Аркадий Дворкович: Интервью - Аркадий Дворкович, заместитель председателя правительства России

- Для нас важно, чтобы объем добычи нефти по стране в целом сохранялся примерно на текущем уровне. Если, например, у «Роснефти» добыча снизится, а у других немного повысится - это нормально, в этом ничего страшного нет. Главное - чтобы не было резкого спада добычи, ее поддержание - приоритет. Для этого нужно продолжать разработку новых месторождений, потому что на ряде старых месторождений добыча уже падает. Тем не менее и по старым месторождениям идет работа по вовлечению трудноизвлекаемых запасов. Мы для этого предоставили льготы и рассчитываем, что все компании, включая «Роснефть», будут эту работу вести. Например, «Сургутнефтегаз», «Башнефть», «Татнефть» более активны, начинают эту работу и «Газпром нефть», и «Лукойл», и «Роснефть». Рост добычи, конечно, приоритетом сейчас не является.

Правительство переключается в антикризисный режим - на первый план выходят меры быстрого реагирования. В прошлый понедельник начались резкие колебания курса, во вторник финансовый рынок проснулся в новой реальности - с ключевой ставкой 17%, риском полной остановки кредитования и потерянным доверием к рублю, к концу недели правительство и ЦБ договорились о мерах по стабилизации финансового сектора. Тогда снизится давление и на реальный сектор, рассчитывают чиновники. Пора включать и ручное управление, признает Аркадий Дворкович. Правда, вице-премьер настаивает: это плохо, злоупотребления ручным режимом быть не должно. Не менее важная антикризисная мера - либерализация, подчеркивает он.

- Есть ли уже у правительства план действий по поддержке реального сектора в кризисных условиях?

- Есть план действий по стабилизации финансового рынка, он уже начал реализовываться. Если мы сможем стабилизировать ситуацию на финансовом рынке, а другого выхода у нас просто нет, тогда Центральный банк сможет принять решение о снижении ключевой ставки и это существенно облегчит работу предприятий реального сектора. Главное - вернуть доступ к кредитным ресурсам. Как краткосрочным, так и под инвестиционные проекты. Конечно, при высоких ставках главный риск - для новых проектов. Многие, наверное, придется отложить, но я надеюсь, что эта пауза будет недолгой, что период высокой ставки будет максимально коротким. Это должны быть недели, не месяцы.

- Но вопрос доступности кредитных ресурсов стоял и до существенного повышения ставки.

- С более низкой ставкой при нынешней инфляции будет легче, чем сейчас, хоть и так же тяжело, как в предыдущий период. Но у нас есть набор инструментов, чтобы поддержать приоритетные направления. Прежде всего это продолжение тех программ поддержки, которые уже заложены в бюджете, - по субсидированию проектов и текущей деятельности как в промышленности, так и на транспорте и в сельском хозяйстве. В зависимости от бюджетной ситуации их объемы могут незначительно меняться, но радикального пересмотра не будет. Более того, мы будем фокусировать ресурсы как раз на тех сферах, где видим наибольшие риски. В частности, мы договорились вообще не снижать финансирование сельского хозяйства. То есть если даже будут сокращаться некоторые другие программы, сельскохозяйственная сокращаться не будет, чтобы поддержать объем производства.

- А увеличение объемов поддержки возможно? Например, того же сельского хозяйства?

- Сформирован антикризисный фонд - до 100 млрд руб. к концу года, и все дополнительные запросы будут рассматриваться на комиссии по эффективности бюджетных расходов под руководством [первого вице-премьера] Игоря Ивановича Шувалова. То есть расширение возможно как антикризисная мера, но не в начале года.

Мы не сможем поддержать всю экономику, но надеемся, что эффект от реализации наших программ будет постепенно по ней распространяться. Мы не ожидаем, что это даст возможность быстрого роста, чудес не бывает. Но тем не менее надо продвигаться вперед, пусть и небольшими темпами. При том состоянии экономики, которое у нас есть, при тех издержках, которые у нас есть в экономике, рассчитывать, что рост будет 5% в год, нельзя. Санкции оптимизма не добавляют, поскольку ограничивают доступ к более дешевому финансированию и технологиям. Если сохранится нынешняя нестабильная ситуация, есть угроза спада, а мы хотим, чтобы был хотя бы минимальный, но рост.

- А где вы видите потенциал?

- Главное направление прорыва - это импортозамещение по тем продуктам, услугам, технологиям, которые мы способны произвести сами, и притом это разумно с точки зрения экономики: бессмысленно бананы производить. И речь должна идти не только об импортозамещении, но и о новых возможностях. Это и есть национальная технологическая инициатива, которую в послании предложил президент: выбрать ключевые направления, по которым можно выйти на передовой уровень там, где этого еще просто в мире нет и ниша свободна. И наконец, еще одна составляющая - снижение барьеров, в том числе бюрократических, чтобы сократить издержки ведения бизнеса в России. Если денег мало, нужно давать свободу.

