Эдвард Верона: "Если России нужны инвесторы, ситуаций, как с Hermitage, быть не должно"

Верона возглавил Американо-российский деловой совет в июне 2008 г., а в августе произошел военный конфликт между Грузией и Россией. Позиция Вашингтона была жесткой, обсуждалось даже введение санкций в отношении России, вспоминает Верона. «Задача совета и моя лично состояла в том, чтобы убедить власть не делать резких шагов, которые бы все равно не дали результата, – рассказывает он. – Я полагаю, что мы были услышаны». Верона также сопровождал нового президента США в первом его визите в Москву летом 2009 г. и участвовал в подготовке недавнего визита президента России Дмитрия Медведева в США (детали Верона не раскрыл). В интервью «Ведомостям» он рассказал о том, почему решил вернуться в Россию, когда началось дело ЮКОСа, о перспективах добычи нефти на шельфе после катастрофы в Мексиканском заливе и условиях, на которых проект «Сколково» может быть интересен иностранцам. Разве что шпионский скандал, вспыхнувший сразу после отъезда Медведева из США, осторожный Верона комментировать отказался.

В руках у Эдварда Вероны баночка Coca-Cola. «Но мне нравится и Pepsi-Cola, – тут же добавляет он. – В нашем офисе есть оба напитка, я чередую». «Разве они отличаются по вкусу?» – удивляюсь я. «Есть отличия, – ненадолго задумавшись, отвечает Верона. – Coca-Cola и Pepsi-Cola – крупнейшие компании в сегменте напитков, между ними всегда конкуренция, даже если это просто вода». Дипломатичность – профессиональное качество Вероны: он работал в посольствах США в странах Латинской Америки и России, собирая информацию о сырьевых отраслях, преимущественно о нефтяной (а потом применил эти знания на практике, сделав карьеру в американских нефтяных корпорациях).

– Как вы оказались в России?

– Я всегда хотел работать в других странах. В университете я учил испанский язык, а позднее – и португальский, поэтому моя карьера имеет латиноамериканские корни: я работал в Боливии, Эквадоре, Мексике, Бразилии. Но я интересовался и Россией, особенно литературой. Мне нравятся произведения Солженицына, Замятина, Булгакова... И когда я получил предложение о работе в посольстве США в Москве, то долго не раздумывал. Год ушел на интенсивное изучение русского языка. В августе 1994 г. я и моя семья приехали в Москву.

– Какое самое яркое впечатление осталось от Москвы?

– Я приехал в тот день, когда было совершено покушение на гендиректора компании «Мегионнефтегаз» (позднее вошла в «Славнефть». – «Ведомости»). Он и его телохранитель погибли. В самом центре Москвы! И я испуганно подумал: «И вот это та самая отрасль, за которой я буду следить?» Увы, в то время это было часто. Помню, газеты на страницах «Происшествия» рассказывали об убийствах чуть ли не каждый день. Особенно в сырьевых отраслях и банковском секторе.

– В чем заключалась ваша работа?

– Я собирал информацию о нефтяных, газовых и других сырьевых компаниях. На Западе лишь знали, что в России сосредоточены значительные резервы нефти и газа. Но никакой конкретики не было – о владельцах, запасах, вложенных средствах, инфраструктуре и проч. Тогда еще шла приватизация, залоговые аукционы. Информация была важна для энергетической безопасности США, а также для американских компаний, которые хотели вложить деньги в Россию.

– Ваша работа похожа на работу разведчика.

– В чем же? Никаких секретов не было – я все находил в открытых источниках.

– Есть такое правило разведчика: вся самая ценная информация – в открытых источниках.

– Если по этому признаку, то может быть... (Смеется.)

Моя работа была еще и в том, чтобы просто больше узнавать о России, рассказывать о США. Как-то сблизить наши общества, наши компании. Я много ездил по России: Новый Уренгой, Ханты-Мансийск, Нарьян-Мар, Нефтеюганск, Норильск, Новороссийск, Оренбург. Во многих городах я был первым живым американцем. (Смеется.) И для меня была большая честь представить мою страну и создать хорошее первое впечатление. Один человек в Новом Уренгое после общения со мной сказал: «Да вы [американцы] нормальные люди!» Мне нравилось бывать в так называемых отдаленных регионах. Люди в Сибири более искренние и гостеприимные, чем в Москве. Вот, правда, с едой и гостиницами была полная беда. (Смеется.)

