Улучшается ли наша судебная система?

На этой неделе «Ведомости» запустили новый проект - Facebook-дискуссии с участием известных людей и авторитетных экспертов. Тема первой дискуссии - «Являются ли последние события вокруг дела Сергея Магнитского и Алексея Козлова сигналом качественных улучшений в нашей судебной системе?»

В обсуждении участвовали:

Евгений Тарло – сенатор от Тамбовской области, член комитета Совета Федерации по конституционному законодательству, доктор юридических наук;

Дмитрий Рогозин - представитель России при Организации Североатлантического договора (НАТО) в Брюсселе, чрезвычайный и полномочный посол, доктор философских наук;

Павел Ивлев – адвокат, партнер адвокатского бюро ALM Feldmans;

Ольга Романова – независимый журналист, соавтор "Бутырка-блога";

Владимир Осечкин – бывший предприниматель, учредитель и гендиректор холдинга "БестГрупп", осужденный на 7 лет, но недавно освобожденный по УДО, руководитель проекта «Гулагу.нет»;

Елена Панфилова - директор центра антикоррупционных исследований и инициатив Transparency International.

Вел дискуссию – редактор отдела политики газеты «Ведомости» Максим Гликин.

Предлагаем читателям расшифровку этого обсуждения.

Максим Гликин: Коллеги, добрый день! В качестве непосредственного повода для дискуссии мы решили взять некоторые подвижки в двух известных делах. По делу Сергея Магнитского наконец-то появились первые обвиняемые - пока что только врачи. А приговор Алексею Козлову по требованию Верховного суда пересмотрели и несколько изменили - пока что скостили срок на два года.

Мы пытаемся понять, симптом ли это неких улучшений, начинающегося выздоровления отечественной судебной системы или, может быть, мы видим небольшие исключения из общего правила, состоящего в том, что в тяжбе с представителями системы (будь то правоохранители или приближенные к власти бизнесмены) добиться правды законными способами - то есть по суду - практически невозможно. Что вы по этому поводу думаете? (Вопрос к участникам дискуссии)

Евгений Тарло: Добрый день! Вы упомянули два совершенно различных дела, находящихся в разных стадиях уголовного процесса. Дело Сергея Магнитского еще не рассматривалось судом, а по некоторым связанным с этой фамилией обстоятельствам, и не возбуждалось. Дело Алексея Козлова находится в состоянии вступившего в законную силу приговора, который был изменён в порядке судебного надзора.

Максим Гликин: Здесь необходимо уточнить, что "дел Магнитского" несколько. Есть дело против Магнитского и его коллег по налоговым уклонениям - это расследование продолжается. Есть другое дело - о воровстве из бюджета 5 с лишним млрд руб., по нему уже есть вступившие в силу приговоры суда. Правозащитники просто считают, что осудили только стрелочников. И наконец, есть дело по поводу гибели в сизо самого Магнитского, по нему появились двое обвиняемых - работников сизо. То есть в целом "дело Магнитского" - это целый узел судебных и досудебных расследований, где есть решения и судов, и следователей, на взгляд критиков системы, мягко говоря, сомнительные. И вот мы спрашиваем: подвижки в этой истории - являются ли они симптоматичными?

Евгений Тарло: Сразу оговорюсь. Я не читал материалов дела и знаю о нем только из прессы и интернета. Да, еще видел шоу Сванидзе - Кургинян. Если мы говорим про обвинение против Магнитского, то мне кажется весьма сомнительной сама формулировка "участие в разработке схем уклонения от налогов". Это вообще не преступление - и расследовать там нечего. Преступлением является само уклонение от налогов в доказанном размере. Субъектами преступления могут быть только главный бухгалтер и руководитель предприятия, которые подписывали налоговую отчётность. Все консультанты, которые давали советы, бухгалтеры, которые разрабатывали схемы оптимизации, не являются и не могут быть субъектами данного преступления. В противном случае ВСЕ бухгалтеры и ВСЕ руководители государственных и частных предприятий должны быть осуждены, поскольку занимаются этим постоянно. Это их должностная обязанность.

Уточню: должностная обязанность - это уплата законных налогов и неуплата других. При этом уклонение от уплаты должно быть с прямым умыслом именно неуплаты установленных и начисленных налогов. Могут быть счетные ошибки. Могут быть разные трактовки. Могут быть решения судов, отличающиеся в корне в разных инстанциях. Невозможно вести предпринимательскую и любую хозяйственную деятельность, если в случае ошибки или спорной трактовки сложного случая вслед за ошибкой следует арест и уголовное наказание.

Максим Гликин: То, что основания для возбуждения дела против Магнитского и тем более его ареста и долгого содержания за решеткой были весьма сомнительными, для всех уже очевидно. Вопрос сейчас, собственно, вот в чем: готова ли система признать свои ошибки, готова ли к самоочищению, можно ли хотя бы после такой трагедии извлечь уроки, реабилитировать невинного и покарать виновных?

Владимир Осечкин: Добрый день, Евгений и Максим! Рад, что у меня появилась возможность участия в этой дискуссии. Вы поднимаете очень важную тему, и очень хорошо, что есть возможность обсудить ее не только с журналистами, но и с известными людьми, занимающими высокие должности.

Позвольте высказать мое мнение по поводу системы судебной в ее взаимосвязи с системой пенитенциарной, раз зашла речь о трагической гибели Сергея Магнитского в московском сизо. Как человек, просидевший в камерах сизо (Коломна 50/6, Можайск 50/10, "Медведково"77/4, "Бутырка" 77/2, "Пресня" 77/3) три года и десять месяцев, ответственно заявляю, что в настоящее время условия содержания заключенных не соответствуют европейским стандартам и так или иначе нарушают требования ст. 3 Европейской конвенции. Более того, на собственном примере убедился, что наш суд НЕ ЗАЩИЩАЕТ наши права. Увы! 11 ноября 2010 г. председательствующий судебной коллегии по уголовным делам Мособлсуда в ответ на кипу бумаг из прокуратуры и МВД, признавших, что все эти годы меня содержали в ненадлежащих условиях (камеры без туалета, водопроводного крана - в углу "параша", переполненные камеры без индивидуального спального места, одноразовое питание и т. п.), мне прямо сказал: "Владимир, это не к нам, это в Страсбург жалуйтесь!"

