Экспериментировать не на бумаге

Рашид Исмаилов, заместитель председателя Общественного делового совета национального проекта «Экология», председатель Российского экологического общества (модератор): Мы открываем стратегическую сессию «Сводные расчеты выбросов загрязняющих веществ и квоты на выбросы. Кто в ответе за экологию регионов?» Сегодня на пленарном заседании коллеги подвели к нашей тематике – показали основные риски, основные проблемы, поговорили о прогнозах. Наша задача – уже более детально эти вопросы рассмотреть, разобрать и продиагностировать.

Наверное, нужно посмотреть, какая существует озабоченность у бизнеса. На утренней сессии коллеги рассказывали, что принимали участие в разработке законопроекта [ФЗ-195 «О проведении эксперимента по квотированию выбросов...»] на всех его стадиях, но не все замечания бизнеса, в частности РСПП, были учтены. Присутствующие на нашей сессии тоже принимали участие и тоже высказали озабоченность тем, что не все их позиции были услышаны. Основной фокус сегодня – выработать подходы по тому, как теперь эффективно, с учетом интересов всех заинтересованных сторон, принять участие в разработке уже подзаконных актов.

Председатель комитета по экологии Госдумы Владимир Бурматов подчеркнул критичную ситуацию со сроками – они очень жесткие, но выдержать их необходимо.

Напомню, 195-й ФЗ вступает в силу с 1 ноября текущего года, за исключением отдельных положений. До 1 мая 2020 г. проводятся сводные расчеты загрязнения атмосферного воздуха. До 1 августа 2020 г. проводятся расчеты, оценка рисков для здоровья человека. До 1 ноября 2020 г. утверждаются перечни объектов, для которых устанавливаются квоты выбросов, устанавливаются сами квоты, утверждаются перечни компенсационных мероприятий. И до 1 марта 2021 г. вносятся изменения в комплексный план мероприятий по снижению выбросов. Сроки действительно очень амбициозные, есть опасность, что они могут быть пропущены. И это повлечет риски для бизнеса, для предприятий, которые должны планировать свою работу.

Давайте коротко обозначим ваши позиции в сегодняшней дискуссии.

Константин Кушнир, заместитель технического директора по охране окружающей среды Сибирской генерирующей компании (СГК): Основной мой посыл сегодня несколько революционный. Я был еще школьником, когда применяли методику ОНД-86. Я пошел в институт – была методика ОНД-86. Я работал в министерстве – все та же методика ОНД-86. Я работаю в крупной компании – методика ОНД-86 осталась, только ее переиздали – мне кажется, мы как-то законсервировались в этом подходе. (ОНД-86 – утвержденная Госкомгидрометом СССР в 1986 г. «Методика расчета концентраций в атмосферном воздухе вредных веществ, содержащихся в выбросах предприятий» – отменена на территории России с 1 января 2018 г. Ее заменила МРР-2017 – «Методы расчетов рассеивания выбросов вредных (загрязняющих) веществ в атмосферном воздухе». – «Ведомости».) И этот подход мы пытаемся сейчас, скажем так, для новых целей распространить. Не кажется ли, что это ошибка и есть смысл привлечь более интересные методы? Тем более что мир не стоял на месте. Мы увидели развитие достаточно большого количества цифровых технологий. Есть дистанционные методы зондирования Земли. И, на мой взгляд, метод, который был разработан еще в 1940-х гг. и использовался для оценки воздействия боевого отравляющего вещества, сейчас, в изменившейся обстановке и климатической, и городской инфраструктуры, наверное, не до такой степени применим.

Сегодня [на пленарном заседании] Рамиль Низамов [замруководителя Росприроднадзора] рассказал, что будет создана информационная система и при этом в законе предусмотрена корректировка сводных расчетов, если информационная система покажет что-то иное. Но боюсь, что мы очень долго будем корректировать и экспериментировать на бумаге. А жители в любом случае нам потом выскажут: «А что же изменилось?»