– С кем из владельцев российских нефтяных компаний вам удалось познакомиться? Ходорковский, Абрамович, Вексельберг, Алекперов, Гуцериев, Фридман и проч.

– Конечно, я изучал их, прочитал про них все, что мог. Но ни с кем лично не знаком. Может быть, были встречи, на которых мы знакомились, подавали друг другу руки. Если же сейчас спросить у них: «Знаете ли вы Эдварда Верону?», то, думаю, ответ будет отрицательным. Некоторым людям из нефтяной отрасли я помогал делать визы в США, беря на себя всю бумажную часть оформления, – это тоже работа дипломата. Фамилий называть не буду.

– В 1996 г. вы сменили род деятельности. Почему вы ушли с госслужбы?

– Я стал исполнительным директором Нефтяного совещательного форума (Petroleum Advisory Forum, PAF – ассоциация международных нефтяных и газовых компаний в Москве. – «Ведомости»). Было несколько причин принять это предложение о работе: хорошая зарплата, возможность управлять и реформировать PAF. И самое главное – я мог продолжать работать в России и в прежней отрасли, а значит, быть свидетелем становления нефтяной отрасли в стране. Это ведь история! И я не хотел отказываться от этого, хотел знать и видеть больше. Все чаще иностранцы консультировались у меня на предмет ситуации в России, какие законы принимаются, какие будут способствовать участию иностранных компаний. Я горжусь тем, что внес свою маленькую лепту в появление закона о соглашении о разделе продукции (СРП). Я помогал иностранным компаниям понять, что происходит в России, а российским – помогал понять суть этого закона. Потом компаниям было проще лоббировать закон об СРП уже на уровне правительства.

– Насколько серьезно на вашей карьере в России отразился дефолт в августе 1998 г.?

– За две недели до дефолта я получил предложение возглавить представительство Texaco в Москве. Я согласился и уехал с семьей в отпуск. Узнав о дефолте, тут же вернулся в Москву, потому что ситуация была очень смутная. Были опасения, что население начнет погромы – как это случилось в Джакарте из-за экономического кризиса (за шесть месяцев до дефолта в России. – «Ведомости»). Но нет. Люди были неспокойны, недовольны ситуацией. Русские, как всегда, выдержали груз. Русские очень стойкие. Они просто опять начали работать. В то время иностранным компаниям в России было очень тяжело, многие уходили. В итоге и я ненадолго вернулся в Вашингтон. Затем был год в Казахстане – возглавлял региональный офис Texaco. В 2001 г. я перебрался в Каракас, став вице-президентом уже объединенной компании Chevron Texaco.

– В 2003 г. вы работали в Chevron Texaco, когда компания вела переговоры о слиянии с ЮКОСом. Участвовали ли вы в этих переговорах как специалист по России и нефтяной отрасли?

– Я ничего не знаю о переговорах – только из прессы. И ко мне никто не обращался за консультациями. Я работал в Латинской Америке, трудно было быть одновременно в двух местах. Я, конечно, следил за ситуацией в России. И когда стало известно об аресте Ходорковского, решил вернуться. Я стал вице-президентом ExxonMobil в Москве. Ситуация обострилась. Было очевидно: в политике что-то поменялось. Что, в свою очередь, резко охладило инвестиционный климат в России. Было интересно дальнейшее развитие событий.

– С тех пор российское правительство значительно усилило свое влияние в сырьевом секторе. Чему это способствует?

– С моей точки зрения, хорошие взаимоотношения между правительством и бизнесом помогают. При поддержке государств были начаты такие большие проекты, как разработка Южно-Русского и Штокмановского месторождений, Nord Stream, South Stream.

– В США нет государственных сырьевых компаний. Неужели правительство при необходимости не поддержит их на внешнем рынке, если есть интерес США?

– Думаю, поддержит. Через экспортные кредиты, страхование частных инвестиций и прочие преференции.

–То есть государству не обязательно быть совладельцем нефтяной или газовой компании, чтобы оказывать ей помощь?

– Не обязательно. Но у каждой страны свой путь. Такие стратегические отрасли, как нефть и газ, контролируются государством не только в России. То же самое в Венесуэле, Мексике, Саудовской Аравии. Есть и ограничения на участие иностранцев в сырьевых проектах. В Мексике и Саудовской Аравии это просто запрещено, иностранцы могут лишь предоставлять сервис.

– А в России действуют довольно жесткие ограничения...