Евгений Тарло: Для того чтобы это стало очевидным, должно быть возбуждено и расследовано дело в отношении лиц, принявших решение об аресте Магнитского. Во-первых, нет такого состава преступления "разработка схем уклонения от налогов" - это следственно-судейская расширительная трактовка совершенно другого преступления, во-вторых, не было никакой следственной необходимости арестовывать Магнитского, в-третьих, этого нельзя было делать в связи с запретом ареста лиц, обвиняемых в совершении экономических преступлений.

Владимир Осечкин: Вот нормы УПК, которые являются правовой основой для содержания под стражей: ст. 9 «Уважение чести и достоинства личности» и ст. 10 «Неприкосновенность личности». Согласно ч. 2 ст. 9, "никто из участников уголовного судопроизводства не может подвергаться насилию, пыткам, другому жестокому или унижающему человеческое достоинство обращению». Однако на практике суды арестовывают людей - де-юре невиновных - по подозрению и помещают в условия, заведомо не отвечающие требованиям закона.

По более чем 20 судебным решениям меня содержали под стражей ДО приговора на протяжении 3 лет и 2 месяцев по обвинению в "экономическом" преступлении. При этом чем больше я в суде жаловался на условия содержания и требовал изменения меры пресечения под залог, тем в более жестокие и суровые условия меня помещали. Так, в сизо 50\10 в июне 2009 г. после моего требования о переводе дела по подсудности в Москву (где, по версии обвинения, произошло большинство эпизодов) меня поместили в камеру 318 площадью 17 кв. м на 6 спальных мест, где находилось 14 заключенных. Таким образом, минимальная санитарная норма в 4 кв. м на человека и близко не выполнялась (менее 1,5 кв. м в июльскую жару!). Поэтому на основе собственного печального опыта я говорю: сегодня судебная система не улучшается. Увы: НЕТ!

Елена Панфилова: Добрый день! Как мне кажется, если прямо отвечать на поставленный вопрос "Улучшается ли наша судебная система?", то как раз глядя на дело Козлова и дело Магнитского ответ напрашивается однозначный - нет, не улучшается. Да и с чего бы? Наша судебная власть какой была двадцать, десять, пять лет назад, такой и осталась. Люди менялись, да, а принципы - нет. И в самом центре этих принципов - корпоративная закрытость и "своих не сдаем". Сколько на нашей памяти случаев, чтобы судья понес наказание за неправосудное решение, даже если суды высших инстанций решение таким признали? А по резонансным делам? Ноль. Поэтому все изменения пока косметические. Да, иногда приключаются единичные всполохи совести, порядочности и профессионализма, эти всполохи завораживают, и хочется думать - вот оно, свершилось, ура-ура, все сейчас наладится, но проходит пара дней, и ты видишь, как все эти судьи "Сташины" штампуют такие же решения по новым "Магнитским" - и Верховный суд им не указ, и президент не указ, а мы с вами, общество, вообще для них пустое место.

Владимир Осечкин: Необходимо ввести прямую материальную ответственность должностных лиц за принятие незаконных решений и нарушение закона. Сколько можно нашей стране выплачивать компенсаций за тех, кто попирает закон?

Евгений Тарло: Готов согласиться и поддержать мысль об ответственности чиновников правоохранительных органов и СУДЕЙ за незаконные решения. Здесь есть много проблем, но принцип ответственности за незаконные действия должен действовать. В отношении судей это очень сложная проблема, поскольку это является вторжением в принцип независимости судебной системы. А в отношении следователей это грозит изгнанием и покаранием непослушных, посягнувших на сильных мира сего. Нужно искать меру, баланс процессуальной независимости и ответственности за непроцессуальные и незаконные действия.

Максим Гликин: Хорошо, конечно, если судьи будут отвечать за свои решения. Но более насущным кажется другой вопрос: как сделать так, чтобы хотя бы отменялись неправосудные решения, чтобы тех, кто не заслуживает сидеть, отпускали из тюрем (дело Волкова), а те, кто сгноил невиновных, хотя бы для начала стали обвиняемыми?

Владимир Осечкин: Спасибо, Евгений. Рад, что есть люди во власти, готовые к диалогу и дискуссии. Просто сейчас Система так устроена, что если вдруг какой-то судья начнет принимать законные решения, защищать граждан и их права, будет выявлять все недоработки следствия и прокуратуры, то этому судье тут же "настучат по башке" начальники.

Я тоже раньше думал, что начальников у судей нет. И тоже верил в независимость судей. Но на собственном опыте убедился, что это не так: 1 апреля 2009 г. судья в Красногорске возвращала мое уголовное дело прокурору, а 29 июня 2009 г. направляла его в Хамовнический суд Москвы, и оба этих решения Мособлсуд отменял по представлению прокуратуры (тех, что сейчас сидят и в бегах по "подмосковным казино"). И на третьем по счету предварительном слушании судья так и сказала: «Я вижу нарушения, но вышестоящая инстанция ДАЛА указания начать Вас судить и осудить». Вот и все. Поэтому де-юре принцип независимости судей есть, а де-факто — нет.

Но разговор не обо мне. Я для наглядного примера. Что же касается судьи и следователя, то уже есть очень жесткий механизм наказания: ст. 299, 305 УК - за привлечение к уголовной ответственности заведомо невиновного и его осуждение. Судью и следователя самих НУЖНО и ДОЛЖНО осуждать и отправлять в ИК строгого режима. Однако этот механизм не работает. Почему? Потому, что в сообществе следователей и судей есть принцип круговой поруки. "Ворон ворону глаз не выклюет..." Так? Как и для всего в России, для этого тоже должна быть политическая воля. Воля пресечь коррупцию и главное (!!! не взятки) - круговую поруку. Это важнее, чем хватать за взятки.

Вот нам с вами новость: Ольгу Романову удалили из зала Никулинского райсуда, как активного члена гражданского общества. Так что ждём Ольгу, которой есть что сказать судебной системе.

Максим Гликин: Неплохо бы, чтобы такая воля появилась. Но она может и не возникнуть, вот в чем засада. Может, ее надо формировать, подталкивать власть к каким-то неприятным для нее решениям. Например, если бы не вопиющий Браудер на Западе и все эти списки Магнитского - может, и первых обвиняемых бы не появилось среди его тюремщиков? Если бы не многолетняя борьба Ольги Романовой - скостили бы приговор ее мужу?