Поэтому мой тезис, наверное, такой: может быть, пока не поздно и есть возможность, скорректировать в подзаконных актах существующий подход, предусмотреть некие альтернативы и иные варианты по проведению этих сложных расчетов.

Михаил Дыган, сотрудник департамента государственной энергетической политики Минэнерго: Как представитель регулятора в области топливно-энергетического комплекса хочу отметить, что в вопросе сводных расчетов и сокращения выбросов загрязняющих веществ для городов для нас много аспектов, которые необходимо сопрягать. Нам интересен взгляд крупных экспертов в данной области на то, как реализовать этот закон, как он должен действовать, чтобы не просто обеспечить сокращение выбросов, но и при этом удержать энергетическую безопасность на стабильно высоком уровне, чтобы не было перебоев с электроэнергией, чтобы не допустить роста тарифов и проблем с другими составляющими, которые отражаются напрямую на жизни каждого гражданина, каждого горожанина.

Наталья Гончар, вице-президент по экологической и промышленной безопасности Русской медной компании: Система сводных расчетов, сама идея, действительно не нова. Мы понимаем, что есть уже проработки, в том числе были сделаны предварительные расчеты для некоторых городов с учетом и нестационарных источников выбросов, автотранспорта. Наша заинтересованность – в том, чтобы сводные расчеты стали рабочим механизмом для региональной власти.

Закон вышел, мы сейчас на стадии принятия подзаконных актов. И сейчас уже видно, что закон и принятые нормативно-правовые акты направлены на действующие предприятия. Надо провести гармонизацию законодательства для действующих предприятий, проектируемых предприятий и отдельно обсудить роль общественности – и при развертывании новых предприятий, и в целом при проведении оценки воздействия на окружающую среду, экспертиз.

Игорь Варфоломеев, первый заместитель министра экологии и рационального природопользования Красноярского края: В соответствии с законодательством глава региона несет персональную ответственность за достижение показателей федерального проекта «Чистый воздух» [входящего в нацпроект «Экология»] и показателей, установленных в комплексных планах [мероприятий по снижению выбросов загрязняющих веществ в атмосферный воздух]. Соответственно, введение института сводных расчетов – именно тот механизм, который должен нам дать направление актуализации комплексных планов.

Красноярский край имеет достаточно большой опыт по применению сводных расчетов. Мы первый сводный том ПДВ (предельно допустимые выбросы) для г. Красноярска сделали в 2002 г., а на сегодняшний день мы имеем сводные расчеты, банки данных инвентаризации выбросов для девяти городов Красноярского края, т. е. практически всех городов края.

У нас есть краевое законодательство, которое регламентирует использование сводных расчетов. И есть наработки по квотированию, даже практический опыт.

Естественно, нашими наработками мы поделимся с разработчиками подзаконных актов и сами будем активно в этом принимать участие. Единственное, что настораживает, как правильно было сказано, – это сроки: один год. С 1 ноября вступает в силу 195-й ФЗ, а пока еще идут споры, как начинать работать.

Иван Ребрик, директор департамента экологии, охраны труда и промышленной безопасности ОК «Русал»: Да, очень короткие сроки. Но это, наверное, и характерная черта россиян – долго-долго запрягать и быстро ехать...

«Русал» находится в режиме квотирования – с начала 2000-х. Поэтому с учетом того, что размещение производительных сил в России является вообще следствием экономической политики СССР, когда еще мы не понимали полностью последствий глубокой интеграции предприятий1-го, 2-го класса опасности (для опасных производственных объектов установлено четыре класса опасности. – «Ведомости») в границах городской среды. Поэтому, если реализовывать квотирование просто как прямой инструмент снижения негативного воздействия, это многим источникам загрязнения атмосферы (промышленным в первую очередь) угрожает в том числе и закрытием части производств.

