги за рубежом любят арестовывать средства, и не только физических лиц, но и компаний. Так что наличные деньги еще могут компенсировать проблему, в том числе и когда блокируются электронные платежи.

– Как на Кипре сейчас.

– И в таких ситуациях, и когда случается сбой техники.

– А вот так называемый «обнальный бизнес» сейчас в каком состоянии находится, по вашим наблюдениям? Многие банки зарабатывали же на нем.

– Знаете, мы все-таки смогли достичь определенных успехов в том, чтобы локализовать эту, грубо говоря, заразу. Хотя и не всегда удается решить эту проблему. Кроме того, определение «обнальный бизнес» сейчас распространяется на все операции, в которых сумма превышает 600 000 руб. Я бы не стал так категорично квалифицировать. Вот когда речь идет о десятках миллионов, тут есть о чем подумать. Но вообще-то это уже задача правоохранительных органов и Росфинмониторинга. Там сидят профессионалы. И у главка, как и у ЦБ в целом, тесные контакты с ними по этим процессам.

– Нет ли ощущения, что участники этого бизнеса сейчас переместились в сферу микрофинансирования?

– Не исключаю, что это будет следующее направление для борьбы.

– Что вы думаете об Эльвире Набиуллиной как о председателе ЦБ?

– Она профессионал. Я с ней встречался много раз на заседаниях наблюдательного совета Сбербанка – человек очень взвешенный, грамотный. В банковских процессах она разбирается. Вообще, мы достигли определенных успехов в создании банковских институтов – Сергей Игнатьев два года назад был признан лучшим председателем ЦБ в Европе, международное признание получил и ряд коммерческих банков. Когда Сергей Михайлович подписывал мое заявление об уходе на пенсию, я его поблагодарил за такие спокойные и комфортные годы работы. А какие были до этого, я вам рассказал (улыбается). Сейчас как раз и есть настоящее время для банковской деятельности.

– В вы когда уходите?

– Думаю, в начале июня.

– Кто преемник?

– Я свои предложения дал, решать будет Эльвира Сахипзадовна. Все кандидаты на слуху. Единственное, чего бы мне хотелось, – чтобы была учтена специфика московского главка. Это серьезный, если не главный инструмент в арсенале Центрального банка, поэтому сюда не надо бы случайных людей.

– Сколько сейчас у вас банков в процентном соотношении от общего числа?

– Как всегда и было – чуть больше 50%.

– То есть в регионы московские банки не уходят?

– Очень редко. Один ушел – в Дагестан. И сразу же был там закрыт. Значит, другие цели у него были. А в основном, наоборот, приходят. Вот у меня сейчас на столе документы одной кредитной организации из Сибири. Банки же ищут там, где есть деньги – или клиенты с большими деньгами. И мы в этом плане всегда открыты. Никогда не разделял позицию некоторых коллег из регионов, которые не допускают к себе московские банки. Хотя прекрасно понимаю их логику: они стараются дать возможность подрасти своим банкам. И в отношениях с ВТО мы тоже сейчас так поступаем: ограничиваем иностранные банки, потому что они помощнее наших будут.

«За науку приходится платить»

– Вы вспоминаете 2000-е как стабильные, особенно по контрасту с 1990-ми, – но и тогда не обошлось без шумных историй. Взять тот же Банк Москвы...

– Теперь-то с ним все понятно. Методология проверок крупных банков – а у меня таких немало – предписывала, что нужно проверить не менее 75% активов и 30% наиболее крупных заемщиков. Всех проверить невозможно – это десятки тысяч предприятий и организаций. И такой порядок до определенного момента нормально работал. Мне, кстати, председатель [ЦБ] сам говорил, что, читая наш акт о проверке – до того как вскрылся этот случай, – он не мог обнаружить какой-то проблемы. А когда это возникло? Когда в собственниках появились люди, связанные, как писал Геннадий Меликьян (один из бывших заместителей председателя ЦБ. – «Ведомости») в своей статье [о деле Банка Москвы], «дружественными кредитами». Хорошо зная внутренние документы Центробанка, они выстроили свою систему исключительно с небольшими заемщиками, которые по нашим методикам не попадали в поле зрения инспекторов. А отчетность, которую сдавал банк, выглядела абсолютно нормальной. И это – вторая часть проблемы. Мы, как гласит закон, работаем с добросовестными банками. И, естественно, не можем заранее подозревать, что банк сдает нам недостоверную отчетность – он же подписывается под ней. Другое дело, что сейчас Эльвира Сахипзадовна Набиуллина высказалась за то, что нужно вводить уголовную ответственность за фальсификацию отчетности. Думаю, это вполне оправданно. Если человек сознательно обманывает Центральный банк, то тем самым он вводит в заблуждение общество.