Владимир Осечкин: Евгений, в продолжение дискуссии, Вы на самом деле придерживаетесь либерально-демократических ценностей? Вот если ко мне обратится избитый тамбовский заключенный или тот, чьи права не защищает суд в Тамбове, я могу к Вам обратиться за помощью этому человеку?

Дмитрий Рогозин: Для меня реальным показателем оздоровления нашей правовой системы станет освобождение из мест лишения свободы лейтенанта Сергея Аракчеева, которого несмотря на дважды вынесенный вердикт коллегии присяжных, отсутствие каких-либо доказательств вины в соучастии в убийстве жителей Чечни (я был его общественным защитником в 2007 г. и знаю, о чем говорю) и даже показания полиграфа, посадили почти на 20 лет в тюрьму. Посадили, потому что была к тому "воля чеченского народа", о которой в обращении к военному судье заявил молодой президент ЧР.

Что касается Магнитского, то плохо, что из-за океана нам диктуют правила суда. Это дело чести России - расследовать факты неоказания медицинской помощи обвиняемому и доведения его до смерти. Что касается членов "вашингтонского обкома", то им судьба Магнитского - "по барабану". Они в этом деле преследуют свои интересы, вовсе с Россией не связанные.

Владимир Осечкин: Боюсь, Максим, что не скостили бы... Ольга как локомотив для всех "экономических". То, чего я ожидал от МБХ, когда сидел сам, и чего ожидали другие "экономисты" рядом со мной, Ольга Романова претворяет в жизнь. Сама. Одна. Женщина. Большой ЧЕЛОВЕК! Вижу, как люди со всей страны к ней тянутся - через ФБ, по Сети, по телефонам, через друзей друзей. Потому что за ней ПРАВДА! Не за яркими аляповатыми билбордами по всей стране, а за этим подвижничеством маленькой, красивой женщины, которая в одиночку боролась все эти годы за своего мужа. Это великая история великой женщины. Но то, что Оля делает, делает не ради одного Алексея, она это теперь делает для нас всех. К одному правозащитному блогу, с которого все начиналось, мой папа придумал хороший слоган: "За Вашу и Нашу свободу!". И этот слоган Романова претворяет в жизнь.

Павел Ивлев: Владимир, поддерживаю! Коррупция режима (не просто взятки, а превращение всей государственной машины в механизм извлечения преступных доходов для ограниченной группы лиц) достигла уровня, несовместимого с обеспечением приемлемого уровня жизни и безопасности населения России.

Но давайте вернемся к заявленной теме - делу Магнитского. Действительно, спустя более полутора лет с момента убийства Сергея, предъявлены обвинения двум сотрудникам сизо, по-видимому непосредственно причастным к действиям (или бездействию) тюремной администрации, повлекшим смерть человека. Кто-то видит в этом зачатки правосудия в отношении Магнитского? Я - нет. Обвинения предъявлены, как это принято говорить, стрелочникам. И только после того, как возмущение российской и мировой общественности неопровержимыми фактами вопиющих преступлений, воровством бюджетных средств и убийством достигло критических масштабов и игнорирование его представителями власти, включая президента Медведева, стало уже невозможно.

Однако расследование гибели Магнитского ведется для отвода глаз, вынужденно и будет спущено на тормозах, как только такая возможность возникнет. И если общественность не будет продолжать требовать расследования и наказания людей в погонах (Карпова, Кузнецова, Сильченко и др., см. "список Кардина"), очередную операцию пиар-прикрытия можно будет записать в зачет ее бесстыдным разработчикам.

Максим Гликин: Но Ваши, Владимир, слова как раз показывают, что история с Козловым - исключение из правил. Вопрос же нашей дискуссии в том, видим ли мы какие-то системные изменения. А если нет - что можно предпринять?

Евгений Тарло: Владимир, я придерживаюсь либерально-консервативных взглядов в политике. А демократия для меня есть народовластие в виде продуманных правовых процедур.

По поводу помощи заключенным. В Тамбове или где угодно в России. Заключенные - граждане России. И в отношении них не могут применяться недозволенные методы содержания, пытки, унижение их человеческого достоинства. Я, как и любой член Федерального собрания, ОБЯЗАН защищать закон на территории РФ теми способами и методами, которые мне доступны и предусмотрены законодательством.

Павел Ивлев: Евгений, расскажите, пожалуйста, поподробнее, если не сложно, как Вы собираетесь бороться с системой, частью которой являетесь?

Владимир Осечкин: Евгений, спасибо. Просто очень важно понимать, с какой позиции Вы рассуждаете и ради чего. Отсюда вопрос: по-вашему, руководитель учреждения - начальник сизо должен по совести отвечать за гибель Сергея Магнитского? Ведь мы знаем, что и комар не пролетит в сизо без ведома начальника. Там строго с этим. И конечно, "писатель жалоб" Магнитский был там на особом контроле. И начальник НЕ МОГ НЕ ЗНАТЬ о том, что человек погибает и взывает к помощи. И сизо - не частная клиника. Там врачи - в погонах, подчиняются начальнику, ему обо всем и докладывают. Вопрос: начальник сизо виновен? Или на бедных врачей спишем?

Максим, Вы верно подметили. Дело Козлова с помощью Ольги стало уникальным в своем роде. Но это прецедент. Многие "экономические" через меня просили текст надзорной жалобы, которую удовлетворил зампред ВС Петроченков.

Павел, все так или почти так, к сожалению. Спасибо за поддержку! Нам, простым смертным, важно уметь объединяться и находить общий язык. Активная позиция гражданского общества в Греции и Англии четко указали властям, что простой народ не позволит никому, даже полицейским, убивать простого человека. А у нас трагическую гибель Магнитского начали расследовать после вмешательства властей США. Жуть! Живем в правовом государстве. Тут тенденция началась: "экономические" начали писать в Белый Дом, только не в Москве, а на Капитолийских Холмах. Звонят и говорят: «Все, отправили спецпочтой, на имя президента США». Это нормально?

Павел Ивлев: Это как раз глупо. Есть другие действия, более эффективные, чем письма султанам.

Евгений Тарло: Я, Владимир, не борюсь и не собираюсь бороться с системой, если под этим словом Вы понимаете конституционные органы власти в РФ. А улучшать эту систему я пытаюсь путем подготовки законопроектов, участия в деятельности органов и комиссий Совета Федерации. Противодействие незаконным действиям любых чиновников и "правоохранителей" - это долг и обязанность любого представителя власти и нормальное проявление гражданской позиции.

