Сергей Шаталов: Интервью - Сергей Шаталов, заместитель министра финансов

- Мы плотно работали со всеми нефтяниками, с «Роснефтью», конечно, тоже. Было много итераций, компромисс искали долго и трудно, «Роснефть» имела свое видение и предлагала другие варианты, но в конце концов тоже согласилась с итоговой версией. Не могу подтвердить, что [президент «Роснефти»] Игорь Иванович Сечин смягчил параметры маневра в пользу нефтяных компаний.

Весь прошлый год правительство держало бизнес в страхе, обсуждая тектонические изменения в налоговой системе: повышение НДС, введение налога с продаж, сборов за право ведения бизнеса, маневр в нефтяной отрасли, повышение нагрузки на фонд оплаты труда. Часть изменений была отклонена, часть одобрена. И когда под конец года стало ясно, что налоговая политика превратилась в полный хаос, экономический блок правительства уговорил президента пообещать четырехлетний мораторий на рост нагрузки. Но 2015 г. начинается в полной экономической неопределенности. О том, сможет ли правительство выполнить обещание президента, почему налоговая политика стала непредсказуемой и как правительство справляется с нефтяными лоббистами, замминистра финансов Сергей Шаталов рассказал в интервью “Ведомостям”.

- Президент в послании объявил о неповышении налогов в течение четырех лет. Власти в прошлом году тоже уверяли, что не повысят налоговую нагрузку. Но скрытно нагрузка повышается: помимо введения сборов убрана верхняя планка с суммы, с которой делаются отчисления в ФОМС (причем в первый год средства трансфертом идут в бюджет). Не считаете ли вы, что «исподтишка» правительство повысило налоги? И ждать ли таких скрытых изменений дальше?

- Тезис о том, что низкие налоги лучше высоких, в правительстве не оспаривается, я не знаю ни одного убежденного сторонника повышения налогов. К сожалению, реальность не всегда совпадает с ожиданиями, прогнозы иной раз не сбываются, в таких случаях приходится принимать трудные и непопулярные решения и брать за них ответственность.

Еще в мае прошлого года, обсуждая «Основные направления налоговой политики», правительство заявило, что не будет повышать налоги по крайней мере до 2018 г. Однако при верстке очередного бюджета остро встал вопрос, за счет каких источников в условиях стагнирующей экономики обеспечить финансирование как ранее принятых программ, так и новых неотложных задач, включая помощь регионам. Рассматривалось несколько вариантов, но основная дискуссия развернулась вокруг идеи введения налога с продаж при сохранении НДС.

Не буду останавливаться на всех минусах такого решения, но еще в сентябре оно выглядело практически неизбежным. Однако здравый смысл победил, серьезных изменений налогов и предпринимательского климата не произошло. Дополнительные налоги, которые вначале продвигались в качестве весьма агрессивной альтернативы налога с продаж, в финальной версии торгового сбора тоже стали практически безобидными для бизнеса. В итоге в новый год мы входим с минимальными потерями. Если налоговая нагрузка и выросла, то незначительно. Послание президента дает если и не абсолютную уверенность, то твердую надежду, что текущее налоговое законодательство в ближайшие годы пересматриваться не будет: новых фискальных инициатив не появится, а ныне действующие налоги останутся в рамках уже принятого законодательства. Правительство подтвердит курс на сохранение стабильности и предсказуемости налоговой системы.

Однако новый год ознаменуется несколькими поистине глобальными изменениями налоговой системы по тем направлениям, где наше регулирование было либо архаично и не всегда справедливо, либо вовсе отсутствовало. Это переход на налогообложение недвижимого имущества физических лиц на основе кадастровой стоимости, стартующий в 2015 г. в нескольких регионах (к 2020 г. новый порядок распространится на всю Россию). Плюс большой налоговый маневр в нефтяной отрасли. И наконец, «антиофшорные поправки», включая контролируемые иностранные компании, которые всего более тревожили бизнес (а особенно влиятельных бизнесменов) в последнее время. Надеюсь, в ближайшие годы сопоставимых по масштабам изменений не будет.

- В конце прошлого года ситуация резко ухудшилась, стало понятно, что выпадающие доходы в 2015 г. будут гораздо больше, чем планировалось. Вы уверены, что выбран уже путь сокращения расходов, а не повышение налогов? Не вернемся опять к идее повысить НДС?