– Получается, что Андрей Бородин обманул всех?

– Да, обманул. Оборонное оружие всегда появляется вслед за наступательным, и банковский надзор не исключение. Мы с коллегами из Центрального банка внесли коррективы в методологию проверок, и теперь наряду с крупными будут проверяться и другие клиенты. Но за науку приходится платить. И я не считаю, что Центральный банк в данном случае недоглядел. Скорее не успел сработать на опережение, это правда. Но и то сказать, что численность надзорного подразделения московского главка недостаточна. Думаю, коллеги из центрального аппарата Центробанка заулыбаются, когда прочтут, но это очевидно – если вы сравните количество банков в регионе и тот факт, что на Московское ГТУ приходится 10% численности территориальных учреждений Центробанка.

– А банков у вас – 50% от общего числа.

– Именно. Я, конечно, далек от того, чтобы подходить к делу с простой арифметической пропорцией. Но история с Банком Москвы еще раз обострила эту проблему: истинную картину в нем удалось выявить, когда Банк России направил туда бригаду инспекторов, которая втрое по численности превосходила ту, что смогли выделить мы, и работала не месяц и 20 дней, а три месяца. Так что определенные структурные сдвиги здесь должны быть. И они, надо признать, происходят. Что сделал Сергей Михайлович [Игнатьев]? Он в центральном аппарате создал второй контур – надзор за крупнейшими банками. Теперь у нас надзор, как говорится, в четыре глаза: есть еще люди, которые смотрят, как мы работаем. Я думаю, это очень разумно. Во всяком случае, гораздо лучше, чем создание ОПЕРУ-2 в свое время. Потому что результаты нам известны. (Смеется.)

– А что будет теперь? Вот вы уходите на пенсию, а всякие события здесь продолжат разворачиваться. Куда, на ваш взгляд, все движется в банковской системе, в московской ее части?

– Я все-таки больше практик, чем стратег. Но из своих практических наблюдений могу вывести, что какие-то действия по укреплению региональной сети должны быть. Если государство стремится развивать страну равномерно. Но это на перспективу. Конечно, банки будут стремиться получать длинные деньги. Вопрос в том, поможет ли им в этом Центробанк. Закон предусматривает, что Банк России, как кредитор последней инстанции, не имеет права на риски дольше года. Думаю, правительство и Госдума будут решать эти вопросы. Для экономики длинных денег сейчас явно недостаточно. Раньше мы привлекали ресурсы на Западе – а сейчас им самим позарез нужна ликвидность. Поэтому нужно принимать самостоятельные решения, опираясь на собственные ресурсы. Выступая в Госдуме, Эльвира Набиуллина очень аккуратно на эту тему высказалась. Движение, наверное, и будет выстраиваться в этом направлении.

– Усиление госбанков в таком контексте – это правильно?

– Это вынужденная мера. Пока нельзя говорить, что российская экономика во всех отношениях состоялась как рыночная. Да и у Запада, как выяснилось, тоже нерыночные методы возникают, когда кризис прижимает. Но на этом фоне наша банковская система, безусловно, наиболее рыночный институт в стране. И я бы добавил: институт достаточно сильный и здоровый. Убедительное тому подтверждение – недавний кризис 2008 г. Он к нам тоже пришел из-за рубежа как результат нашей интеграции в мировую экономику. Но прошли мы это испытание с гораздо меньшими социальными потерями. Более того, некоторые наши ноу-хау, например предоставление кредитов без обеспечения, Запад потом взял на вооружение. А ведь для системы это были большие риски, но риски оправданные. Из 2,5 трлн руб. выданных средств (вспомните о 5 млрд руб. для «СБС-агро»!) не возвращено всего 33 млрд. Конечно же, и этих денег жалко. Но согласитесь: страна практически не заметила кризиса, а цена такому спокойствию – чуть более 1% выделенных средств. На мой взгляд, таким результатом можно гордиться. И пришла к нему двухуровневая банковская система России всего за два десятилетия. Смешной срок по сравнению с веками, отпущенными европейским странам на развитие банковского дела.