Владимир Осечкин: Евгений, по поводу "борьбы с..." вопрос был задан Павлом. А вот за слова о том, что Вы обязаны, спасибо! Очень редко кто-то из власти понимает, что ОБЯЗАН защищать права сограждан как лицо, на ТО уполномоченное.

Максим Гликин: Дмитрий Олегович, вопрос в том, как сделать, чтобы нашим прокурорам, судьям, следователям стало "не по барабану" и чтобы они научились исправлять собственные ошибки или ошибки коллег? Не потому ли "вашингтонский обком" указывает на наше слабое место, что оно действительно есть и действительно слабое?

Павел Ивлев: Вот видите, Владимир, как интересно - г-н Тарло пытается улучшать коррупционную систему путем подготовки законопроектов. Как Вы думаете, получится у Евгения? По-моему, это называется попытка с негодными средствами. А вот нам, как Вы говорите, простым смертным, нужно бороться за то, чтобы в Совет Федерации были прямые и свободные выборы, а не система назначений своих людей, пусть даже весьма способных и в меру честных. Вот тогда они, наши избранники, а не путинские назначенцы, начнут принимать законы, действительно разрушающие коррупционную систему российской власти. И если г-н Тарло в результате свободных и честных выборов, в открытой конкурентной борьбе с другими кандидатами будет избран в Совет Федерации, думаю, ему будет легче пытаться.

Евгений Тарло: Владимир, в продолжение разговора об избитом тамбовском заключенном. Я не сомневаюсь, что такой есть, и не один. Но вы должны понимать, что возможности каждого депутата или сенатора ограниченны. К сожалению, во всем мире существует масса проблем с содержанием и обеспечением прав заключенных. Лучшее положение у заключенных там, где их мало и уровень жизни в стране высокий. Это прежде всего в северных странах Европы. Ужасное положение заключенных в Африке, Азии. Незавидное положение у заключенных в США, где их больше, чем в России, и где по-прежнему применяется смертная казнь. И даже в образцовой Голландии происходят ужасные случаи смерти из-за неоказания помощи - так, как случилось с Милошевичем. Причем там никто даже не чешется по поводу расследования.

Павел Ивлев: Мне очень нравится Ваш заход, Евгений. Раньше еще говорили - "а у вас негров вешают".

Евгений Тарло: Согласен с Владимиром. Но пока в общественном сознании формируется мнение о главном пороке существующей системы - её зависимости. Все говорят только об этом. Сделаем систему независимой - и всё наладится. Это большая ошибка. Во-первых, полностью независимых госорганов не бывает нигде. Во-вторых, наша судебная система достаточно независима, может быть, даже излишне. Да никто и не сказал, от кого и как зависима судебная система.

Владимир Осечкин: Евгений, кажется, Вы начинаете издалека... оправдывать Систему, отнявшую жизнь у Сергея Магнитского. Я заблуждаюсь? Мы живем в России. Вы работаете в Москве, сенатор? Москва - один из самых дорогих городов мира! Сколько мы нефти продаем? Больше, чем Норвегия? А почему тогда мы, богатейшая страна мира по запасам ресурсов, не можем спасти молодого юриста, умирающего в сизо?

Евгений Тарло: Павел, история с Милошевичем в образцовой стране (я без иронии) достойна хотя бы осмысления. И это никак не оправдывает наших безобразий. Я это к тому, что не так уж все образцово и там.

Владимир! Чем же я оправдываю систему, отнявшую жизнь у Магнитского?

Владимир Осечкин: Евгений, боюсь, что на эти вопросы Вам первому и придется отвечать как специалисту. Только что узнал, что Вы работали судьей в Московской области. Это правда? Если это так, то, пожалуйста, ответьте на следующие вопросы: как бывший судья, что Вы можете сказать о проблемах судьи и судейского корпуса? Что мешает сегодня судам работать по закону, защищая права граждан? Что менять надо?

Евгений Тарло: Да, я работал народным судьей в 1985-1988 гг. прошлого века. У меня есть опыт относительно небольшой работы судьей и значительный опыт адвоката. Я могу рассуждать о судсистеме профессионально.

Владимир Осечкин: По поводу "где Вы начинаете оправдывать ... гибель Магнитского" - в Вашем комментарии про страшные тюрьмы Азии и Африки. Издалека... Не саму гибель. Это трагедия и оправдывать это - безумие для политика и сенатора. А Систему...

Евгений Тарло: Замечу, Владимир, сразу, что задачей судебной системы не является защита прав граждан. Так было раньше. При коммунистах. Сейчас в соответствии с принципами судебных систем, принятых в развитых демократических странах, суды СУДЯТ, то есть применяют право к конкретным жизненным ситуациям. Задачи защиты прав граждан у судов нет. Более того, судебная система сейчас построена на принципе ДИСПОЗИТИВНОСТИ. То есть даже если судья видит нарушение прав конкретного гражданина, он не вправе ему подсказывать, проявлять свою инициативу в защите прав гражданина. Это должен делать сам гражданин либо его адвокат (нанятый, естественно, за деньги). Таких прав сейчас нет и у прокуратуры (только в исключительных случаях прокурор может вмешаться).

Показательным является то, что люди, занимающие совершенно разные политические позиции, объединяются в недоверии к судебной и в целом правоохранительной системе. Скажу сразу, я согласен с негативной оценкой нашего суда и правоохранительной системы в целом. Они нуждаются в коренном изменении принципов своей деятельности. Я уже боюсь говорить о "реформировании", потому что судебную систему, следователей и прокуратуру "трясут" - реформируют с 1986 г. Практически непрерывно. Деньги потрачены огромные, людей переменили, а система, боюсь, стала хуже.

Владимир Осечкин: А кто же, если не суд, защитит конституционное право обвиняемого на защиту? Теперь я понимаю, почему судьи не защищают права... Они думают, что это не их задача. А мы, наивные...

Евгений Тарло: Владимир! Здесь есть некоторая терминологическая путаница и смешение разных форм процессов. Защищать права гражданин должен сам гражданин с помощью адвокатов. И это нововведение было сделано по требованию демократической общественности по западным образцам. Но при этом суд должен быть беспристрастным и соблюдать букву и дух закона, безупречно соблюдать нормы уголовного процесса.