- Не думаю. Сокращать расходы, видимо, придется. Это болезненно, но лучше, чем играть налогами. В условиях экономической неопределенности чрезвычайно важно сохранить островок стабильности и уверенности. Сегодня частному бизнесу крайне сложно принимать инвестиционные решения из-за валютных, политических и других многочисленных рисков. Если к ним добавить еще и налоговые риски, деловая активность может сойти на нет, ведь инвестиционные проекты, как правило, рассчитаны на долгие годы. Правительство не должно ориентировать бизнес только на короткие проекты типа «купил - продал - вложился в валюту».

Конечно, определенные риски остаются, но для того, чтобы они реализовались, должны произойти какие-то очень серьезные потрясения. Общая экономическая ситуация тревожит, но, дай бог, обойдемся без глубокого кризиса. В противном случае возможны и стратегические решения. Например, в кризис 2008-2009 гг., который катком прошелся не только по России, многие страны пошли на повышение налогов, прежде всего косвенных. Так, за 2007-2014 гг. из 34 государств, входящих в ОЭСР, базовую ставку НДС повысили 20 (при одновременной отмене некоторых льгот), а снизило только одно, 18 государств повысили максимальные ставки налогов на доходы физических лиц (7 снизили). При этом 19 стран снизили основные ставки налога на прибыль (6 повысили).

- А при каких обстоятельствах возможны стратегические решения? То есть насколько должен упасть ВВП, какие должны быть выпадающие доходы бюджета, чтобы было принято решение, к примеру, о повышении косвенных налогов?

- Никто заранее таких индикаторов не устанавливает. Состояние больного (если возможна такая аналогия) оценивается не только по температуре. Чтобы поставить диагноз и назначить лечение, стоит посмотреть на совокупность симптомов.

- В связи с последними событиями (уже не просто нулевой рост, а сильное падение ВВП) насколько увеличились риски для налоговых поступлений 2015 г. и где вы видите новые источники рисков? В 2013 г. падала прибыль и рухнули поступления по налогу на прибыль, сейчас, к примеру, уже началось снижение реальных доходов населения...

- Риски велики. Трудно предсказать, как поведет себя налог на прибыль. Возможны проблемы с НДФЛ.

- Увеличение налоговой нагрузки на физлиц обсуждается? Прогрессивная шкала НДФЛ? Или маневр - переложение уплаты части страховых взносов на граждан?

- Надеюсь, прогрессии в ближайшем будущем не будет, в радикальных изменениях по страховым взносам очень сомневаюсь. Такое решение было бы, наверное, правильным, но в других условиях, а не когда существует угроза падения реальных доходов населения.

Не будем забывать о креативности народа

- Давайте теперь поговорим о каждых изменениях отдельно. К примеру, введение сборов точно создает полную неопределенность для бизнеса, тем более малого.

- По сравнению с ранее перечисленными изменениями это копейки. Конечно, они затронут определенную часть бизнеса, но вряд ли погубят. Так, торговые сети пришли к выводу, что у них проблем не возникает, дополнительных налогов не будет. Прежде всего потому, что сборы не уплачиваются авансом, а вся сумма сборов вычитается из общей суммы налога на прибыль.

- Но почти все режимы налогообложения привязаны к показателям прибыли, а сборы - это фиксированная сумма, которая будет платиться в любом случае. А если не с чего платить?

- Бизнес без прибыли - странный бизнес, он не может существовать долго. Конечно, возможны временные убытки, которые в будущем перекрываются прибылью. В таких сложных обстоятельствах торговый сбор может усугубить проблемы отдельных предпринимателей, поскольку платить все равно придется.

Торговые сети его не боятся. Насколько он опасен для малого бизнеса, покажет пример Москвы. Это будет та лакмусовая бумажка, которая позволит оценить нововведение. Правительство Москвы подошло к размеру сбора очень осторожно, не пытаясь слишком завысить его. Если эксперимент в Москве будет удачным, он будет расширен на другие регионы.

По своей сути и конструкции новый сбор - полный аналог «альтернативного минимального налога», используемого в некоторых странах для тех видов деятельности, где за счет искусства бухгалтеров или сложности контроля особенно легко управлять налоговой базой, показывая любой наперед заданный результат, например, в банковской сфере, страховании или разъездной торговле. Для таких «рискованных» видов деятельности государство предписывает: плати по общим правилам, но не меньше определенного порога.