– Есть два «сдерживающих» закона. Первый – об ограничении иностранных инвестиций в стратегические секторы. Участие иностранцев в нефтегазовых компаниях ограничивается 10% (в остальных доля может составлять от 25 до 49%. – «Ведомости»). Если же компания желает больше, то она может обратиться через Федеральную антимонопольную службу в правительство. И если премьер разрешит, то доля будет увеличена. Эта норма не распространяется на уже действующие проекты.

Второй – поправки к закону о недрах, принятые в мае 2008 г. В них говорится, что если месторождение имеет запасы более 70 млн т нефти или 50 млрд куб. газа, то оно считается стратегическим и иностранцы не имеют права владеть лицензией на его разработку. Нюанс в том, что речь идет о еще не разведанной площадке. И вот что получается: компания покупает через тендер участок, начинает заниматься геологоразведкой и если открывает месторождение с запасами выше стратегических, то должна вернуть лицензию правительству. Но крупным компаниям интересны именно большие месторождения. Некоторое время назад появилась поправка: государство компенсирует компаниям стоимость работ по открытию месторождения со стратегическими запасами плюс 15% в проекте. Но и здесь все не так просто. Сегодня три из четырех скважин – сухие, по закону затраты на их бурение не возмещаются. А скважины – дорогое удовольствие. Знаю, что Министерство природных ресурсов хочет менять этот закон, чтобы подход был более гибким. Думаю, что и другие страны придут к смягчению условий для иностранцев.

– Как катастрофа в Мексиканском заливе отразится на добыче нефти на шельфе? Возможны ли серьезные ограничения?

– Я бы не хотел касаться темы Мексиканского залива – она не в моей компетенции. Страшная ситуация! Не стоит забывать, что тысячи платформ и скважин работают без сбоев. Думаю, нужен более строгий учет аварий, даже самых незначительных; нужны более жесткие требования к платформам. Но добыча нефти на шельфе не прекратится. Идет геологоразведка в Бразилии, Анголе, других странах мира. Обама ввел мораторий на шельфовую добычу нефти лишь на полгода.

– Потому что в мире запасов нефти становится все меньше, а ее добыча – сложнее?

– Именно так. Запасы существующих месторождений снижаются. Если постоянно не открывать новые, то в какой-то момент нефть просто закончится. А процесс открытия и подтверждения запасов длительный: в зависимости от условий – 7, 10 или 15 лет.

Плюс – условия добычи. Например, на шельфе или на Севере, где вечная мерзлота, делать это крайне сложно. Кстати, в будущем большая часть нефти будет добываться на шельфе.

– Недавно российский президент Дмитрий Медведев побывал в США. Во время визита акцент был сделан не на сырьевой тематике, а на высоких технологиях. Некоторые американские компании – Cisco, Boeing и проч. – уже готовы участвовать в развитии иннограда «Сколково». Как вы оцениваете перспективы этого проекта, учитывая, что его сравнивают с Кремниевой долиной?

– Интересная идея – развивать инновации через концентрированные усилия правительства. Большая часть наших высокотехнологичных компаний начинали как очень маленькие предприятия, а затем быстро вырастали. Но без финансовой помощи государства. Например, Apple, Google, Twitter и проч. Вначале – лишь идея. Идея одного или двух человек, которые работают в гаражах, общежитиях, университетах. Потом этой идеей делятся с друзьями и все вместе начинают мечтать и думать, что делать дальше. Разумеется, это не требует больших финансовых ресурсов. А хорошую идею всегда можно монетизировать – через патент, копирайт и проч. Что не проблема, потому что в США мощная система защиты прав на интеллектуальную собственность. Дальше можно обратиться за помощью в венчурные фонды. Как правило, инвесторы не дают много денег. Дают достаточно для того, чтобы идея продолжала развиваться. Затем компания, достигнув определенного уровня, может привлечь деньги с биржи. То есть все происходит поэтапно, небыстро. Это отличается от концепции «Сколково». Там, наоборот, хотят создать все условия, в том числе финансирование, для интенсивного развития.

Я не хочу критиковать или хвалить что-то. Да, есть разница [между «Сколково» и Кремниевой долиной]. Но, может быть, это [«Сколково»] работает? Интернет в США стал развиваться при помощи государства, потому что был проектом Пентагона. Для военных это была надежная система коммуникации. А кто-то увидел в интернете коммерческий проект. И очень успешный, надо сказать. Иногда импульс из правительства помогает.

– Что еще требуется кроме финансирования и всевозможных льгот, чтобы проект «Сколково» был реализован? И по-настоящему был интересен инвесторам?