Мы все хотим развиваться – и хотим развиваться в достойных условиях. Полагаю, что, какими бы тяжелыми ни были шаги, направленные на улучшение качества и комфортности среды проживания, они должны быть взвешенными, стратегически выверенными с учетом мнения всех заинтересованных сторон.

Рашид Исмаилов: Игорь, в развитие вашего рассказа об опыте применения сводных расчетов и квотирования – какая конкретно нормативная база уже имеется в Красноярском крае?

Игорь Варфоломеев: Есть закон Красноярского края об экологической безопасности и охране окружающей среды; есть статья 23.1, которая называется «Сводный расчет загрязнения атмосферного воздуха в городских округах». И новеллой законодательства является то, что в соответствии с ним сводные расчеты используются при разработке прогнозов социально-экономического развития, разработке, утверждении, реализации госпрограмм, установлении краевых нормативов качества окружающей среды, установлении порядка эколого-хозяйственного зонирования и т. п. В статье есть пункт об использовании сводных расчетов загрязнения атмосферного воздуха органами местного самоуправления в сфере их полномочий в градостроительной деятельности.

И мы имеем на сегодняшний день соглашение Росприроднадзора с Гидрометом и Роспотребнадзором по использованию сводных расчетов при нормировании, в частности, самой базы инвентаризации всех выбросов всех источников. Они переданы в Роспотребнадзор, который использует эти данные уже для расчетов рисков.

Рашид Исмаилов: С «Русалом» вы уже обсуждаете будущие подзаконные акты, выстраиваете взаимодействие?

Игорь Варфоломеев: Конечно, с «Русалом» мы уже обсуждаем, потому что «Русал» имеет выбросы такого вещества, как бензапирен, а его также выбрасывают и автономные источники теплоснабжения, т. е. устройства печного отопления. У «Русала» высокие источники, но упомянутые низкие источники выбросов тоже влияют на качество воздуха. И в 15–20 км от алюминиевого завода мы фиксируем и 10, и 20, и 30 ПДК (предельно допустимые концентрации) по бензапирену, хотя естественно, что выбросы алюминиевого завода не достают до этих районов.

Рашид Исмаилов: Игорь, а с СГК вы работаете в таком же ключе?

Игорь Варфоломеев: С СГК сложнее. Там нужно определить, какие выбросы нам обсуждать.

Рашид Исмаилов: Константин, у вас, я так понимаю, возник вопрос к заместителю министра?

Константин Кушнир: Мы все слышали, что со вступлением закона в силу требуется, по сути дела, сделать новые сводные расчеты. Росприроднадзор будет основным организатором сводных расчетов, которые должен будет сделать до 1 мая 2020 г. Та работа, которую вы до этого проделали, что будет с ней? Ваши наработки позволят, например, не делать расчеты для каких-то городов и тем самым сэкономить бюджетные средства?

Игорь Варфоломеев: Давайте сначала разберемся, что такое сводные расчеты. Сводный расчет – это уже есть определенные формулы. И делаются расчеты на основе тех данных, которые имеются у нас по результатам инвентаризации источников выбросов. На сегодняшний день мы имеем базу данных источников выбросов в г. Красноярске. Естественно, ее заново не надо делать. Единственное, что необходимо, – нам нужно еще провести работу по определению объемов выбросов от источников печного отопления. Здесь нужны соответствующие методики.

База данных есть. А что касается расчетов, то мы каждый день их делаем.

Константин Кушнир: Собственно, я к этому и подводил. Мой вопрос как раз относительно не столько самих сводных расчетов, сколько базы источников. По закону при этих расчетах должны быть учтены все источники. Это означает, что на уровне Федерации в 12 городах должна пройти масштабная инвентаризация. У многих городов вообще конь не валялся, а у вас все сделано...

Игорь Варфоломеев: У нас не только сделано, у нас есть система, как мы эти данные получаем.