- Вас принято считать представителем либерального крыла правительства, государственной власти в целом. Согласны ли вы с такой оценкой? И есть ли в текущих условиях место для либеральных решений?

- Мне кажется, любая оценка упрощает реальную жизнь. Решения, которые готовятся и принимаются, основаны на анализе многих факторов, но главное - должны быть в интересах граждан страны, вести к повышению качества жизни. Если такие решения можно потом назвать либеральными - хорошо, если нет - все равно хорошо. Главное - чтобы интересы граждан были надежно защищены. При прочих равных принцип «свобода лучше, чем несвобода» для меня важен, я исхожу из него. Но это не значит, что он является единственным и что другие соображения забываются, все должно учитываться. В любой кризисной ситуации возрастает роль ручного управления. Это не значит, что оно не либеральное, оно просто ручное. Нужно принимать решения вне многих регламентов, в очень короткие промежутки времени, хоть и все равно по закону. Это не просто создание правил игры, по которым все работают. Это принятие оперативных решений, от которых зависят действия конкретных компаний, людей. Другой характер работы. Но в любом случае все, что касается ручного управления, - это краткосрочные вещи, насущная необходимость для стабилизации ситуации. Мы этим злоупотреблять не собираемся. Ручное управление - это плохо, но сейчас неизбежно.

- Кроме сельского хозяйства где в первую очередь необходима поддержка?

- Внутри одного сектора у компаний может быть очень разная финансовая ситуация. Мы фокусируемся на тех компаниях, которые имеют серьезные инвестиционные программы и которые являются ключевыми для своих секторов, но у которых, например, высокие объемы внешней задолженности и, соответственно, из-за курса валюты большие сложности.

- Нет ли опасности поддержать неэффективные компании, искажая конкуренцию и вынуждая и эффективные компании тоже обращаться за поддержкой?

- У нас уже был и положительный, и отрицательный опыт 2008-2009 гг.

- Скорее отрицательный?

- Нет, я так не считаю. Ошибки были, но это нормально для кризисной ситуации. Мне кажется, что по совокупности те решения, которые тогда принимались, были разумными и правильными. Сейчас мы по крайней мере знаем, каких ошибок следует избегать. По тому, как ведут себя компании, по их финансовым и технологическим показателям мы знаем, как определить, где действительно проблема носит только финансовый характер, а где в целом проблемы системные, управление неэффективно. Мы более внимательно и выборочно смотрим на просьбы, которые к нам поступают. В то же время важно помнить, что, если мы в некоторых случаях дадим дорогу разрушению, неуправляемому банкротству некоторых компаний, это может создать проблемы для большого числа других предприятий, которые на самом деле эффективны, но они зависят от функционирования этих крупных компаний.

- Вы сейчас, судя по всему, «Мечел» имеете в виду?

- Отчасти и «Мечел» тоже. Я не говорю, что «Мечел» - самая эффективная компания. Она реализовала ряд хороших инвестпроектов, залезла в долги, в избыточные долги, и совершила, как я думаю, ряд финансовых ошибок. Тем не менее путь неуправляемого банкротства - это проблема даже не для отдельной отрасли, а для экономики в целом. Можно по цепочке создать проблемы для громадного числа предприятий. Я уже не говорю про банки, которые тогда придется еще докапитализировать, создавать необходимые резервы.

- А есть понимание, что банкротство «Мечела» будет, но управляемое?

- Банкротство - это иногда неплохо. Это не катастрофа для предприятия. Для собственника - да, это, конечно, огромная проблема, во многих случаях жизненная катастрофа. Мы в целом не будем препятствовать проведению процедуры банкротства, ее в постоянном режиме проходят десятки и сотни тысяч компаний. Но когда речь идет о системообразующих компаниях, подход должен быть особым. Например, в США в предыдущий кризис, по сути, в ручном режиме была спасена компания General Motors. Почему они это сделали? Это системообразующая компания для американской экономики, и ее развал может привести к тяжелым последствиям для всех, а не только для самой компании. Так же действуем мы. По крупнейшим, системообразующим компаниям мы принимаем решения, которые позволяют сохранить финансовую устойчивость.

- То есть «Мечел» признан системообразующим?

- Безусловно. И у нас таких компаний десятки. В каждом случае мы анализируем ситуацию и смотрим, есть ли разумный выход без банкротства или такого выхода нет и лучше уже нормально работать по этой процедуре.

- Так все-таки есть понимание, что делать с «Мечелом»? Как выходить из этой ситуации?

- Идут переговоры между компанией и банками-кредиторами, обе стороны выдвигают свои предложения.

- Процесс уже кажется бесконечным.

- Раз компания работает, значит, пока стороны считают, что нет причин идти по другому сценарию, и проявляют терпение. Это хорошо. Мы надеемся, что они договорятся. Все зависит от доброй воли сторон и конкретных шагов по стабилизации положения.

- А «Роснефти» не угрожает банкротство?