В России в зону риска попала торговля, где по отчетности полно бесприбыльных игроков. В принципе, можно было бы обойтись даже без специального сбора, скорректировав правила определения сумм налога как для общей системы налогообложения, так и для спецрежимов. Весьма разумным и справедливым выглядит то, что размер сбора привязан к стоимости патента, и тем, кто работает на патентной системе, вообще никаких проблем не создается.

- Но патенты пока не особенно популярны как раз из-за высокой стоимости. Их доля очень низкая.

- Доля невелика, но не факт, что из-за стоимости патента. Инструмент новый, еще не обкатанный, к тому же рассчитанный исключительно на индивидуальных предпринимателей, а в бизнесе много предприятий в форме ООО. Тем не менее первые оценки бизнеса позитивны. Рискну предположить, что вскоре начнется заметный переток ООО в ИПБЮЛ, особенно в связи с налоговыми каникулами для впервые начинающих предпринимателей.

- А есть оценки потенциальных доходов, какие принесут сборы?

- Москва за второе полугодие 2015 г. планирует получить около 3 млрд руб.

- Годовые доходы Москвы - около 1,5 трлн руб., т. е. это капля в море. Получается, выигрыш небольшой, зато какой сигнал для предпринимателей: вам лучше не заниматься бизнесом, так как власти будут повышать налоговую нагрузку именно на малый бизнес.

- Обратите внимание на акцент, который делает Москва. Не «мы хотим собрать дополнительные налоги», а «мы хотим, чтобы налоги заплатили те, кто уклоняется, - и не более того». Почувствуйте разницу!

Именно Москва была главным идеологом сборов. Они обозначили две проблемы. Во-первых, работать в рамках налоговых процедур можно только с теми налогоплательщиками, которые добровольно встали на налоговый учет и более-менее соблюдают законодательство. Теневой бизнес к этой категории не относится и должной лояльности не проявляет. Местные власти не правомочны искать и фиксировать незаконное предпринимательство и привлекать виновных к уплате налогов, не могут этого и налоговые органы. Правоохранители обладают такими полномочиями, но особого рвения не проявляют. В то же время доля теневой экономики в России остается весьма заметной (госстатистика оценивает занятость в этой сфере в 21 млн человек). Отсюда и предложение: во-первых, сократить объем злоупотреблений, связанных с различными манипуляциями, можно вменив, по существу, хотя бы минимальную доходность по аналогии с патентом. Сборы решают эту задачу. Такую идеологию и механизм поддержал даже главный защитник бизнеса Борис Титов. Во-вторых, наделить муниципалитеты правом проверки регистрации бизнеса, т. е. его легальностью.

- Что это означает? Будут какие-то отряды ездить по городу проверять?

- То есть муниципальные власти смогут делать рейды: смотреть, работает ли бизнес, зарегистрирован ли он, и сообщать об этом в налоговый орган. Это лишь предположение, кто это будет в Москве, я пока не очень хорошо понимаю.

- Предприниматели сейчас получают слишком много плохих сигналов: также ужесточение администрирования, возвращение старого порядка возбуждения дел. Может, наоборот, стимулировать создание бизнеса и создать налоговую базу, а не пытаться выжать последнее?

- Разумеется, в правительстве есть понимание необходимости способствовать развитию малого бизнеса, особенно в это непростое время. Но какого именно? Желательно производственного и в сфере услуг, а сегодня более половины - торговля. Напомню, уже принят ряд решений, направленных на поддержку малого предпринимательства: налоговые каникулы для начинающих ИП, доступ к госзакупкам, поставки для госкомпаний, льготные аренда и выкуп помещений, подключение к сетям, финансовые инструменты поддержки и другие меры.

Но не будем забывать и о креативности нашего народа. Когда пенсионеры владеют большими торговыми комплексами или крупный бизнес маскируется под множество мелких, чтобы минимизировать налоги, когда выручка не учитывается, а зарплата выплачивается в конвертах, то это проблема уже не только для государства, но и для белого бизнеса. Борьба с неуплатой налогов - это еще и борьба за равную конкуренцию. При равнодушии и невмешательстве государства честные игроки не имеют шансов на выживание.

- А не боитесь, что сейчас повторится ситуация с повышением взносов, когда 500 000 ИП ушло с рынка?