Константин Кушнир: По крайней мере, есть подход. Я и хотел понять: другие города к вам обращаются или не обращаются? Идет ли такой же диалог с Росприроднадзором? Может, Андрей Юрьевич [Недре] прокомментирует как руководитель института, который скорее всего будет более чем причастен к сводным расчетам? Кто что делает и вообще делает ли? У нас пока нет такой информации.

Игорь Варфоломеев: Естественно, мы обмениваемся опытом и на совещаниях, и в оперативном режиме – по телефону, по скайпу; работаем с Челябинском – у нас [с Уралом] одинаковые проблемы.

Рашид Исмаилов: Андрей, ваша фамилия прозвучала в вопросе Константина. Отреагируйте, пожалуйста.

Андрей Недре, директор Государственного НИИ промышленной экологии: Закон четко определил, что организует сводные расчеты Росприроднадзор, и он будет выполнять. Там, где есть наработки, которые сделаны за бюджетные деньги (неважно, за региональные или федеральные), в рамках межведомственного взаимодействия такие базы будут переданы в Росприроднадзор. И он на их основе будет организовывать эту работу.

На одном из заседаний научно-технического совета (НТС) Росприроднадзора руководитель ведомства заявил, что в каждом из [12] городов численность структуры увеличится на 15 человек, [появится структура], которая будет заниматься исключительно проектами «Чистый воздух». В проекте «Чистый воздух» заложены деньги на организацию, проведение сводных расчетов. Таким образом, и финансовые ресурсы есть у Росприроднадзора, который является оператором этого проекта.

Правильно, Константин, вы говорите: если есть база, то логично ее использовать – чтобы не было разрыва в выданных разрешениях и т. д. Она просто будет проанализирована представителями Росприроднадзора – насколько она полна и достоверна. А там, где этих баз нет, естественно, они будут формироваться.

Рашид Исмаилов: Иван, на территории присутствия «Русала» какая сейчас ситуация? Может быть, вы нам обрисуете ваши риски, ожидания?

Иван Ребрик: Я напомню, что в 1990-х гг. в городе [Красноярске] фиксировалось, по официальным данным, 450 000 т выбросов в год. На сегодняшний день – около 150 000 т. Из них алюминиевый завод, притча во языцех, снизил выбросы с 200 000 до 54 000 т, и до уровня расчетного ПДВ ему осталось 1200 т.

Станет ли от этого в городе лучше? В какой-то степени, но не на 100%, это абсолютно очевидно. ОНД-86 и МРР-2017 – Константин [Кушнир] правильно говорил – действительно надо эти модели актуализировать, и методологическая основа проведения сводных расчетов нуждается в актуализации. Иначе всё рискует быть профанацией. Тем более что если говорить о качественной полноценной инвентаризации источников, то на промышленных предприятиях как раз больше достоверности. А все остальное, что составляет по массе своей выбросы в городе, – около 50% – это и транспорт, и частники, и т. п. Почему говорю «частники» – потому что топятся низкие источники. Особенно утром, ближе к 5.00, город просто весь затягивает там, куда рассеивание от алюминиевого завода, стоящего на краю города, не дотягивает. Поэтому проблем, я считаю, достаточно много. Красноярск здесь наиболее продвинулся как раз. Мы для себя давно уже дискутируем и вкладывались в том числе в инвентаризацию. И СГК вкладывалась, и «Русал» вкладывался, помогали, отдавали все эти данные.

За последние 13 лет компания только на Красноярском алюминиевом заводе (КрАЗ) вложила более 25 млрд руб. в экологическую модернизацию, это дало свой эффект, и работы продолжаются: на ближайшие три года по Красноярску запланировано еще 5 млрд руб.

Я еще остановлюсь, если позволите, на камнях преткновения, которые сегодня вижу в сложившейся ситуации, – по квотированию, по расчетам рассеивания и по компенсационным мероприятиям рисков здоровью населения. На сегодняшний день по части компенсации рисков здоровью населения кроме верхнего уровня – лечебные либо профилактические мероприятия – ничего нет. Этим надо заниматься.