- Думаю, что нет. У «Роснефти» даже при сниженных ценах на нефть значительная выручка, большой объем продаж. Негативный сценарий связан только с меньшим объемом инвестиционной программы, но не с проблемами финансового характера. Просто не будет такого роста добычи, как было бы в более благоприятной ситуации, но в этом ничего страшного нет.

- То есть помощь, предоставление которой обсуждается, нужна в первую очередь, чтобы поддержать инвестиционную деятельность, а не чтобы справиться с долговой нагрузкой?

- Речь идет только о тех проектах, которые есть в инвестиционной программе «Роснефти». Ряд проектов связан, например, с выполнением четырехсторонних соглашений по модернизации НПЗ, есть проект ВНХК, который является стратегически важным с точки зрения развития Дальнего Востока и с точки зрения выхода на рынок Азиатско-Тихоокеанского региона и увеличения глубины переработки нефти. Какие-то проекты из инвестпрограммы компании, если финансовая ситуация не позволит их реализовать, могут быть чуть-чуть отложены, но никакой катастрофы в этом нет.

- Какие из проектов компании могут быть поддержаны в приоритетном порядке? Добыча, переработка? Дальневосточные проекты?

Модернизация НПЗ действительно очень важна, это приоритет. Если какой-то конкретный проект в рамках программы модернизации задержится на полгода-год - это не страшно, но в целом график должен соблюдаться, потому что это вопрос сбалансированности внутреннего рынка топлива.

- Раз «Роснефть» просит деньги на модернизацию всех своих НПЗ, значит, она не укладывается в график в отсутствие финансовых ресурсов?

- Если дополнительных ресурсов не будет, то небольшие задержки могут быть. Пока мы видим риск задержек на полгода-год. Все зависит от того, как долго сохранится текущая финансовая ситуация. Тем не менее будем анализировать проекты, выбирать наиболее приоритетные из них. Даже в рамках конкретных проектов есть выбор - например, строить сразу все установки по увеличению глубины переработки и повышению качества выпускаемого топлива или идти поэтапно.

- Получается, что компания взяла на себя обязательства по модернизации НПЗ, теперь с ними не справляется и просит государство о поддержке.

- Санкции - это в любом случае форс-мажор, и в ситуации форс-мажора мы, естественно, смотрим, как сделать так, чтобы компания выполняла взятые на себя обязательства.

- При этом компания приобретает НПЗ в Европе - в этом нет противоречия?

- Если приобретается выгодный бизнес, который дает положительный финансовый поток, - это дополнительный инструмент решения тех проблем, которые стоят перед компанией. Аналогичный пример - сделка РЖД по приобретению компании Gefco. У нас были большие сомнения, но, изучив все «за» и «против», мы пришли к выводу, что этот актив будет сразу создавать положительный финансовый поток у РЖД, а это позволит в целом улучшать финансовую ситуацию в компании. Актив в Европе теперь дает РЖД определенный плюс и позволяет уменьшить объем проблем - например, возникших в условиях замораживания тарифов.

- С поправкой на форс-мажор «Роснефть» - эффективная компания?

- Эффективность всегда относительное понятие. Есть показатели, по которым компания более эффективна и по которым менее эффективна. Если сопоставлять ее с другими международными компаниями, а у меня было много графиков, коллеги все время доказывают свою эффективность, по одним они на верхнем уровне, где-то - в середине, по другим - есть куда расти.

- И по каким показателям она на верхнем уровне?

- Не буду за компанию давать конкретную информацию. По отдельным показателям операционной и инвестиционной деятельности компания работает очень неплохо.

- Россия способна повлиять на уровень мировых цен на нефть - остановить их падение или стимулировать рост? Договориться с ОПЕК, например?

- Мы участвуем в дискуссиях со странами ОПЕК, министр энергетики регулярно принимает участие во встречах министров стран картеля, консультации идут. Для нас главное - предсказуемость. Мы обозначили свои приоритеты: это поддержание добычи. Конечно, при низких ценах - и коллеги это хорошо понимают - самые дорогие проекты могут откладываться, и это может вести к некоторым колебаниям добычи, но мы не будем искусственно снижать добычу ради поддержания цен. Если это произойдет в каком-то объеме естественным образом - это жизнь. Но мы понимаем, что текущая ситуация связана не столько с фундаментальными факторами - эти факторы могут объяснить уровень цен в $80-85 за баррель, но они не могут объяснить нынешний уровень цен в $60 за баррель.

Есть факторы и спекулятивного, и политического характера. К спекулятивным я отношу операции на рынке нефтяных фьючерсов и других производных инструментов - там ведется большая игра, и это для трейдеров, для участников рынка не секрет. Велась игра на понижение, но бесконечно она вестись не может. Вопрос - как долго могут сохраняться такие тенденции? Некоторое время могут, но играть против этого уменьшением физических объемов добычи просто смешно, бессмысленно. Надо тогда играть теми же самыми методами и начинать работу на финансовом рынке, но для этого есть намного более мощные страны в финансовом отношении, чем Россия, мы все-таки не самая большая по финансовой мощи страна. Тем не менее здесь какой-то потенциал работы есть.