- Конечно, риски есть. В случае со сборами многое будет зависеть от того, насколько тонко чувствуют ситуацию местные власти. Москва уверена, что найдет самые грамотные решения, которые бизнес не подкосят. Важно понимать, что сборы пока лишь московский эксперимент. От его результатов зависит, будет ли он расширяться. И даже при положительной его оценке он вряд ли будет распространен на всю страну в 2016 г.

- А по каким критериям вы поймете, что эксперимент удался?

- Это еще предстоит определить. До осени следующего года есть время, и лучше избежать цейтнота при принятии знаковых решений.

- На фоне такого сильного кризиса возможны ли все-таки какие-то стимулирующие налоговые меры - например, инвестиционная льгота?

- Уже принято большое число норм инвестиционной направленности: амортизационная премия, нелинейная амортизация, гибкий перечень расходов, расходы на НИОКР с коэффициентом 1,5, ускоренная амортизация нематериальных активов, инвестиционный налоговый кредит, право регионов снижать ставку по налогу на прибыль, освобождение от НДС и таможенной пошлины ввоза уникального для России оборудования. Ничего этого не было во времена инвестльготы, а ставка была 30%. Из последних новаций: освобождение от налога на имущество движимого имущества и РИП [региональные инвестпроекты], со следующего года - ТОР [территории опережающего социально-экономического развития]. Нет необходимости возвращаться к льготе с врожденными недостатками.

Послабления для малого бизнеса - двухлетние налоговые каникулы для новичков по решению регионов. Новые идеи могут появиться и по результатам рассмотрения проблем малого бизнеса на Госсовете в первом полугодии 2015 г.

- Помните, была идея у Медведева ввести эти каникулы для всех на федеральном уровне, а теперь это полномочия регионов. Думаете, регионы с их бюджетными дефицитами будут вводить каникулы?

- С энтузиазмом. Если серьезно, то это будет повсеместно. И дело не только в подсказке или настоятельных рекомендациях федерального центра, губернаторы сами прекрасно понимают, что сегодня это может выстрелить.

Азартная игра на триллионы рублей

- С налоговым маневром в нефтяной отрасли было два варианта - сделать более жестким для компаний, но зато без выпадающих доходов бюджета либо мягким для компаний, но с потерями бюджета. В итоге выбрали второй вариант. Из-за этого в том числе была заморожена накопительная пенсия на 2015 г. Можно говорить, что правительство предпочло пойти на непопулярные меры ради интересов нефтяников?

- Так ставить вопрос нельзя. Для начала разберемся, что стоит за цифрой 200 млрд выпадающих доходов. Это те, прямо скажем, виртуальные доходы, которые теоретически могли бы быть получены при давно запланированном повышении с 2015 г. пошлин на мазут до размера пошлины на нефть. Если бы ранее запланированная модернизация нефтепереработки была завершена - как и предполагалось - в 2014 г., такое повышение было бы возможно. Но при сложившемся отставании от графика оно стало бы катастрофой и для отрасли, и для бюджета. В общем, сценарий стал нереалистичным, а соответствующие доходы весьма проблематичными. Однако эти деньги уже с 2013 г. были заложены в бюджет, под них были запланированы расходы, отказаться от которых уже крайне сложно.

Чтобы выйти из патовой ситуации, а также учесть обязательства России в рамках формирования единого экономического евразийского пространства и минимизировать связанные с ними риски, пришлось искать нетривиальные решения. Они были найдены, все вздохнули с облегчением. Связывать же маневр с решениями по накопительной пенсии, на мой взгляд, некорректно.

- Тем не менее у вас был вариант сделать маневр более жестким для компаний, но после того как Сечин пожаловался на него, его параметры смягчили. Складывается такое впечатление: кто лучше лоббирует, тот и влияет на налоговую политику, а если в отрасли нет такого условного Сечина, на нее повышают нагрузку.

С чем соглашусь, так это с влиянием лоббистов на принятие решений. Это далеко не всегда плохо, поскольку зачастую позволяет посмотреть на задачу под разными углами и выявить важные проблемы или существенные нюансы. Лоббисты есть не только у нефтяников, есть они и в других секторах, есть они и у малого бизнеса.

- Не такие серьезные.

- Да, не такие. Но и они могут быть услышаны. Правительство и министерства становятся все более открытыми, законодательные инициативы подлежат общественному обсуждению, есть АСИ [Агентство стратегических инициатив] и открытое правительство. Не стоит преуменьшать их значение. В качестве примера сошлюсь на так пока и не принятое решение о снижении беспошлинного порога для интернет-торговли.