К сожалению, мы не видим этого в деле Магнитского. Я не могу понять, как суд мог арестовать человека по подозрению в возможном соучастии в экономическом предпринимательском преступлении и продержать его год за решеткой в условиях, худших, чем в колонии. Я не могу ничем, кроме непрофессионализма и злого умысла, объяснить решение следователя об аресте юриста фирмы. И отвечать за смерть Магнитского должны и врачи, и надзиратели, и начальник тюрьмы, но прежде всего следователь и судья.

Владимир Осечкин: Статья 6 УПК РФ: Назначение уголовного судопроизводства:

1) защита прав и законных интересов лиц и организаций, потерпевших от преступлений;

2) защита личности от незаконного и необоснованного обвинения, осуждения, ограничения ее прав и свобод.

Евгений, "и начальник тюрьмы, но прежде всего следователь и судья" - по этому вопросу с Вами согласен на все 100%!

Евгений Тарло: Надеюсь также, что наши правозащитники будут заботиться не только о заключенных в российских тюрьмах, но и вспомнят о Буте, которого американцы обвиняют в заговоре с целью убийства американских граждан (при таком подходе можно привлечь всех американских военных советников в грузинской армии, например), вспомнят трагически погибшего в европейской тюрьме Милошевича, не дождавшегося суда и хотя бы адвоката.

Владимир Осечкин: Евгений, конечно, хорошо о Буте поговорить. Но он в США в условиях куда лучших, нежели почти миллион российских заключенных. Разве не так?

Евгений Тарло: А почему Вы так решили? Хотите поменяться?

Владимир Осечкин: Евгений, по поводу "СУД обязан". Разве ст. 6 УПК не обязывает суд защищать права обвиняемых? А право заключенного, предусмотренное ст. 9, 10 УПК? Имеют ли право суды помещать подследственных, невиновных согласно презумпции, в заведомо незаконные условия? Разве суд не обязан выяснить, соблюдаются ли в сизо законы? И в случае наличия данных из прокуратуры о переполненности сизо имеет ли право судья арестовывать заключенного? Помещать его в тесноту, без элементарных гигиенических условий? Вот где собака порылась...

Поменяться с кем? Почему Россия Бута так защищает и так гнобит Ходорковского и Лебедева? Давайте обменяем МБХ на Бута?

Евгений Тарло: В США более 2 млн заключенных, кроме того, США держат заключенных в других странах, чтобы иметь возможность "законно" применять к ним пытки. Насчет условий содержания и обращения - не специалист, не берусь судить, но думаю, что в некоторых тюрьмах могут быть и потяжелее наших. По фильмам судить не будем?

Владимир Осечкин: Почему решил? Евгений, есть документы из МВД и прокуратуры, подтверждающие, что заключенных, в том числе и меня, содержали в ИВС Красногорска БЕЗ туалета, воды, нар, столов и скамеек в камерах. Доски и "параша". На протяжении всего суда и следствия, годами! Сколько таких ИВС в России? И как-то странно от "ОБЯЗАН защищать права граждан..." Вы перешли к защите Бута и Милошевича, игнорируя вопрос о почти миллионе сограждан, находящихся в УИС.

Евгений Тарло: Владимир! По поводу ст. 6 УПК. Защита личности, законных прав и интересов - это не то же самое, что защита прав граждан. В гражданском и арбитражном процессах принцип диспозитивности доведен до абсурда. В уголовном процессе принципы, указанные в главе 2 УПК, плохо соотносятся с другими нормами, касающимися прежде всего предварительного расследования и судебного рассмотрения тоже.

Ведомости: По просьбе участников мы будем публиковать вопросы и комментарии наших читателей. Олег Хлыстов пишет: «Вот эти слова Тарло о судьях: «Более того, судсистема сейчас построена на принципе ДИСПОЗИТИВНОСТИ, то есть даже если судья видит нарушение прав конкретного гражданина, он не вправе ему подсказывать, проявлять свою инициативу в защите прав гражданина. Это должен делать сам гражданин либо его адвокат (нанятый, естественно, за деньги). Таких прав сейчас нет и у прокуратуры (только в исключительных случаях прокурор может вмешаться)». Это не бред? Или агония вымирающего государства? О каком суде тогда вообще можно говорить?

Евгений Тарло: Владимир! Я не знаю Вашего дела. Условия содержания наших подследственных безобразны. Люди до суда (не являясь преступниками в юридическом смысле) претерпевают тяготы, сравнимые с пытками. Это недопустимое положение. В колониях в основном положение несколько лучше. Минюст подготовил программу строительства и реконструкции пенитенциарных учреждений. На сегодня она составляет, по предварительным расчетам, более 1 трлн руб. И очень странно, когда Вы начинаете упрекать меня в том, о чем я даже не слышал - о Вашем деле. А когда я говорю о правах других заключенных, например российского гражданина Бута, то это не означает, что я подвергаю сомнению права российских заключенных, которых более 800 000 человек, включая подследственных. Надеюсь, что вы не оправдываете убийство Милошевича тем, что наши доморощенные негодяи нарушают закон? А насчет обмена российских заключенных на американских - такие прецеденты были. Почему бы и нет?

Ведомости: Реплика от Виталия Александрова: «Сама по себе ни одна система улучшаться не может, а может лишь ухудшаться (см. второе начало термодинамики). Систему можно улучшить только извне. Судебная система органично вписывается в общую пирамиду (вертикаль) власти, и извне есть только международное сообщество. Но оно нынче слабовато для улучшения чего-либо в России. Рейганы и Тэтчеры не каждое десятилетие появляются».

Евгений Тарло: Читатель провозгласил системное заблуждение. Существующие политическая и определяющая ее экономическая системы были созданы при непосредственном участии американских советников. Даже тексты писали. Результатом пользуются все. Судебная система вовсе не вписывается в пирамиду власти, а действует как придется в тех условиях, которые существуют. Расскажите мне о делах, которые были решены по указанию политической власти. Дело Магнитского - это показатель бесконтрольности и самодурства судебно-следственной системы. И в интересах самосохранения государства НЕМЕДЛЕННО расследовать и покарать виновных в смерти подследственного Магнитского.

К сожалению, «список Кардина» не ускоряет, а осложняет расследование конкретного дела, включая иностранный элемент там, где должно действовать внутреннее право и внутренняя правовая система.