Что касается политического фактора, мы также видим, что некоторые наши партнеры, США например, заинтересованы по крайней мере в краткосрочной перспективе в снижении цен и играют в эту сторону. Но слишком долго это продолжаться не может: при слишком низких ценах в том числе и сланцевые проекты становятся не столь выгодными, не столь рентабельными и эта активность может начать замедляться. Иногда мы видим, что есть манипулирование данными о спросе и предложении, о запасах. Когда все эти факторы складываются вместе, иногда возникают такие тренды, как это случилось сейчас, но эта ситуация не может длиться слишком долго, это не выгодно практически никому. Есть интересы производителей, в том числе и в США, есть понимание, что при слишком низких ценах начнут резко падать инвестиции и в конечном счете рынок может столкнуться с дефицитом нефти, а значит, цены пойдут вверх. Мы видим, что диапазон цен $80-100 более реалистичен по ситуации в глобальной экономике на среднесрочную перспективу.

- Когда вы говорите, что мы находимся в диалоге с ОПЕК, что конкретно вы имеете в виду? Это просто обмен информацией?

- Это обмен информацией, обмен мнениями о том, как будет меняться спрос на нефть в зависимости от политики отдельных ключевых игроков, как будет меняться предложение нефти исходя из тех проектов, которые есть, лицензий, которые выданы, возможностей транспортировки нефти с учетом ситуации с танкерным флотом. Конечно, есть страны, у которых более жесткая бюджетная ситуация, которые в большей степени зависимы от цен на нефть, такие как Венесуэла, Россия, ряд других стран. Есть страны, которые с точки зрения государственных бюджетов готовы жить и при меньших ценах на нефть. Конечно, складываются тогда какие-то альянсы тех, кто в большей степени готов потерпеть, подождать, кто не заинтересован, чтобы в рамках ОПЕК снижать добычу.

- А снижение добычи со стороны ОПЕК вы обсуждаете?

- Такие разговоры, консультации ведутся. Конечно, нам выгодно, чтобы ОПЕК несколько снизила добычу, но мы понимаем, что сейчас крупные игроки, такие как Саудовская Аравия, в этом не так сильно заинтересованы в том числе потому, что понимают, что есть спекулятивный элемент. И если та же Саудовская Аравия снижает добычу, цены могут сразу вверх не пойти, а долю рынка страна потеряет. Они этого не хотят, они хотят, чтобы другие потеряли. Но мы такой опасности для себя не видим.

- Но российские компании под двойным прессом - и цены низкие, и санкции, которые ограничивают возможности привлекать внешнее финансирование, технологии, партнеров. Нет ли риска естественного снижения добычи и потери доли рынка из-за этого?

- Да, это может произойти. Это нормальная, естественная ситуация. У нас есть такие сценарии, при которых добыча снижается примерно на 5% в среднесрочной перспективе, в пределах трех-четырех лет. Мы своим партнерам об этом говорим: у нас добыча может снизиться при такой ситуации и вы должны учитывать это в своих расчетах в отношении спроса и предложения на рынке. Если эта информация становится доступна рынку, то по крайней мере это должно отражаться на ценах.

- Такое падение добычи - это базовый или пессимистичный сценарий?

- Скорее пессимистичный.

- Президент призвал регулировать цены на бензин в «ручном режиме», как это будет реализовано? Какой может быть, по вашему мнению, динамика цен на топливо в следующем году?

- Цена на бензин на российском рынке зависит прежде всего не от мировой цены на нефть, а от суммы издержек производства. Издержки производства понятны, они растут в первую очередь в силу естественных причин. Это рост цен на электроэнергию, увеличение зарплат, амортизация оборудования. Отчасти оно импортное, так что цена зависит в том числе и от курса. Но большей частью уже используется оборудование российского производства, поэтому эта зависимость не критична.

Транспортировка - при снижении мировой цены нефти эти издержки, естественно, не падают. У «Транснефти» тоже стоит вопрос издержек и нормальной рентабельности, а также есть график осуществления крупных инвестпроектов, в том числе расширения мощностей в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке. Эти средства закладываются в тариф на транспортировку.

Далее - налоги. Два основных - НДПИ и акцизы на топливо. НДПИ зависит от мировых цен на нефть и действительно снижается, если они падают. Но он зависит и от курса рубля, и это способ защиты бюджета от падения цен на нефть. То есть абсолютно рациональным и разумным образом, я думаю, была выбрана налоговая политика. С одной стороны, снижаем долларовую нагрузку на компании, если цены на нефть падают в долларах, но рублевую сохраняем примерно такой же за счет того, что индексируем по курсу рубль/доллар. Этот компонент, таким образом, сегодня тоже не снижается при нынешней девальвации при падении цен на нефть.