- Вы в последний момент решили повысить на рубль акцизы на моторное топливо - т. е. акцизы со следующего года снижаются, но не так сильно. Как удалось это сделать в обход нефтяников?

- Да, уже в Думе во втором чтении предложенные правительством ставки акцизов были подняты. Тем самым было реализовано решение Госсовета. Дорожные фонды получат дополнительные доходы: порядка 60 млрд и 90 млрд руб. в 2015 и 2016 гг. соответственно. Это подтолкнет цены на внутреннем рынке, но практически не скажется на нефтепереработке. Да, в 2015 г. не будет обещанной премии за дизельное топливо 5-го экологического класса и сократится премия за бензин 5-го класса. Но это не столь драматично, хотя компании, опережающие конкурентов в модернизации, получат несколько меньшие доходы по сравнению с планируемыми.

- Но компании и говорят, что это противоречит идее властей стимулировать выпуск высококачественного топлива через разницу в марже.

- По бензину маржа остается. В последние годы цены на моторное топливо в России были премиальными по сравнению с рассчитанными по нетбэку для топлива с самыми высокими акцизами. Это давало производителям дополнительную премию за топливо 4-го класса и суперпремию за топливо 5-го класса. С 2015 г. запрещается продажа топлива 3-го класса, а с 2016-го остается только 5-й класс, соответственно, уже не будет премии за 4-й класс, но еще год сохранится за 5-й, пусть и не такая значительная. Конечно, можно понять компании, дорожащие дополнительными доходами в виде стимулов за модернизацию, но стимулы не могут быть вечными, они привязаны к техрегламентам. Замечу, что нефтянка - не самый проблемный сектор нашей экономики, хотя сегодня и у них не все гладко. Они справятся.

- Минфин говорил, что в результате налогового маневра цены на бензин, по прогнозам, могут вырасти на 3 руб. В связи с таким сильным обвалом цен на нефть как скорректированы эти прогнозы?

- Если бы цены определялись только налогами, я бы уверенно ответил «нет». Даже 3 руб. выглядят завышенной оценкой. Но не будем забывать про мировые цены на нефть, про курс рубля к доллару и другие макроэкономические факторы. Если допустить, например, что доллар будет стоить 100 руб., вряд ли бензин будет стоить около 30.

- Вы оценивали, что маржа в нефтепереработке в результате маневра снизится с $55 до $20 за тонну. Из-за снижения цен на нефть эффект для компаний может быть худшим?

- Пожалуй, нет. Мы тестировали маневр при разных ценах в диапазоне $70-100 за баррель. Доходы компаний и бюджета сокращаются, но маневр даже несколько снижает ценовую чувствительность. Качественно картина сохраняется, количество НПЗ под риском закрытия остается примерно тем же.

- Какие выпадающие доходы в итоге в результате маневра и могут ли они увеличиться еще больше? Могли вы учесть не все факторы?

- В 2015 г. бюджет недополучит около 170 млрд руб. В следующие два года эти потери компенсируются. Не исключено, что эти суммы несколько увеличатся, но не в разы, масштаб возможных ошибок - проценты. Еще придется отслеживать, что происходит в нефтехимии, как работает механизм отрицательных акцизов, как новые правила сказались на авиакомпаниях. Только через этот механизм компании будут ежегодно получать около 60 млрд руб. из бюджета. Специально подчеркну, что все цифры приведены в тех прогнозных условиях, на которых рассчитывался бюджет (нефть - $100/баррель, доллар - 37,7 руб.), и относятся только к маневру, а не к нефтегазовым доходам бюджета в целом.

Могли ли мы что-то не учесть? Разве что какие-то детали, особенности работы отдельных механизмов. Скорее речь может идти о тонкой настройке сложного механизма. Какие-то недоработки, возможно, будут выявляться. Надеюсь, у нас будет возможность быстро реагировать и вносить необходимые коррективы. Один прокол уже виден: при повышении акцизов на 1 руб. по всей группе моторного топлива на тот же рубль не повысили акцизы для печного топлива. Акцизы на печное топливо появились совсем недавно, когда вдруг обнаружилось, что его производство резко увеличилось и оно стало появляться на автозаправках как конкурент дизельного. Акцизы сократили мошенничество, производство «квазидизеля» ушло на прежний уровень, и он исчез с АЗС. Надеюсь, уже весной ситуацию поправим и печное топливо не успеет вернуться на заправки. Не исключено, что по сходной причине придется вводить акцизы на топливо судовое маловязкое.