Рашид Исмаилов: Это не так.

Иван Ребрик: А я вас уверяю, что это так. Особенно после недавнего моего разговора с директором пермского института [Института экологии и генетики микроорганизмов УроРАН]. Мало того, это та самая дискуссия, в которой сойдутся совсем уже скоро Росприроднадзор, Роспотребнадзор. И каждый будет под своим знаменем технологических нормативов, гигиенических нормативов и рисков здоровью населения отстаивать свою правду.

Рашид Исмаилов: Андрей, пожалуйста, отреагируйте.

Андрей Недре: Введение системы квотирования – это революция в воздухоохранной деятельности, в прямом смысле революция. Впервые объектами регулирования становится не только бизнес, не только стационарные источники [выбросов]– квоты будут выдаваться также на транспорт, на инфраструктуру, т. е. на объекты, за которые не бизнес отвечает, а региональная власть. Именно региональная власть будет формировать потом и компенсационные мероприятия. То есть если раньше во всех бедах винили бизнес, то теперь численно можно определить как его реальный «вклад», так и то, что от него не зависит. Мы проделали такие расчеты: взяли и убрали полностью КрАЗ – представьте, вдруг его нет. А превышение все равно есть. Убрали СГК – все равно превышение есть...

И поэтому меня удивляет реакция части бизнеса (подчеркиваю – части), которая говорит о дополнительной нагрузке: мол, помимо технологического, гигиенического нормирования еще и квотирование на нас повесили. А ведь на самом деле это для бизнеса инструмент. Вот первый очень важный момент в этой революции.

Второй важный момент – повышение ответственности компаний. Разрешения выдавались на основании томов ПДВ, которые приносил (и сам делал) бизнес. Доверие к ним, их качеству по разным компаниям разное. У кого честные тома – у тех ничего не поменяется, когда будут выдаваться квоты на основе сводных расчетов. А многие уже кричат, готовы чуть ли не выходить на Красную площадь перед Путиным, чтобы остановить процесс.

Рашид Исмаилов: Игорь, а ведется работа по продвижению или хотя бы информированию о грядущих изменениях – с населением, с малыми и средними предпринимателями, с субъектами хозяйственной деятельности?

Игорь Варфоломеев: Во-первых, нам пока сказать нечего, мы еще стоим на пороге, непонятны принципы квотирования. А что касается работы с предприятиями – да, мы работаем. Потому что предприятия 3-й категории (по степени негативного воздействия на окружающую среду установлено пять категорий. – «Ведомости») должны представлять отчеты. И естественно, что эти же отчеты будут являться вместе с инвентаризацией основой для формирования и актуализации баз данных. Поэтому, конечно, такая работа ведется в основном с объектами 3-й категории.

Рашид Исмаилов: Давайте останемся еще в Красноярском крае. Константин, вы высказываетесь очень критично: не поторопились ли мы [с законом]...

Константин Кушнир: Нет, не до такой степени... Все-таки новый подход отличается [в лучшую сторону] от ранее существовавшего.

Сегодня на пленарной сессии прозвучало от коллег-металлургов: если у тебя много выбросов, значит, ты плохой, значит, тебе нужно срочно снижаться. А мы очень долгое время в Красноярске работали и с общественным мнением, и с органами власти, пытаясь объяснить, что основной источник зла кроется именно в доле, во вкладе в концентрацию. Эти выводы подтверждает тот же реестр объектов негативного воздействия, который ведет Росприроднадзор: видно, что совокупное воздействие объектов 3-й категории намного больше, чем объектов 1-й категории.

Надо пересматривать подход к назначению виновного исходя из валовых выбросов – у кого больше. Естественно, новый подход, как говорит Андрей Юрьевич [Недре], революционный. Непонятно только, почему этот подход использует старые, закостенелые методики, а в ряде случаев методики даже отсутствуют.