Наконец - акцизы. Мы их увеличиваем каждый год, мы дифференцировали по классам, но в целом увеличивали их каждый год, и это не зависит от мировых цен на нефть, поэтому в целом цена на бензин продолжала повышаться. Разумными ли темпами?

В начале года мы прогнозировали, что в этом году цена на бензин повысится чуть выше, чем инфляция. Инфляция прогнозировалась на уровне 6%, мы рассчитывали, что цены на бензин вырастут на 7-8%. Инфляция сейчас уже более 9%, цены на бензин и дизельное топливо, если брать корзину, выросли ровно на столько же, ни больше ни меньше, ровно по инфляции. То есть наш прогноз, который мы заявляли в начале года, оказался абсолютно верным. То же самое мы прогнозируем на следующий год: мы считаем, что разумный рост цен на бензин - это порядка 10%, может быть чуть больше вследствие курсовых изменений. Если курс стабилизируется и на более низком уровне, то, может быть, и чуть меньше.

Но есть фактор, о котором в том числе говорил президент, - спекулятивный. И это тема, которой мы также занимаемся постоянно. Есть полномочия ФАС отслеживать ситуацию. Если возникают в регионах всплески, происходит рост цен, немедленно начинается анализ, выявление причин, бывают случаи жестких сигналов, иногда и наказаний тем, кто этим занимается. Отслеживается ситуация на бирже, основные объемы торгов на Петербургской бирже идут по нефтепродуктам.

Иногда в конкретных регионах ситуация связана либо с плановыми ремонтами, либо с авариями, которые происходят на НПЗ. В частности, в этом году на ситуацию повлияла авария на Ачинском НПЗ «Роснефти». Это привело к дополнительному росту цен в течение одного-двух месяцев. Сейчас ситуация стабилизируется, потому что установки введены в действие. Это техногенные катастрофы, которых мы пытаемся избежать, но иногда все-таки они, к сожалению, случаются. Здесь работают наши специалисты, эксперты, надзорные органы, Ростехнадзор прежде всего, чтобы предотвращать эти аварии, и компании, конечно, делают все, чтобы этого не происходило.

И последняя составляющая - это наше взаимодействие с нашими партнерами, в том числе по Таможенному союзу. У нас есть поставки бензина и дизельного топлива из Белоруссии, мы на них рассчитываем, партнеры частично свои обязательства выполняют, и мы им за это благодарны, хоть и критикуем их за то, что частично. Есть периоды, особенно с мая по октябрь, когда вследствие динамики спроса - а спрос в этот период максимальный - есть потребность в дополнительных объемах. Нам важно, чтобы они были все время на рынке. Иногда у коллег тоже свои планы, они говорят, что сейчас выгоднее поставить в дальнее зарубежье или надо вывести завод на ремонт и поэтому мы вам не можем поставить. Вот идет такой постоянный диалог. Мы сейчас пытались договориться на следующий год, чтобы они знали: мы хотим, чтобы с мая по октябрь объемы были существенно увеличены, и чтобы это положительно сказалось на российском рынке, и чтобы цены в этот период не шли вверх слишком быстро.

- Насколько справедливым было решение сделать налоговый маневр в нефтяной отрасли в большей степени негативным для бюджета, чем для компаний, и согласны ли вы с такой трактовкой?

- Налоговый маневр, который сейчас уже закреплен в законодательстве, я считаю сбалансированным. Он создает комфортные условия как для бюджета, так и для компаний на последующие годы. Если бы мы его не провели, формально бюджет заработал бы больше. Но что произошло бы в реальности? Существенно снизились бы объемы производства - компании просто не выдержали бы ту нагрузку, которая предусматривалась ранее действовавшей налоговой системой. Увеличение пошлины до 100% на мазут просто привело бы к нерентабельности производственной деятельности. Это скорее были бухгалтерские прогнозы доходов бюджета, которые никогда не стали бы реальностью. Итоги, к которым мы пришли в результате налогового маневра, надо сравнивать с реальными прогнозами, и, я считаю, бюджет в плюсе. Компании тоже в выигрыше по отношению к той гипотетической ситуации, которая могла бы сложиться, если бы мы не поменяли систему.

Более того, мы в последний момент приняли политическое, по сути, решение, уже за рамками согласованных подходов к маневру, увеличить акцизы еще на один рубль. Это создало дополнительную нагрузку для компаний, но как раз отчасти компенсировало те гипотетические потери от налогового маневра, о которых говорят некоторые аналитики, и на эту сумму мы сможем увеличить финансирование нормативного содержания дорог в регионах.

- А нет ли риска, что компании при обсуждении таких реформ склонны завышать свои гипотетические потери?