- Сейчас Минэнерго готовит эксперимент с переходом на НДД (налог на дополнительный доход) для ряда месторождений. Как вы относитесь к этой идее?

- Пока еще нет понимания, как и на каких месторождениях можно провести эксперимент с НДД, как и на каких временных отрезках оценить его результаты. По мнению авторов предложения, новый налог должен решить сразу две задачи. Во-первых, за счет увеличения коэффициента извлечения нефти обеспечить больший объем добычи на каждом месторождении. Во-вторых, принести бюджету дополнительные налоговые поступления. Эти гипотезы и подлежат проверке в ходе эксперимента.

Основные доходы бюджета при разработке месторождения складываются из НДД, экспортной пошлины и налога на прибыль. Первые два налога привязаны к выручке, а последний - к финансовому результату. В общем случае эти налоги не считаются по каждому месторождению и уплачиваются компанией в целом, независимо от количества разрабатываемых месторождений, исходя из общего объема добычи и экспорта за каждый месяц, а также из общей прибыли. Если добывающая компания входит в КГН [крупную группу налогоплательщиков], то прибыль сальдируется в рамках всей группы. Делая для простоты некоторые допущения, в частности, что налоги рассчитываются отдельно по каждому месторождению, а цены на нефть неизменны десятилетиями, временной график налоговых платежей можно представить как две «подушки» (НДПИ и экспортная пошлина), накрытые колоколом (налог на прибыль, нулевой или минимальный на начальном и конечном этапах добычи и максимальный в период наибольшей продуктивности).

Замена НДПИ и налога на прибыль одним НДД принципиально меняет график, сокращая размеры платежей в начальный и конечный периоды. Но если параметры НДД подобраны правильно, то продолжительность добычи растет, а площадь второй фигуры превосходит площадь первой.

Для чистоты эксперимента следовало бы отобрать репрезентативную выборку месторождений и проверить на них гипотезу в течение нескольких десятков лет. Понятно, что в такой постановке это никому не нужно и ничего не дает, тем более что стерильные условия для эксперимента тоже невозможно обеспечить. Если это так, то смысл эксперимента должен быть в чем-то другом.

Наши коллеги говорят: давайте за 2-3 года отработаем налоговое администрирование, возможности налогового контроля и противодействия манипуляциям на паре десятков месторождений, а потом распространим новый режим на всю отрасль. Но в такой постановке изначально заложено предположение, что все гипотезы, на которых строится модель, справедливы, а мониторить следует технику налогообложения. На наш взгляд, это крайне опасно и напоминает азартную игру со ставкой в триллионы рублей. Поэтому эксперимент, а, может быть, и реформирование налогообложения отрасли следовало бы начать, например, с месторождений, для которых по специальным правилам установлены льготы по налогам и пошлинам, и не спешить с продуктивными месторождениями.

- А как снизить риски манипуляций?

- НДД базируется на дроби, в числителе которой накопленный доход, а в знаменателе накопленные расходы. Управляя числителем и знаменателем, можно добиться впечатляющих результатов и, по сути, самостоятельно определять себе налоговую ставку. Отсюда строжайший контроль за доходами и расходами, жесткая их привязка к конкретному месторождению, исключение возможности использования трансфертного ценообразования и другие защитные механизмы и предохранители.

- Минэнерго предлагало два варианта: НФР и НДД - налог с денежного потока, при котором можно уменьшать налоговую базу на инвестрасходы. Вы против этого?

- Конструкция НФР пока выглядит излишне простой, хотелось бы увидеть ее обоснование. Есть и другие вопросы, которые еще только предстоит обсуждать. Минфин готов к диалогу. Напомню, что именно Минфин в 1990-е гг. предлагал НДД, с тех пор многое изменилась, вся система налогообложения пошла по другому пути. Возможно, и даже наверняка есть другие варианты, превосходящие в эффективности действующую конструкцию. Надо только правильно рассчитать их параметры и сопутствующие риски. Представьте, что новая система через пару лет после введения вдвое сократит нефтяные доходы бюджета. Что тогда делать? Отменять принятое решение? Перекладывать налоги на другие отрасли? Брать их, например, не с нефти, а с газа...

