Сергей Миронов: «Когда мы определились, слабые духом люди ушли из «Справедливой России»

Лидер партии «Справедливая Россия» Сергей Миронов в интервью «Ведомостям» объясняет, что, по его мнению, не получилось у президента Дмитрия Медведева, кто финансирует партию и почему у него испортились отношения с Владимиром Путиным

Наконец-то, Владимир Владимирович

– Считалось, что вы друг Владимира Путина, благодаря ему попали в Совет Федерации. Как получилось, что вы лишились своего поста?

– Мы познакомились с Путиным в 1994 г. Меня избрали депутатом заксобрания Петербурга, он был первым вице-мэром при Анатолии Собчаке и отвечал за связь с заксобранием. Когда я стал заместителем председателя заксобрания, собственно говоря, мы с ним вдвоем и работали. У нас было хорошее, продуктивное сотрудничество. Дело в том, что Путину иногда удавалось убедить Собчака. Не всегда, ведь переубедить его в чем-то было очень тяжело. Вот представьте, Собчак вносит законопроект, а депутатский корпус против (это был хороший период настоящей демократии – большинство не было за Собчаком), и Собчаку нужно было договариваться, чтобы провести тот или иной закон. Вот эту роль переговорщика играл Путин, и, когда он приходил в заксобрание, мы ему говорили: мы этот закон не примем. Возможен компромисс, если исправите вот это и вот это, мы готовы рассматривать. И Путин, надо отдать ему должное, шел к Собчаку, я уж не знаю, что он там выслушивал от него, но приходил с измененным компромиссным вариантом, который мы рассматривали.

Потом, когда он ушел в Москву, я был второй раз избран депутатом. Заксобрание получилось обезглавленным – мы два года не могли избрать председателя, его обязанности исполнял я, но потом пошел на компромисс и стал заместителем председателя у Сергея Тарасова.

В какой-то момент стало ясно, что мне стало тесно. И на одной встрече Путин сказал: а почему бы тебе не попробовать поработать в Москве, в Совфеде? Есть такой миф, что якобы Путин звонил, чтобы меня отправили в Совфед, но это не так. По сути, я сам себя избрал: Тарасову было удобно, я в спину ему дышал. Он меня отправил в Москву, где я стал активно работать, за полгода стал заметным сенатором, и когда [спикер Совфеда Егор] Строев стал уходить, то в том числе сенаторы стали называть меня как возможного спикера. Путин сказал, что неплохая кандидатура, вызвал меня, сказал, что есть такой вариант, и...

– А в какой момент вы почувствовали, что началось расхождение с Путиным, охлаждение отношений?

– Дело в том, что я всегда исповедовал один простой принцип: опираться нужно на то, что сопротивляется. У меня нормальные, конструктивные отношения с Владимиром Путиным. Во все времена мы с ним спорили, и я считал необходимым говорить ему правду. Чаще он не соглашался со мной, и мы оставались при своих мнениях. Но вот самый длительный спор, идущий на протяжении нескольких лет, похоже, решится в мою пользу. Речь идет о прогрессивной шкале подоходного налога. Когда на съезде ЕР я слышу, что Путин говорит, что богатые должны платить больше, – наконец-то, Владимир Владимирович! Мы единственная страна из G20, в которой до сих пор плоская шкала подоходного налога.

Расхождений было много, а после того, как я создал партию «Справедливая Россия», расхождений стало еще больше. Мы в оппозиции к «Единой России», а он лидер этой партии, значит, мы в оппозиции и к нему. Мы принципиально не голосовали за многие законы, которые вносил Владимир Путин: бюджет, пенсионный, закон о госучреждениях.

– Я помню позапрошлый партсъезд, когда в начале звучал гимн и висел портрет Путина.

– Был портрет Путина на экране, потому что мы зачитывали приветствие Путина. А перед этим был портрет Медведева, потому что мы зачитывали его приветствие. Кстати, вот уже второй съезд ни тот ни другой нам приветствий не посылают.

– Наверное, теперь можно констатировать, что изгнание из верхней палаты началось раньше, чем этой весной. Сначала начали приниматься достаточно жесткие законы, которые максимально ограничили ваши полномочия. Почему так происходило? Это все случилось из-за того, что вы вступили в личный конфликт с Матвиенко, или были претензии к вашей работе (например, задержка документов)?