Например, та же самая методика по транспорту. Или то, с чем столкнулся Красноярск, – отсутствие методики оценки валовых выбросов от частного сектора, от печек. Номенклатура оборудования колоссальная. У кого-то есть печка из кирпича, как домик Дядюшки Тыквы, а у кого-то это нормальный котел за 100 000–150 000 руб. Вот основной вопрос – вопрос методологии.

При этом наука не стояла на месте. Есть альтернативные методы. Но почему-то сейчас – видимо, из-за того что мало времени, спешка и т. д. – мы используем старый подход, именно методику расчета рассеивания [МРР-2017]. При этом весь алгоритм этой методики нам не известен. Не случайно же в законе появилась история с согласованием и экспертизой программного обеспечения. Потому что ни программного кода, ни чего-то иного нет в открытом доступе. Есть методика – да, она написана, основные формулы выложены в общий доступ. А что внутри, как реализуются эти формулы – это основные вопросы, которые задавались в том числе и при обсуждении методики расчета рассеивания.

И мы сейчас на этой базе строим некие сводные расчеты. Да, нет сомнения, что информационная система будет создана, будут посчитаны все города. И это как-то каким-то образом друг с другом синхронизируется. Но на это тоже нужно время. Понятно, что сроки сжатые, что-то там сделают. Но весь процесс займет, может, полгода, как оптимистично в законе прописано, а может, годы. Причем эти годы будут скорее всего связаны не столько с самим расчетом, сколько с уточнением расчета. Поэтому мой скепсис сводится именно к тому, что, может быть, пока есть возможность, альтернативные методы использовать. Хотя бы для проверки того же самого подхода, о котором мы говорим.

Андрей Недре: Коллеги, я вначале сказал, когда был ко мне вопрос, что я жду от этой встречи. Я действительно ждал, как бизнес скажет: «Это все хорошо, это все классно, но давайте сейчас это не делать, давайте не будем этого делать, потому что это, пятое, десятое, двадцатое». Для того чтобы снять эти вопросы, мы в свое время предложили такой шаг, очень понятный, ясный, как этап внедрения сводных расчетов, – это валидация сводных расчетов с инструментальными измерениями.

Если вы считаете, что там кто-то неправильно посчитал, не сделал, что у нас не соответствует, старая методика, как ученый я не могу согласиться с вами, Константин. Потому что, знаете, пифагоровы формулы для равнобедренного треугольника и сейчас действуют независимо от того, что они очень старые. Есть объективная реальность. Вот как загрязняющие вещества распространяются, это уже описали.

Так вот, валидация предполагает, что мы эти сводные расчеты сравним с данными инструментальных замеров, с объективной реальностью. Если они совпадут, значит, мы правильно делаем, а если не совпадут – действительно, тогда вы правильно говорите, значит, мы не все источники учли, значит, какие-то формулы неверные, какие-то метеорологические параметры неправильно учитываем. Тогда будем переделывать, корректировать. Но это все заложено в документах. Давайте все-таки двигаться вперед – к тому, чтобы каждый отвечал за свой вклад в загрязнение в конкретной точке.

Константин Кушнир: Вот почему я не случайно заострил внимание на экспертизе программного обеспечения? Многие забыли, но в момент обсуждения нового приказа Минприроды, который, по сути дела, реинкарнировал ОНД-86 и ввел 10-й раздел, «Среднегодовые расчеты», потонули на общем фоне претензии к этой методике такого плана: Росгидромет с ГГО Воейкова (Главная геофизическая обсерватория им. А. Воейкова), имея в своем распоряжении данные сетей наблюдения, вводит некие корректирующие коэффициенты к своим формулам. Поэтому и наблюдается такая сходимость. Скорее всего это связано с тем, что при согласовании ПО вводятся какие-то коэффициенты. То есть идет подгон, как в институтах говорят.