- Вот как раз Сечин в своем письме правительству предлагал повысить нагрузку на другие отрасли, в том числе газовую. Вы ответили как-то на его идеи?

- Добыча нефти и добыча газа отличаются друг от друга, в том числе по структуре себестоимости конечного продукта, по стоимости транспортировки. Можно понять желание нефтяников поделиться налогами с другими отраслями, но сегодня это вряд ли возможно, по крайней мере, в сопоставимых объемах. Добавлю, что только в прошлом году было проведено реформирование НДПИ для природного газа. Коррективы этого года затронули налогообложение поставок по «Голубому потоку».

- Сечин также в письме предлагал различные льготы. Можете ли вы пойти на какие-то новые льготы для отрасли?

- Вполне обоснованно и справедливо включить месторождения углеводородов в Японском море в перечень льготируемых шельфовых проектов. Другие предложения далеко не столь очевидны.

- А для газовой отрасли возможны льготы при экспорте газа в Китай для реализации проекта «Сила Сибири»? «Газпром» не согласовал получение аванса от Китая, ему может потребоваться помощь.

- Вместе с налоговым маневром такие поправки в НК уже приняты, они предусматривают льготы по НДПИ и налогу на имущество в отношении некоторых объектов инфраструктуры. Льготы по экспортным пошлинам сейчас не обсуждаются.

- Ситуация с Белоруссией, которая не хочет компенсировать нам пошлины от продажи нефтепродуктов из российской нефти: мы договорились, что она не перечисляет нам $2,2 млрд в 2015 г. Каким образом мы сможем заставить Минск перечислять хотя бы часть пошлин в 2016-м?

- Мы полностью отказались от возмещения экспортных пошлин только на 2015 г. Решение на 2016 г. появится только в середине 2015 г.

Не превратить амнистию в прачечную

- Президент в послании также анонсировал налоговую амнистию - как возникла эта идея и в каком виде ее можно провести?

- С этого года вступает в силу закон о контролируемых иностранных компаниях (КИК - обяжет компании и граждан платить налог с нераспределенной прибыли иностранных структур. - «Ведомости»). Закон предусматривает для акционеров двухлетнее окно возможностей перевести в Россию отдельные активы или даже весь бизнес в безналоговом режиме. И мы уже получаем сигналы от крупных компаний и бизнесменов, что они готовы воспользоваться этим предложением. Но о переформатировании бизнеса и отказе от одиозных схем думают и некоторые наши граждане - а для физических лиц закон не предусматривает таких же преференций по переводу активов, как для юридических лиц. Естественно, и возникли вопросы о том, как «закрыть прошлое» и начать новую жизнь с чистого листа, как избежать ответственности, в том числе уголовной, за прежние грехи, связанные с налоговыми и валютными правонарушениями. Ответы на эти вопросы и должна дать анонсированная амнистия.

Но архитектура ее пока достаточно туманна. Какие активы и в каком порядке подлежат амнистии? А главное - как, сохранив определенный комфорт заинтересованным лицам и оградив их от чрезмерного внимания правоохранителей, не превратить этот инструмент в прачечную по отмыванию доходов, полученных преступным путем? Ответы на эти вопросы еще предстоит найти.

При этом понятно, что новые правила о КИК кого-то будут побуждать к выбору между амнистией и работой в новых условиях, с одной стороны, и отъездом из России - с другой. И не во всех случаях любовь к отеческим гробам возобладает.

- А есть хотя бы рабочие идеи: как сделать так, чтобы, амнистировав капитал, человек не получал иммунитет против всех обвинений? Или вы попробуете убедить провести только налоговую амнистию?

- Пока рано об этом говорить. Вопрос будет обсуждаться с бизнесом.

- По поводу закона о КИК - сколько бюджету может принести реализация закона? По оценкам Силуанова, 30 млрд руб. - не слишком ли мало?

- На быстрый эффект никто не рассчитывает. Первые налоги могут поступить в конце 2016-го - первой половине 2017 г. Тогда и посмотрим.

Офшорные схемы весьма популярны не только в России, недавние скандалы с крупнейшими транснациональными корпорациями и некоторыми, казалось бы, вполне добропорядочными государствами и юрисдикциями, предоставляющими налоговые укрытия, свидетельствуют о глубине проблемы, а экспертные оценки активов, сконцентрированных в офшорах, - о масштабах злоупотреблений в налоговой сфере. «Большая двадцатка» в союзе с ОЭСР начала крестовый поход против агрессивного налогового планирования.