– Меня пытались снять все девять лет, потому что я всегда делал то, что считал нужным делать. Никто никогда не может сказать, что я замешан в каких-то коррупционных схемах. Я всегда бил коррупционеров и называл вещи своими именами. Это все очень не нравилось и не нравится. На каком-то этапе критическая масса недовольных мною стала такова, что начался процесс отзыва из палаты, я мог его остановить, но не захотел – начиналась избирательная кампания в Госдуму.

Ошибка в том, что некоторые искренне считали, что Совет Федерации – это штаб «Справедливой России», что 900 человек аппарата работали на эсеров, но они ошибались. И сейчас, когда идет такая нерациональная травля меня и партии в прессе, – это от бессилия. Ибо была уверенность, что после того, как я ушел с поста, партия будет похоронена. Но вышло все не так, ибо я не использовал свой пост для партийной работы.

– Вы говорили на съезде в апреле и в своих интервью, что до последнего момента рассчитывали, что останетесь на своем посту в Совфеде.

– Я говорил в том ключе, что я мог бы, если бы захотел. Но для этого мне нужно было бы заклеить рот или кричать на каждом углу: «Единая Россия» хорошая, отстаньте от меня!» Я так не хочу – я свой жизненный путь выбрал. Ведь я вижу и понимаю, что происходит в нашей стране, и не хочу с этим мириться.

Олигархов нет

– Когда создавалась «Справедливая Россия», многие пришли в нее в надежде на то, что это будет альтернатива «Единой России», но при этом не жестко оппозиционная по отношению к власти. Не ослабила ли партию смена риторики – ведь из нее стали уходить?

– Вот как раз тогда, когда мы четко определились, сказали, что мы единственная реальная оппозиционная сила, такие слабые духом люди ушли. В том числе те, у кого был бизнес. За бизнес они и испугались. За четыре года мы избавились от многих лишних людей. Партия выкристаллизовывала свою идеологию. Мы заняли четкую нишу. Некоторые приходили к нам с мыслями, что председатель Совета Федерации – это часть системы. Но чем жестче и четче становилась наша риторика, тем чище становилась партия: эти люди понимали, что им тут не место. И флаг им в руки. Да, на нас жмут, с нами поступают, мягко говоря, не по-спортивному, но мы не какая-то тепличная партия, мы привыкли к жесткому позиционированию.

Я осознанно пошел на конфликт, чтобы меня сняли с поста в Совфеде, конечно, я мог найти компромисс и остаться как минимум до декабря. Но для этого мне нужно было поступаться принципами, а я не захотел. И вот когда увидели Бабаков и подобные, что Миронов решил идти до конца, они сошли с корабля, но мы только этому рады.

– Вы неоднократно говорили, что Бабаков не был спонсором партии – тогда кто помогает партии? Кто эти люди и почему они финансируют партию? Какова доля помощи тех, кто в партсписке, а кто невидимые меценаты?

– Списки тут ни при чем. Кроме государственного финансирования (около 100 млн руб. в год) у нас есть спонсоры, их много – несколько десятков. Это разные компании – малые и средние, – и я никогда их не назову, потому что мы договаривались, что они помогают нашей партии анонимно, поскольку боюсь последствий для них. Единороссы все ищут, где же деньги партии, откуда они приходят. Ищут с одной целью: задушить этих спонсоров, вплоть до возбуждения уголовных дел против бизнесменов, которые помогают нам.

– Это представители крупного бизнеса?

– Нет, крупного бизнеса нет. Нет олигархов у нас.

– Ну как же, а Олег Михеев, Сергей Петров, например?

– Ни Олег Михеев, ни Сергей Петров не финансируют партию, они среди спонсоров не значатся. Я думаю, они профинансируют сейчас свои выборы [в регионах] – и всё.

– А те бизнесмены, которые в списке партии в регионах?

– Дело в том, что это не просто бизнесмены, а руководители региональных отделений. Вот кто-то работает в госслужбе, а кто-то бизнесмен, и он определился со своими политическими взглядами: он сторонник социал-демократии, он член нашей партии. Например, в Костромской области Андрей Озеров, в Нижегородской – Александр Бочкарев. Это бизнесмены, но это социально правильно ориентированные бизнесмены, которые за справедливость не только для бизнеса. Они понимают, что важно, чтобы люди жили достойно, чтобы была нормальная среда, спокойная для жизни.