Андрей Недре: Какая разница? Мы же для конкретного города сделаем сличение, для каждого: в Красноярске, в Норильске, в Челябинске и т. д. – и получим схождение – не схождение. Пускай там будут с этими коэффициентами работать. Главное – чтобы они совпадали. Людям неважно, какого порядка там дифференциальное уравнение, важно, совпадают или нет расчеты с истинными измерениями.

Рашид Исмаилов: Константин, вы и ваша компания или топ-менеджмент взаимодействуете с регулятором? Расскажите про ваш опыт общения и с комитетом Госдумы, с теми, кто закон принимал. Насколько вам удалось отстоять свои позиции или отраслевые позиции?

Константин Кушнир: Основные позиции, по сути дела, сейчас были заявлены, пусть и не в явном виде. Но, конечно же, это предоставление некоей альтернативы для валидации.

Есть альтернативные методы, методики. Мы не агитируем за то, чтобы в обязательном порядке они принимались. Но должна быть некая альтернатива. И наше видение, наше предложение: альтернатива должна базироваться на неких дистанционных методах зондирования Земли с последующей обработкой. И, на наш взгляд, за этим будущее. Во-первых, это наукоемкая технология. Тут «Роскосмос», который пытается на Луну полететь, а тут приземленная задача есть, которую нужно решать.

И, конечно же, это возможность оспаривать устанавливаемые квоты. Эта возможность предоставлена, за это большое спасибо, это было услышано.

Рашид Исмаилов: Михаил, а как закон на ТЭКе отразится?

Михаил Дыган: Закон, который приняли, – это не решение всех проблем, которые есть в природоохранной деятельности, в отраслях. Он дает надежду на то, что можно реализовать ряд мероприятий и улучшить состояние атмосферы городов и т. д. Но не надо на него возлагать такую большую ответственность, что он должен решить все проблемы. Он так и называется – закон о проведении эксперимента. То есть мы должны сделать все для того, чтобы снизить выбросы в этих конкретных 12 городах и, соответственно, обеспечить для населения благоприятную окружающую среду.

Что касается ТЭКа... Закон, конечно, отразится на предприятиях отрасли. Потому что они также и попадают в сводные расчеты, и включены в квотирование. Коллеги сегодня высказали правильные мысли, что нужно учитывать выбросы не только предприятий. Еще есть транспорт, население и т. д., и распределение квот должно это учитывать.

Еще важный аспект. В законе достаточно прямо предусмотрено, что, если предприятие технологически не может выполнить модернизацию, оно должно осуществлять компенсационные мероприятия. Здесь мы тоже видим некий даже плюс.

Есть отдельные субъекты Федерации, например Омская область, Омск, где есть Омская ТЭЦ. Но для того чтобы обеспечить приемлемую нагрузку, модернизация этих предприятий должна также происходить при помощи государства. И это предусмотрено комплексными планами, многие разделы комплексных планов [учтены] в законе. И там, например, планируется, что из бюджета будут выделять деньги на строительство электрофильтров, чтобы обеспечить приемлемую нагрузку на население. Потому что, если предприятие будет строить за свой счет, это впоследствии переложится в тариф для населения. Оно будет незначительное, но, так как у нас всем известное перекрестное субсидирование, это переложится на бизнес. А бизнес и так оплачивает львиную долю тарифов.

Так что здесь нужен разумный подход, который, я так понимаю, мы совместно с экспертами и с Минприроды будем вырабатывать в рамках межведомственной комиссии, чтобы обеспечить правильное и разумное распределение квот.

Рашид Исмаилов: Но для этого еще нужно, чтобы в межведомственной комиссии были эксперты и представители бизнеса, чтобы их мнение учитывалось на [дискуссионной] площадке, а не потом, когда что-то принимают, а вдогонку, уже на регулировании, приходится что-то ловить и пытаться направить в федеральные органы исполнительной власти (ФОИВ). Практика не очень работает, откровенно говоря.