- Мы очень хорошо знаем финансы компаний, каждая строчка их докладов детально анализируется, сравниваются показатели разных компаний, и на основе сравнения можно понять, кто и в чем отклоняется от разумных оценок. Мы знаем особенности месторождений и НПЗ и в результате находим варианты, которые были бы приемлемы по совокупности. Например, мы, когда сделали анализ последнего варианта налогового маневра, увидели, что есть проблемы на отдельных НПЗ - возникает риск нерентабельной работы, но с учетом других активов по компании ситуация балансируется и для отрасли в целом мы проблему не создаем. Есть одна категория, у которой проблемы будут все больше и больше, - это мини-НПЗ, которые не способны увеличить глубину переработки, выпускать более качественные бензины в трехлетней перспективе. По окончании перехода к финальным ставкам, которые предусмотрены налоговым маневром, по большинству расчетов понятно, что многие из них будут вынуждены уйти с рынка. И это нормально.

- В какой мере санкции подтолкнули разворот на восток, в частности в вопросах сотрудничества в сфере ТЭКа?

- Сотрудничество с восточными партнерами начало развиваться не в последний год, мы постепенно наращивали масштабы диалога и реального сотрудничества. Это постепенно должно было привести и в этом году, и в последующий период к увеличению объемов контрактов, торговли, взаимных инвестиций. Мы последовательно шли этой дорогой. Санкции увеличили скорость этого движения, поскольку повысилась взаимная заинтересованность в этих процессах, это нормально. Китайские производители действительно уже начали по некоторым позициям конкурировать с европейскими. Конечно же, они заинтересованы в поставке своего оборудования на российский рынок. До этого мы предпочитали европейцев, поскольку у нас были долгосрочные отношения, уверенность в партнерах. И эта уверенность в партнерах у нас и сейчас есть, только им запрещают с нами работать. Поэтому у нас появился интерес к китайским партнерам, а китайским партнерам всегда было интересно работать с нами. Есть и технологии, которые нам нужны уже сейчас, без которых не обойтись, мы их действительно раньше не искали, а сейчас уже вынуждены это делать, это уже вынужденная часть, связанная с санкциями, но эта вынужденная составляющая на фоне общего объема сотрудничества совсем невелика.

- Со стороны вынужденная составляющая выглядит более значимой: наличие западных санкций разве не ставит Россию в не самую выгодную позицию на переговорах с восточными партнерами? Ведь они понимают, что выбора у нас нет.

- Это не так. Есть выбор между восточными партнерами. По многим позициям есть запас времени - нет необходимости за неделю договориться, что-то и вовсе можно делать самостоятельно. Может быть, это будет дольше, дороже, но все равно сделаем - неэффективно, но сделаем. Да, зачастую лучше с кем-то, кто имеет определенную компетенцию, но можем и сами. По каждому случаю пытаемся действовать максимально разумно. Можем работать с нашими ближайшими соседями, с Белоруссией например. У них тоже есть компетенции в машиностроении, в электронике, плюс удобный, комфортный партнер, хотя много споров и дискуссий.

- Когда вы говорите о восточных партнерах, вы подразумеваете в первую очередь Китай?

- Китай, Корею, иногда Японию - она, с одной стороны, присоединилась к санкциям, но по многим направлениям продолжает с нами активно работать и не создает искусственных препятствий.

- Восточный, и в частности китайский, рынок интересен и с точки зрения привлечения финансирования, но есть мнение, что в обмен на доступ к финансовым ресурсам необходимо допустить китайский бизнес к российским активам. Это так?

- Это так в любой стране. Если речь идет о серьезных проектах, а не просто о финансировании текущей деятельности, о работе с экспортно-импортными банками, это всегда принимается во внимание. С европейскими партнерами мы тоже каждый раз ведем переговоры: что покупаем у партнеров, какая доля, параметры финансирования. Это нормальная практика. И действия наших китайских коллег понятны и разумны. Мы спорим по объемам, по долям - сколько такого оборудования, работ, доли в активах. Это нормальная, коммерческая дискуссия.

- А для китайских партнеров действительно нет ограничений по вхождению в российские активы? Например, приватизация «Роснефти» ориентирована на азиатских инвесторов?

- Не готов комментировать приватизацию, не занимаюсь этой темой. Но по всем приоритетным проектам мы приветствуем участие китайских партнеров. Мы понимаем, что это будет связано с поставкой определенной доли оборудования, но и мы тоже с китайскими партнерами говорим о локализации производства какой-то части этого оборудования в России, и они на это тоже готовы. Переговоры идут непросто, все видят свои интересы, но они понимают, что политических ограничений сотрудничества нет. Надо просто договариваться о нормальных коммерческих условиях.

- Возможно ли участие китайских подрядчиков, поставщиков в строительстве российской части «Силы Сибири»? Договоренностями это предусмотрено?

- Если «Газпрому» это будет необходимо по отдельным видам оборудования, то да. Но, например, что касается труб - такой необходимости мы не видим, у нас хорошие производители труб, они могут полностью обеспечить строительство этого трубопровода, а китайские производители будут по своей территории, естественно, обеспечивать поставку труб. Но, как правило, такого типа договоренности увязаны со структурой финансирования проектов, а не с оборудованием. Поскольку по авансу никаких решений не принято и мы пока не видим в этом необходимости, то и темы увязки с поставками оборудования нет.