– Ну так они помогают своим региональным отделениям?

– Конечно они финансируют их: они снимают офисы, платят аппарату зарплату, проводят избирательные кампании на свои средства.

– Председатель партии Николай Левичев на предвыборном съезде сказал, что Леонид Левин – известный в медийных кругах человек. Однако только те люди, которые имеют отношение к политтехнологиям, помнят, кто такой Левин. Так почему же он – лицо партии (Левин вошел в федеральную восьмерку)?

– Дело в том, что тут нужно было сказать более четко, что его знают телевизионщики. Его не знают простые люди и журналисты, но руководители телеканалов и руководители отделов на ТВ его знают очень хорошо.

– Но это маленькая прослойка электората, неужели вы ради этого включили его в федеральную часть списка?

– Ну при чем тут это? Левин помог нашей партии в 2007 г. То, что мы были на телевидении, – это его заслуга. Он решает все эти вопросы – и очень успешно. Левин был в Белгородской региональной группе, стоял первым номером. В этот раз мы вписали его в восьмерку, рассчитывая, и не без оснований, что все переговоры по медийной части он возьмет на себя. Ведь даже когда мы официально заключаем договоры, из фонда партии платим деньги, меня можно показать с нормального ракурса, а можно, простите, лысину показать. Можно показать в 12 часов дня, а можно в 20 вечера в прайм-тайм. Или, допустим, когда мы формируем ролики: от него мы узнали, что ролики для Первого канала нужны в другом формате – технический такой момент. А вот если бы мы не знали, принесли бы, а они: ребята, нам не подходит. Вот этим он нам полезен, ценен, и включение его в список – за заслуги в той кампании: он отпахал, а мандата ему не досталось. Конечно, избиратели его не знают. Его знает Константин Эрнст, его знает Олег Добродеев, знают все, кто занимается интернет-ресурсами. Он технолог. Мы не ставим звезд, мы ставим профессионалов. Это аванс, чтобы он отработал эту кампанию.

Мы точно проходим

– Вы ожидаете 15% получить в декабре. Эта цифра изменилась после того, как список возглавил Медведев?

– Мы корректировок в свои планы не вносили и будем добиваться как минимум этого показателя.

– Протестная часть элиты идет в ту или иную партию не по идеологическим соображениям, а потому, что против «Единой России». Альтернативы – «Правого дела» – уже, по сути, нет. Какую часть этого электората вы сможете привлечь и придут ли к вам новые люди, спонсоры?

– Наши рейтинги реально выше тех, что публикуются. Вот опять по Первому каналу недавно рейтинги ВЦИОМ показали, но почему-то не последние (7,1%), а августовские (4%). Зачем передергивать? Так показывают, что мы якобы не пройдем.

Как только люди поймут – а во время избирательной кампании поймут, – что мы точно проходим, значительная часть этого электората будет голосовать за нас, а не за коммунистов. Это будет значительная прибавка. Мы славимся тем, что во время избирательной кампании «разгоняем» рейтинг. То есть если взять стартовый и финишный рейтинги, то у нас бывает разница в разы. КПРФ, допустим, увеличивает на 2%, на 3% свой стартовый результат. «Единая Россия» и ЛДПР идут ровно. Если у нас 9,6% на старте, то можем разогнать до 20–25–30%.

– У каждой партии есть свои сильные и слабые регионы. На какие вы особенно рассчитываете?

– Я могу сказать, что сильные отделения в Приморье, Хабаровске, Алтайском крае, Томске, Новосибирске, Красноярске, на Урале, почти всё Поволжье. Но еще более мощный Северо-Запад. Я намерен посетить регионы, где будут выборы в региональные заксобрания. Это не по принципу «сильные/слабые позиции».

– То, что вы призываете к сотрудничеству КПРФ, может оттолкнуть некоторых избирателей и дает повод оппонентам говорить, что эсеры – слабая партия.