Владимир Осечкин: Евгений, что же за "наши доморощенные негодяи нарушают закон"? Неужели у нас все заключенные "доморощенные"? И все ли они негодяи? За что же Вы так их ненавидите?

Ведомости: Олег Хлыстов продолжает: «Евгений! А отчего такое радение именно за Бута? Неужели мало простых граждан томится в тюрьмах за границей? И раз Вы затронули эту тему, значит, она Вам небезразлична. Вы еще кого-нибудь знаете помимо Бута? Судебная система вовсе не вписывается в пирамиду власти, а действует как придется в тех условиях, которые существуют. С Ваших слов, в судебной системе царит хаос и беспредел? Так значит, надо разогнать и набрать новых!»

Евгений Тарло: Олегу Хлыстову. Это не бред. Это реальность нашей судебной системы, построенной в 1990-е гг. В 2000-е гг. было продолжено реформирование системы в ранее заложенном направлении, за небольшими исключениями. Не всегда демократические лозунги ведут к верным и полезным результатам, и не всегда отдельные образцы, хорошо работающие в других системах, работают в нашей.

Про Бута. В рамках этой дискуссии я назвал первого, кто пришел на ум. В американских тюрьмах есть и другие заключенные, арестованные вне территории США, что само по себе является нарушением норм международного и внутреннего права.

Олегу Хлыстову. Я не говорил, что в судебной системе царит хаос и беспредел, но то, что она нуждается в серьезном изменении принципов своей деятельности, это точно.

Могу назвать некоторые предложения, которые, на мой взгляд, позволят улучшить судебную систему.

1. Увеличить количество представителей общественности в квалификационных коллегиях судей, в том числе за счет представителей адвокатуры

2. Повысить процессуальную самостоятельность судей и следователей, исключив непроцессуальное вмешательство руководителей следственных органов в расследование, а председателей судов - в рассмотрение конкретных дел

3. Исключить председателей судов из квалификационных коллегий судей

4. Ввести персональную ответственность следователей и судей за законность принимаемых решений. Для этого разработать в научном плане и апробировать в законотворческом понятие видов служебной ошибки, служебной вины и их отграничения от преступления (заведомо незаконного вынесения судебного акта, например, недоказуемого преступления в реальности).

Есть еще интересное предложение - отменить предварительное расследование по уголовным "экономическим" делам. Так, чтобы сторона обвинения в открытом процессе доказывала и сам факт преступного деяния, и доказательства вины - без "тайны следствия", изъятия вагонов ненужных документов, дезорганизации бизнеса - в целях исключения "заказных" уголовных дел.

Ведомости: Комментарий читателя Александра Водяника: «Очень часто, сказал бы - даже излишне часто, говорят о проблемах судебной системы, опуская при этом, что любой гражданин по существу является ее частью. Со своими, ему присущими функциями, в том числе и обязанностями. Однако знать законодательство в своей части, ориентироваться в казуистике правовой документации крайне сложно. Но для этого гражданин ОБЯЗАН знать, к кому он ДОЛЖЕН обратиться, дабы хотя бы быть в теме. НЕзнание всего этого и приводит к наличию в широких массах общественности всевозможных легенд и мифов. У нас в Азовском суде скончался подсудимый. Кто-нибудь про это написал? Нет. Кто-нибудь выяснит, как человека, хотя и подсудимого (но без применения нормы ареста), при смерти можно было судить? Наверное, потому, что к нему сенатор США на суд не приехал... Это не в оправдание проблематики судебной системы, это часть не описанного тут...

Евгений Тарло: Согласен с комментарием. Никто, кроме нас самих, граждан России, не улучшит нашу систему. И говоря о деле Магнитского как примере, мы должны помнить обо всех заключенных, добиваясь того, чтобы исключить бесчеловечные условия содержания и возможность произвола следователей.

Владимир Осечкин: Евгений, БРАВО! "чтобы исключить бесчеловечные условия содержания и возможность произвола следователей". Я искренне Вам благодарен за честность по этому вопросу. Скажите, Вы как сенатор и профессионал - бывший судья - готовы от слов перейти к делу?

Ведомости: Олег Хлыстов Евгению Тарло: «Чтобы исключить заказные дела, надо, чтобы суд перестал слепо верить человеку в погонах, повернулся к простому человеку лицом и увидел в нем ЧЕЛОВЕКА! А не винтик, который можно «закатать» в любое время и за любое дело!»

Евгений Тарло: Вот здесь я согласен с Олегом. Не должно быть особых отношений у судей не только с адвокатами, но и с прокурорами и следователями. А пока доказательства, которые приносит прокурор, почему-то перевешивают те, которые приносит адвокат или подсудимый. Суды склонны - это сложилось исторически - больше доверять результатам предварительного, чем судебного следствия. Одна из причин - длительность предварительного расследования. К судебному рассмотрению очень часто потерпевшие и свидетели меняют свои показания - иногда по убеждению, иногда под угрозой преступников, иногда устав от долгого расследования и рассмотрения. В этих условиях у судей возникают колоссальные проблемы с оценкой доказательств. Представьте дело о терроризме или вымогательстве.

Улучшение судебной системы нужно начинать с улучшения предварительного следствия и оперативно-розыскной деятельности. Очень часто именно там закладываются основы неправильных или даже неправосудных решений. Нужно менять Уголовный кодекс в части экономических статей. Они должны быть конкретными. А всё то, что не подпадает под конкретную действующую норму, не должно "натягиваться" на "резиновую". При этом все должно быть увязано в единую систему уголовно-правовой политики государства.

Ведомости: Олег Хлыстов Евгению Тарло: "Это реальность нашей судебной системы, построенной в 1990-е гг.". Евгений, для чего нужна такая реальность, когда суды направлены против граждан и их интересов?! Вам самому не кажется это абсурдным? Когда суды, зная законы, сознательно их нарушают?

Евгений Тарло: Олег! Вы неправильно интерпретировали мои слова. В 1990-е гг. судебная система была серьезно реформирована. Созданы суды присяжных, мировые суды, изменились принципы судопроизводства. При этом предполагалось, что граждане должны сами быть активными участниками процесса и распоряжаться своими правами (я сейчас говорю о гражданских делах) с помощью нанятых юристов. При этом поиск истины из целей гражданского судопроизводства исключен. В состязательном процессе, который теперь принят у нас, отыскивается не истина, а результат на основе представленных сторонами доказательств. В уголовном процессе не совсем так, но состязательность также присутствует. И это не такая безобидная штука, как кажется некоторым радетелям образцов западного правосудия.