Россия уже присоединилась к Конвенции ОЭСР о взаимной помощи по налоговому администрированию, что с учетом взаимных обязательств открывает доступ к информации практически из всех самых популярных офшорных юрисдикций, в том числе находящихся под контролем и покровительством Великобритании.

Думаю, сработают новые правила по трастам. Как в части налогообложения доходов бенефициаров, так и в плане закрытия сомнительных схем и переструктуризации бизнеса.

Новые инструменты - налоговое резидентство для юридических лиц и правила налогообложения КИК - не только дадут дополнительные налоги с нераспределенной прибыли, но и будут способствовать выплате дивидендов в Россию, большей прозрачности бизнеса, а также переводу бизнеса и активов в страну с увеличением ее налогового потенциала. Совокупный эффект может оказаться весьма значительным.

- Вы упомянули, что компании переводят бизнес в Россию. Мы видим, что Алишер Усманов возвращает бизнес. А кто еще? И зачем им возвращаться, если закон не требуют?

- Конечно, я не назову компании. Бизнес возвращается не только из-за того, что теперь придется платить 20% с нераспределенной прибыли. Этого можно избежать, выплачивая дивиденды, во многих случаях даже без уплаты российского налога на дивиденды в силу действующих норм закона. Патриотизм в каких-то случаях обусловлен чисто экономическими причинами (так дешевле), но есть и иная - неналоговая - составляющая: другие антиофшорные меры, например, допуск к госзаказам.

- В третьем чтении Минфин пытался внести в закон поправки, выводящие из-под налога некоторые типы трастов, а зачем вам как Минфину это нужно? Вы же усложняете администрирование.

- Мы не гоняемся с дубинкой за всеми, кто попадется на пути. Важно разобраться, есть ли экономические основания для уплаты налогов. Действительно, не прошли поправки, отделяющие плохие трасты от хороших.

Траст может быть создан для благотворительности, для обеспечения будущего детей или других подобных целей, а может использоваться для уклонения от налогообложения и как личный кошелек. Для безотзывных трастов, с полным разрывом учредителя с переданным в траст имуществом без какой-либо возможности вернуть его или возможности управлять получаемыми в рамках траста доходами, требовать с учредителя платить налоги несправедливо. Налоги должны платить бенефициары, если они наши налоговые резиденты.

К сожалению, это не единственная поправка, оказавшаяся за бортом.

- Вы понимаете, почему Госдума отказала вам в поправках о трастах? Раньше все было понятно: новые инициативы обсуждались предварительно в правительстве и гладко принимались Госдумой. Что изменилось - появились новые центры принятия решений?

- Отказ рассматривать поправки имел формальное обоснование. Было ли что-то за кулисами, не знаю. Возможно, не время было смягчать резонансный закон. Но так или иначе вопросы остаются. Надеюсь, весной к ним удастся вернуться.

- Просто весь прошлый год всех налогоплательщиков держали в напряжении, а к концу года вообще все перестали понимать, что происходит: те же поправки о сборах были без обсуждения внесены в Госдуму и приняты молниеносно за две недели. Вы согласны, что процесс принятия решений стал очень непредсказуемым?

- Яркий пример: законодательный забег был очень коротким. Абсолютно новый сюжет в предельно жестком виде - как поправки ко второму чтению законопроекта, посвященного совсем другим материям, появились прямо перед заседанием комитета. Хорошо, что все закончилось достаточно благополучно. Такое в плане «скорострельности», хоть и редко, случается. Не буду убеждать, что это правильно и в порядке вещей, что предсказуемость налоговой политики от этого не страдает. Все и так понятно.

Конечно, подобного форс-мажора следует избегать. Но вряд ли приемлемо и предложение РСПП принимать только поправки, которые отражены в «Основных направлениях налоговой политики». А если ситуация резко поменяется? Например, сейчас не обойтись без ряда поправок, связанных с недавними валютными потрясениями. Часть уже была принята: по НДФЛ увеличен необлагаемый порог процентных доходов по депозитам. Часть предстоит - например, по недостаточной капитализации, возможно, по курсовым разницам.

- Каковы ваши личные планы на этот год?

- Пока поработаю.