- А китайцы увязывали аванс с этой темой?

- Скорее с ценой на газ. По цене мы договорились вне рамок аванса, ее мы считаем вполне разумной и не считаем нужным дальше корректировать.

- Вы видите реальные перспективы подписания в 2015 г. контракта о поставках в Китай газа по газопроводу «Алтай»?

- Да, это возможно, там проще с точки зрения подготовки реализации проекта, поскольку привязка идет уже к существующей инфраструктуре и это сделать можно. Переговоры все равно будут сложнейшими, но перспектива есть.

- А если это все же произойдет, параллельно два таких проекта «Газпрому» тянуть реально без поддержки государства, аванса?

- С точки зрения ресурсов - и материальных, и технических, - да, это реально.

- К «Южному потоку» еще можно вернуться?

- Возвращаться можно к чему угодно, но решение президент объявил, министр энергетики объяснил. Если наши партнеры проявят заинтересованность и это будет соответствовать нашим интересам, то мы готовы к любым переговорам, но сейчас решение уже принято.

- А есть поручение заняться денонсацией межправительственных соглашений по этому проекту?

- Я не знаю о таких поручениях.

- А насколько хорошо просчитан проект газопровода в Турцию?

- Общие параметры понятны, но, безусловно, детали еще предстоит оценить и просчитать. Но, разумеется, необходимые для принятия политического решения расчеты были сделаны.

- А как давно такой вариант стал просчитываться?

- Просчитываются всегда все варианты. Есть множество проектов трубопроводных систем в Центральной Азии, на Ближнем Востоке, в Южной Европе. Таких вариантов были десятки, и примерное понимание экономики такого проекта уже было.

- А возможен ли вариант де-факто строительства «Южного потока» просто через Турцию в обход Болгарии?

- Я не буду комментировать возможные варианты, президент достаточно детально высказался.

- Есть ли вариант строительства газопровода в Индию?

- Есть проект, в котором участвуют Туркмения, Пакистан, и мы теоретически рассматриваем возможность участия в этом проекте просто как инвесторы и партнеры. Это зависит от стран-участников, от консолидированной позиции.

- Надо договориться с Туркменистаном?

- Нет, с Туркменистаном у нас отличные отношения, политических противоречий нет. Есть вопросы, связанные с безопасностью прокладки трубы по Пакистану, есть вопросы экономической эффективности. Я не знаю деталей переговоров в Индии.

- Определена ли дальнейшая роль «Роснефтегаза» в ТЭКе и размер дивидендов, которые должны изыматься у компании?

- Программа деятельности «Роснефтегаза» еще не утверждена. Но ее проект предполагает пока сохранение примерно того же спектра деятельности, который есть сейчас. Это сохранение стратегического участия в «Роснефти», пакета в «Газпроме», пакета в «Интер РАО». Дополнительно принято решение о внесении в капитал «Роснефтегаза» отдельных геофизических предприятий. Но не всех, сейчас идет дискуссия, какая часть должна пойти в «Росгеологию».

Есть набор проектов, где мы считаем необходимым участие «Роснефтегаза». Это ранее обсуждавшийся, например, в Киргизии, и новые: генерация в Калининградской области и, возможно, увеличение в рамках этого проекта или за рамками доли в «Интер РАО». Такой примерно спектр проектов, могут возникать и дополнительные.

Мы рассматриваем «Роснефтегаз» как специальную компанию для реализации важных проектов. При этом его дивидендная политика будет, как минимум, на общем уровне, но по согласованию с президентом мы не исключаем возможности в отдельные годы взимания дивидендов в большем объеме, но сейчас об этом говорить преждевременно. Нужно оценить последствия финансово-экономической ситуации и понять, есть ли основания для увеличения объема дивидендов, в том числе с учетом финансовой ситуации у основного актива - компании «Роснефть». Значительный денежный поток «Роснефтегаза» - дивиденды «Роснефти», и ситуация с дивидендной политикой «Роснефтегаза» зависит от дивидендной политики «Роснефти» и набора проектов «Роснефтегаза». Если бы ситуация сохранялась как раньше, мы видели возможность дополнительного изъятия дивидендов «Роснефтегаза», сейчас должны сделать дополнительные расчеты.

- А снизить планку в 25% отдельным госкомпаниям можете, чтобы помочь?

- Любое снижение - исключительное решение на уровне председателя правительства и президента, в текущем режиме подобные решения приниматься не будут.

- Почему так долго не утверждалось переназначение [президента РЖД Владимира] Якунина? Есть недовольство его работой?

- Я кадровой политикой не занимаюсь.

- В целом как можете оценить эффективность компании и эффективность управления?