Ведомости: Олег Хлыстов Евгению Тарло: Улучшение судебной системы нужно начинать с улучшения предварительного следствия и оперативно-розыскной деятельности. Евгений, раньше опера работали, а сейчас за них всю работу делают наркоманы. За дозу они готовы выступать в суде в качестве кого угодно: свидетеля, потерпевшего, понятого! Операм не надо ничего делать АБСОЛЮТНО! Откуда у них может быть в таких тепличных условиях профессионализм?

Владимир Осечкин: Евгений, о какой состязательности мы говорим? Одна сторона обладает всеми правами и возможностями (ПТП, выемки, экспертизы), а другая - в каменном мешке в сизо, в условиях, как Вы сами признали, бесчеловечных? Один выживает, лишен почти всего, а другие - с использованием всех технических средств? Это не состязательность, а избиение Тузика грелкой...

Евгений Тарло: Согласен, что профессионализм оперативных сотрудников ухудшился. Они находятся вне сферы не только общественного, но и государственного контроля. Только "контроль" непосредственного начальника. Потому и возникают "оборотни" в сверхсекретных подразделениях технического обеспечения, например дело "Куликова".

Владимир Осечкин: И потому в суд поступает дело с обвинительным заключением без доказательств защиты и свидетелей защиты. порой следователи даже с делом не ознакомляют обвиняемого. Итог - 99,5% обвинительных приговоров! На это что Вы скажете?

Ведомости: Пишет Андрей Столбунов, зампред президиума коллегии адвокатов "Закон и Человек": «За последние 10 лет ситуация с судебной системой значительно ухудшилась. Как адвокат знаю это не понаслышке. Главная причина - практически полная безнаказанность судей, реальное отсутствие независимости судьи, невозможность реального общественного контроля деятельности судьи. Начинать-то надо как раз с суда, а все остальное должно меняться за ним. Если судья не будет покрывать оперов, следователей, прокуроров и пр., то, возможно, они перестанут делать то, что делают сейчас - фабриковать дела или разгильдяйничать».

Евгений Тарло: Столбунову Андрею. Вы адвокат. Поясните мне, в чем Вы видите зависимость судьи и от кого.

Владимир, сами по себе оправдательные приговоры - это не благо. Этот говорит о низком качестве следствия. Поэтому как аргумент не признаю. Но согласен с тем, что "натягивание" обвинения там, где нужно оправдывать, еще хуже.

Ведомости: Олег Хлыстов: В состязательном процессе, который теперь принят у нас, отыскивается не истина, а результат на основе представленных сторонами доказательств. Евгений, о какой истине может идти речь, если судьи отклоняют ВСЕ ходатайства, жалобы, экспертизы адвокатов, подсудимых, но ВСЕ принимают, если они исходят от прокуроров??!! Изначально видят вопрос решенным в обвинительном плане!

Евгений Тарло: Когда мы требуем оправдательных приговоров по причине низкого процента, а не по существу дела, нужно понимать, что из-за низкого качества следствия будут оправданы террористы, педофилы и бандиты, а не только пушистые коммерсанты. Так что нужно не требовать оправданий ради оправданий, а оправдания невиновных и покарания преступников. Общество должно быть защищено от преступности. Никто из нас не хочет оказаться в положении потерпевшего от преступления, а потом быть повторно изнасилованным и оскорбленным в суде.

Владимир Осечкин: Евгений, разве может быть 99,5% обвинительных приговоров? Это же за гранью статистической погрешности? А при наличии "оборотней"? А при отсутствии надлежащей защиты и "без условий содержания под стражей" обвиняемого? Даже президент Медведев не поверил, когда ему такую цифру назвали...

ЛЕГАЛИЗАЦИЯ. Не ст. 174 УК, а ЛЕГАЛИЗАЦИЯ судом беззакония, которое творят "опера" и следователи. Вот что страшно. Когда все нарушения закона и должностные преступления (фальсификация доказательств, принуждение к даче лживых показаний и т. п.) судья одним приговором ЛЕГАЛИЗУЕТ. И все. Преюдиция. И никакие СКРы не будут проверять заявления осужденных и фальсификациях. Ибо приговор есть, в силу вступил, "до свидания!"

Евгений Тарло: Олег, не все судьи и не всегда отклоняют ходатайства защиты. Бывает совсем наоборот. Но крен в сторону обвинения очевиден. Согласен.

Максим Гликин: Коллеги, вопрос опять же в том, есть ли положительная динамика. То есть меньше ли стало решений об арестах, чаще ли стали выносить оправдательные приговоры? Понятно, что систему на раз-два-три не переделаешь - но есть ли хотя бы эволюция?

Владимир Осечкин: В апреле 2010 г. в Красногорский суд пришел представитель банка и заявил суду, что никто ничего у них НЕ ПОХИЩАЛ. В июле 2010 г. этот суд приговорил меня за хищение денег из банка. ЭТО что? Все понимают, что "заказ", что события преступления не было, но под стражей до приговора я провел 3 года и 2 месяца. Их куда девать? Чтобы не сесть самим и не посадить следователя, мне дали 7 лет. Всё равно уже 1/2 срока отбыл, какая разница. Так?

Максим, увы, никакой положительной динамики нет. Очень жаль, что Ольга Романова подключится позже. Она рассказала бы о том, как тот же Мосгорсуд игнорирует решение Верховного суда и презумпцию невиновности.

Евгений Тарло: Давайте завершать. Я выскажусь. После шоу Кургиняна и Сванидзе я понял, что дело Магнитского гораздо более значимо, чем прежде представлялось. Во-первых, известный всей стране обозреватель на государственном телеканале заявил о том, что дело Магнитского связано с хищением из России миллиардов долларов. Это должно быть расследовано. Это касается экономической безопасности России. Кто похитил миллиарды, где они, почему об этом раньше молчали?

Во-вторых, последовавшие в прессе заявления о том, что в деле по обвинению Магнитского нечего расследовать, поскольку к моменту его смерти было все установлено, заставляет требовать передачи дела в Следственный комитет - и в связи со значимостью, и в связи с обвинениями в адрес лиц, расследовавших его. И первый вопрос, на который должен ответить следователь, не связанный с предыдущим расследованием: а было ли преступление? И какое? То, что прозвучало в прессе как обвинение в разработке схем уклонения от налогов, преступлением по действующему УК РФ не является.