– С моей точки зрения, это несколько условий: хорошая система защиты интеллектуальной собственности, ликвидные финансовые рынки и инфраструктура, в частности высокоскоростной интернет. Конечно, на все процессы отрицательно действует коррупция.

Коррупция является серьезной проблемой. И президент России Медведев это признает и понимает, что надо что-то делать.

– Реально ли бороться с коррупцией, когда большинство россиян, в том числе бизнесмены, считают, что проще дать на лапу?

– Я могу лишь сказать, что давать взятки неправильно, потому что это не кончается. Надо будет давать больше, больше и больше. Это плохие дела.

– Приходилось ли вам, работая в России, сталкиваться со взятками? Ведь всегда дилемма – отказаться, но тогда компания рискует потерять огромные прибыли, или дать.

– В США действует очень строгое законодательство, касающееся коррупции [Foreign Corrupt Practices Act; FCPA]. Ответственность за нарушение FCPA распространяется на сотрудников американских компаний и чиновников США, работающих в других странах, а также на компании, связанные с США. В компаниях следят за расходами, каждый сотрудник обязан сообщать о любых подозрениях на коррупцию – в целях безопасности это делается анонимно. Персонал компаний знает о последствиях нарушения закона – вплоть до тюремного заключения.

– Вы же водили автомобиль в Москве. Наверняка общались с инспектором ГАИ.

– Был один случай, когда мне настойчиво намекали, что я должен дать взятку. Я ехал по тем же правилам, что и остальные водители. Но остановили лишь меня! До сих пор уверен, что ситуация была подстроена специально. Ко мне подошел гаишник и сказал, что я нарушил правила, что за это полагается лишение прав и что получить права обратно будет очень большой проблемой. Я понял, к чему он клонит, и ответил: «Я не согласен с тем, что нарушил правила, я буду искать аргументы в свою защиту, но, раз вы считаете иначе, пожалуйста, вот мои права». Он: «Сколько лет вы живете в России?» Я: «Три года». Он: «И что? До сих пор не понимаете?» Я: «Что вы имеете в виду?» В итоге он мне вернул права.

– Не всем иностранцам везет так, как вам. Вы наверняка знаете историю про инвестфонд Hermitage. Правоохранительные органы – в интернете есть видеоролики, где называются конкретные должности и фамилии, – провернули небывалую коррупционную схему, заработав миллионы долларов. Противостояние фонда закончилось смертью его юриста Сергея Магнитского в сизо.

– Я знаю эту историю. Наш совет послал письмо на имя Медведева, выразив тревогу по этому поводу, а также поддержав предложение, что за подозрения в экономических преступлениях не нужно держать в сизо. Письмо есть на нашем сайте.

Медведев говорит правильные слова о борьбе с коррупцией и проч. Но судят обычно по делам. Если российские власти хотят видеть в стране инвесторов, то ситуаций, как с Hermitage, быть не должно.

– Почти 10 лет Россия никак не вступит в ВТО. Обозначен очередной дедлайн: в США Медведев сообщил, что все вопросы, связанные с вступлением России в ВТО, будут согласованы до конца сентября. В чем, на ваш взгляд, главные трудности?

– До июня 2009 г. было разрешено 95% всех вопросов. Из наиболее существенных остались права на интеллектуальную собственность и фитосанитарные меры. На прошлогоднем питерском форуме говорилось, что Россия до конца 2009 г. подпишет соглашение с ВТО. Но позднее появилась идея о создании Таможенного союза тремя странами – Россией, Белоруссией и Казахстаном (сейчас речь идет лишь о России и Казахстане). И процесс с ВТО был заторможен. Сейчас решено так: Россия вступает в ВТО самостоятельно, затем – после окончательного формирования – вступит и Таможенный союз.

– А зачем, на ваш взгляд, России нужно членство в ВТО?

– Россия хочет заниматься модернизацией и инновациями, значит, ей предстоит привлекать много индустрий, работающих в мировых масштабах. Хотим мы или нет, но бизнес становится все более глобальным. Компании снижают риски, имея производство в разных странах. Но развивать производство эффективнее, когда на разных территориях действуют единые правила. Компания хочет иметь гарантии, что цепь поставок надежна. В случае же каких-то неправомерных действий она хочет иметь возможность обратиться в независимый компетентный арбитраж. Все это и дает ВТО. Страны – участницы этой организации играют по одним правилам, что для производителя хороший знак. Но пока Россия находится за пределами этой орбиты, в стране свои законы и нормы.