- Я считаю, что эффективность компании РЖД - и правительство уже дало такую оценку при утверждении инвестпрограммы и финансового плана компании - в целом в последние годы повышалась. По некоторым показателям даже быстрее, чем в других госкомпаниях: я имею в виду удельные издержки, операционные затраты, инновационную активность. Но конечно, есть и сферы, где мы видим значительный потенциал: в том числе эффективность реализации инвестиционных проектов, работа в рамках управления движением, скорость перевозки грузов - она тоже в последний год наконец начала расти, нам удалось переломить ситуацию. Есть вопросы с эффективностью пассажирской составляющей, пригородной составляющей. Но в целом оценка скорее положительная.

- А замораживание тарифов привело к росту эффективности компании, как это и задумывалось?

- Что касается финансового результата, то, если не считать курсовую разницу, компания смогла обеспечить минимальный положительный финансовый результат, как мы и рассчитывали. Конечно, курсовая разница бухгалтерский результат вывела в минусовые значения, но это все-таки не денежный поток, а книжный результат. Рост эффективности зафиксирован, но в то же время возникли проблемы: в том числе увеличились объемы недоремонтированных путей. Пока это не привело к рискам для безопасности движения, количество аварий осталось на минимальном уровне и мы не вышли за критические значения. Но дальнейшего наращивания недоремонтов быть не может. Мы обязаны ремонтировать железнодорожную инфраструктуру вовремя. И одни только внутренние резервы это уже не позволяют делать. Именно поэтому мы приняли решение об индексации тарифа на 10% в следующем году.

- А такая индексация не создает риски для грузоотправителей?

- Мы считаем, что по основным грузам критических негативных последствий нет. Основные экспортеры сейчас получили значительную выгоду от изменения курса, и повышение тарифа с учетом доли транспортной составляющей в общих издержках не должно создать проблем. Увеличение курса дает большую выгоду, чем потери от роста транспортных издержек.

- Почувствовали ли грузоотправители выгоды от замораживания тарифов по итогам этого года?

- Безусловно. Это позволило им в этот непростой период стабилизировать свое положение.

- То есть мера себя оправдала?

- Да, хотя это был очень непростой год для РЖД с точки зрения балансирования финансовых показателей и к таким сильнодействующим лекарствам лучше прибегать не очень часто.

- Ужесточаются условия продления срока службы грузовых вагонов, операторы считают их запретительными: не кажется ли вам, что это решение проблем вагоностроителей за счет железнодорожных операторов?

- Все страны ведут политику модернизации в ключевых отраслях, вводят стандарты, которые повышают технологический уровень, а также предлагают меры финансового стимулирования, и мы не исключение. Мы хотим, чтобы парк вагонов постепенно обновлялся. Для этого был принят техрегламент Таможенного союза, это закон, который следует исполнять - сейчас ведутся споры о том, как именно. Есть компании, которые говорят, что и сам этот закон был принят из-за лоббизма, но это разговор в пользу бедных - законы принимаются по совокупности факторов. Здесь была общая позиция трех стран: нужно заниматься такой технологической модернизацией. Плюс мы создали финансовый стимул, чтобы компании было легче менять старые вагоны на новые - ввели для этого субсидии. Сейчас важно окончательно сформировать технические условия для модернизации, чтобы процесс пошел. Когда технические условия будут утверждены, все проведут расчеты, оценят потребность в субсидиях, и, если запрос будет обоснованным, уверен, что мы найдем решение и постараемся сделать так, чтобы не нужно было сразу весь парк сдавать в утиль и терять весь бизнес. Мы не хотим революции, но хотим, чтобы было движение вперед.

- Какие меры обсуждаются по поддержке авиакомпаний?

- Мы обсуждаем два инструмента поддержки. Во-первых, госгарантии по кредитам, которые выдаются этим компаниям. Это сильнодействующий инструмент, поскольку повышает заинтересованность банков урегулировать проблемы. Во-вторых, субсидирование внутрироссийских маршрутов. Мы готовы подумать о расширении линейки субсидируемых маршрутов, чтобы сделать полеты по этим направлениям безубыточными для компаний. Цена этой меры с точки зрения бюджета очень небольшая - это сотни миллионов рублей, максимум один-два миллиарда, и такие средства можно изыскать, зато в итоге плюс и для пассажиров, и для компаний. Но чтобы меры сработали, в любом случае нужны действия и со стороны компаний. Они должны рационализировать парк и маршруты, снижать издержки, искать возможности, чтобы обеспечить операционную безубыточность хотя бы через несколько месяцев. Важно и движение со стороны акционеров: так, у «Ютэйр» есть сильный акционер, который уверен, что готов участвовать в стабилизации деятельности компании. Цифры называть не буду, это вопрос компании.

- А какие еще компании заявили о проблемах?

- Только «Ютэйр» и «Трансаэро».

- Насколько остро стоит проблема у «Трансаэро»?

- Я не готов оценить остроту, у всех ситуация непростая, но набор инструментов поддержки единый.