В-третьих, нужно специальное расследование обоснованности и правомерности действий следователя и судьи при избрании и продлении меры пресечения Магнитскому. Это необходимо для нас. И очень плохо, что этим занимается «вашингтонский обком», а наша пресса замечает только это.

Тот же Кургинян рассказал о другом вопиющем деле, когда в Костроме на пять лет реального лишения свободы был осужден фермер, обвиненный в попытке использовать не по назначению субсидированные проценты по полученному им кредиту. Этого фермера защищал костромской губернатор, «Деловая Россия». А воз и ныне там. Фермер сидит, пресса молчит, правозащитникам не очень интересно.

И наконец, нам всем вместе нужно добиваться улучшения нашей правоохранительной системы. Никто нам ее не исправит и не поможет. Тому примеры и смерть в тюрьме Милошевича, и дело Бута, и летчика, обвиненного в транспортировке наркотиков, и дела наших женщин, лишенных своих детей. Должны работать внутригосударственные механизмы, в том числе общественные институты и партии. А правоохранителям я бы посоветовал чаще заглядывать в Думу, в общественные приемные и доказательно письменно вскрывать безобразия и преступления.

Ольга Романова: Добрый вечер. Извините, что не подключилась сразу: провела незабываемый день в Никулинском суде, а потом в Следственном комитете до вечера душу вынимали. То, что сегодня наблюдала в очередной раз, это даже не беззаконие. Речь не идет о совершенствовании судебной системы. Ее у нас не существует, неплохо бы это признать уже.

Сегодня в Никулинском суде у подсудимой, женщины 47 лет, сидит 3 года, ст. 188 ч. 4 (контрабанда, она - бухгалтер) началось кровотечение. Думаете, на кого-то это произвело впечатление?

Максим Гликин: По моему опыту заключаю, что не произвело.

Владимир Осечкин: Максим и Евгений, вот вам и "картина маслом" из суда в центре Москвы...

Ольга Романова: Судья Бобков отклонил 7 ходатайств, включая: о нарушении права на защиту (подсудимый длительное время оставался без адвоката), на то, что в обвинительном заключении отсутствует описание способа совершения преступлении, на исчезновение из материалов дела жалоб и ряд других моментов. Суд нарушений ни в одном случае не усмотрел, отклонив все. Формулировки были односложными, обоснования не приводились. Адвокаты единодушно заявили отвод судье Бобкову. Судья отклонил отвод. Это - шапито. Но называется суд. Это было - сегодня, в г. Москва. Продолжение 5 сентября в 12.00.

Евгений Тарло: Прочитал. Сказать ничего не могу, дела не знаю. Понял, что человек сидит 3 года до суда. Если это так, то нарушено право на разумные сроки следствия и судебного разбирательства. Кто следователь? Боюсь, что догадываюсь.

Максим Гликин: Да, похоже, что все-таки ничего не меняется.

Ольга Романова: ГСУ. Следователи менялись. Но дело не совсем в следствии - хотя я сегодня в очередной раз провела время в СК в попытке посадить следствие собственное. Оно, кстати, у нас с Магнитским одинаковое – «список Кардина» один в один повторяет подписи в нашем деле, хотя мой муж к Браудеру ни сном ни духом не подходил. Дело в том, что на этапе судебного разбирательства судьи публично позволяют себе такие вещи, что любой следователь позавидует. Хотя бы потому, что ни у кого у нас в стране - ну кроме, разве что, президента - нет таких привилегий и такого статуса, как у обычного судьи. Их практически невозможно посадить. Даже просто уволить очень тяжело. Вот они и делают что хотят. Вполне публично.

Дмитрий Рогозин: Рецепт один: в нашей политике должна быть восстановлена политическая конкуренция. Именно она станет могильщиком бюрократизма, который как спрут вяжет все ветви власти и кормит коррупцию. Все остальное не так важно.

Ольга Романова: Не поспоришь.

Павел Ивлев: Вот это да, г-н Рогозин! Браво! Прошу прощения, я, может, чего не понял, может быть, Вы с НАТО нам предлагаете восстановить политическую конкуренцию?

Ведомости: Вопрос от юриста Марии Клочковой: Хотелось бы о механизме восстановления поподробнее.

Ольга Романова: Не правовой ли он, к примеру?

Владимир Осечкин: Дмитрий, с Вами не поспоришь. Не дискуссия, а единство мнений. Почти как в ЕР.

Ольга Романова: Ну да, трудно спорить с человеком, написавшим лозунг типа "Слава советскому народу" и исчезнувшим навсегда.

Павел Ивлев: Уважаемые коллеги, дорогая редакция! Честное слово, хочется дискуссии, открытого спора, а создается ощущение, что оппонентов-то и нет. Все только и делают, что друг с другом соглашаются. Даже г-н Рогозин гонит антисоветчину, как будто забыв, что сам уже который год представляет путинский режим в Брюсселе. Следует отдать должное и г-ну Тарло: острые углы обходит мастерски и не обижается на нас, простых смертных. Я вот честно пытался зацепить обоих - и ничего. Что происходит-то? Господа Тарло и Рогозин желают возглавить движение за независимость российских судов и подчинение судей только закону? И проверяют нас тут на вшивость, может, схаваем, решим мол, что и в "Едре" есть честные люди, которых нам, толпе, следует поддержать? И что мы им на это ответим, передовым и смелым лидерам партии жуликов и воров? НЕ ДОЖДЕТЕСЬ!

Ольга Романова: Боюсь, Павел, сие говорит о том, что спорить не о чем - судебная система рухнула. Ее нет - есть хорошо организованная, беспредельная банда с полномочиями и иммунитетом. Другое дело, что нас с вами это напрямую касается, а их с ними - нет.

Ведомости: Уважаемые участники дискуссии и читатели, на этом мы объявляем об официальном закрытии дискуссии. Всем огромное спасибо за интересное обсуждение и комментарии. Хорошего вам дня!

Владимир Осечкин: Спасибо всем за внимание к этой проблеме. Очень интересный формат, где еще я добьюсь от сенатора того, что получил? В смысле признания бесчеловечности условий содержания заключенных в сизо.