Михаил Дыган: По крайней мере, в первый раз за мою недолгую, правда, пятилетнюю работу в министерстве к распределению квот привлекли Минэнерго. Это уже о чем-то говорит.

Рашид Исмаилов: Михаил, я про бизнес, я про общество. Площадки создавайте эффективные и диалог обеспечивайте. Это я к вам как к ФОИВу обращаюсь.

Михаил Дыган: Согласен. Я думаю, будем над этим работать.

Рашид Исмаилов: Андрей, вчера [12 сентября] было заседание научно-технического совета Росприроднадзора. Какие там вопросы рассматривались, если можно уже об этом публично говорить, расскажите нам.

Андрей Недре: Было заседание секции НТС по охране атмосферного воздуха. Регулятор родил проект документа, связанный с требованием компенсационных мероприятий. И когда мы обсуждаем квотирование, одним из важных революционных нововведений является то, что впервые прописано: если предприятие не может в этот норматив, в эту квоту вписаться, оно имеет право вместо этого профинансировать что-то другое [из природоохранных мероприятий]. Это первый шаг к системе обмена квотами или торговли квотами выбросов, которая, например, имеет колоссальный успех в США. Она дает возможность предприятию экономить деньги, а региональной власти привлекать финансирование для мероприятий, которые связаны с их зоной ответственности: транспортом, теплообеспечением и т. д.

Этот плюс введения квотирования проходил вчера рефреном. Такой инструмент дает возможность повышать инвестиционную привлекательность региона. Если региональные власти организовывают эту деятельность таким образом, что получается свободная квота, туда может прийти новый бизнес. В Татарстане был такой прецедент: приходила французская химическая компания в промзону, квоты не было, договорились о том, что несколько предприятий у себя внедрят определенные мероприятия. Причем французы дали часть денег, часть денег дали местные власти, образовалась свободная ниша, куда поставили эту компанию. Налоги покрыли все затраты, которые понесла местная власть в этом проекте.

Рашид Исмаилов: Коллеги, в заключение: три шага, три действия, что нужно сделать, чтобы у нас все заработало?

Константин Кушнир: Безусловно, инструмент квотирования не должен приводить к появлению каких-то новых невероятных мероприятий, которые и так уже есть в комплексных планах. Компенсационные мероприятия не должны носить такой уж очень серьезный характер. То есть, грубо говоря, мы не должны строить в Красноярске метро за свой счет по той простой причине, что инвестиции на количество сокращенных выбросов просто будут несопоставимы с эффектом, который сейчас записан в комплексном плане.

И конечно же, это не должны быть простые компенсации, где вырубили на 100 км деревья, а потом пересадили на 1000 км, как это было в одном небезызвестном городе. Иначе – привет, бабочка-огневка [пожары].

И третье: инструмент квотирования не должен становиться просто торговой площадкой, где мы могли бы друг другу продавать квоты. Иначе придется создавать очередную публичную правовую компанию «Квоты и выбросы».

Игорь Варфоломеев: У нас три участника эксперимента. Это бизнес, региональные власти, федеральные власти. Соответственно, три шага.

От бизнеса мы ждем прежде всего открытости в данном эксперименте.

Региональная власть – мы обязаны актуализировать комплексный план. Это касается снижения выбросов от объектов коммунальных, автотранспортных и социальных. Андрей [Недре] рассказал, как выбросили – условно – при расчетах бизнес, оставив только социально-коммунальные объекты, автотранспорт, и увидели на карте пятна. Это зона ответственности региональных властей. Поэтому мы уже должны понимать, какие и как разрабатывать мероприятия и где найти на них средства.

И федеральная власть – от нее нужна полная мобилизация: времени есть всего год, поэтому необходимо бросить все силы на разработку подзаконных актов.

Текст подготовлен по материалам II ежегодной конференции «Промышленная экология», проведенной газетой «Ведомости» 13 сентября 2019 г.