– На самом деле я считаю, что взаимодействие с коммунистами, особенно в день голосования, было бы полезно для всей левой части политического поля. Я хочу еще раз напомнить Зюганову его обещание подписать соглашение по контролю за ходом выборов на территории всей страны. Посмотрим, насколько он готов сдержать свое слово. Но такое соглашение, думаю, было бы полезно обеим партиям.

– Иногда лидеры «Справедливой России» говорят, что мы подождем, посмотрим, как сделает «Единая Россия», а потом будем решать, что сделаем мы. Разве это не отталкивает от партии?

– Да вы слышите неправильно. Речь идет о том, что мы будем делать в президентскую кампанию. Мы ждем результат думских выборов. Представим себе, что у нас как был рейтинг 9,6%, так и остался. Ну стоит ли тогда? А если у нас рейтинг 20%? Вот это уже серьезно, нужно попробовать бороться. Мы на единороссов не смотрим, и нам не важно, какие решения они принимают. Тем более что если раньше речь шла об интриге, кто из тандема выдвигается, то теперь ее нет.

– А если так получится, что партия не будет выдвигать своего кандидата в 2012 г., то возможна ли поддержка кандидата от другой партии?

– Давайте мы дождемся второй половины нашего съезда. Пока я не готов ответить на этот вопрос. Мы должны изучить все составляющие. Наша позиция не меняется: мы в оппозиции к «Единой России» и ее лидеру.

Господ единороссов ждут непростые времена

– В 2008 г. «Справедливая Россия» поддержала на президентских выборах Дмитрия Медведева. Как вы оцениваете годы его президентства, не разочарованы ли в своем кандидате?

– Надо сказать, что замах был у Медведева большой и планы хорошие, но реалии в нашей стране таковы, что мало удалось сделать. Идеи и мысли высказывались правильные, особенно в отношении необходимости реальной политической конкуренции и модернизации экономики страны.

Прежде всего, непоследовательно и мало сделано в сфере противодействия коррупции. Это нужно и можно решить. Вот введены декларации доходов, но с ограниченным перечнем родственников: отчитываются только жена и несовершеннолетние дети, а какая на этих детей может быть [зарегистрирована] собственность, что они могут себе купить? Надо расширить перечень родственников, обязательно ввести декларацию расходов, ратифицировать 20-ю статью Конвенции против коррупции – вот какие шаги должны были быть сделаны. Но нужно быть реалистами и понимать, что при таком политическом монополизме «Единой России», которая ничего менять не хочет, это практически невозможно. Когда Медведев призывает «Россия, вперед!», а единороссов все устраивает, потому что они консерваторы – хотят законсервировать себя во власти, – возникает противоречие.

– Но Медведев принял решение возглавить эту партию на выборах в Госдуму.

– Мне кажется, что в связи с этим решением господ единороссов ждут непростые времена.

Дело не только в том, что их рейтинг снижается, но и в том, что Медведев попытается расшевелить эту «медвежью берлогу» и немножко поменять там фактуру. Посмотрим, что из этого получится.

– Нынешним президентом был сформирован кадровый резерв, в который попали и члены партии «Справедливая Россия». Удалось ли за этот период вашим соратникам продвинуться по этой линии, были ли какие-то назначения?

– Нет, никому не удалось. И я могу ошибаться, но никаких примеров нет, и они так и находятся в резерве.

– А кого вы ждете в правительстве с приходом Медведева?

– У всех политических партий есть достойные кандидаты, которые могли бы занимать то или иное министерское кресло. Москалькова могла бы возглавить МВД, Шудегов – Министерство просвещения, Ломакин-Румянцев – Министерство труда и социальной защиты, Дмитриева могла бы стать либо министром финансов, либо министром экономики.

– А это разве реально?

– Реалии, к сожалению, таковы: если правительство будут формировать единороссы (все чаще звучит призыв формировать партийное правительство), то они из своих же и сформируют – со всеми вытекающими последствиями. И если это случится, то для России настанут плохие времена, это обернется крахом – это неизбежный конец монополизма одной партии, так уже было в 1991 г.

Если же руководству страны хватит политической воли, то в правительство войдут представители всех парламентских партий. Я предлагал закрепить законодательно такую норму, что членом правительства может стать только депутат Госдумы. Тогда бы каждая партия, планируя свою победу, ввела бы соответствующих кандидатов, которые потом могут занять тот или иной пост. Мы наблюдаем, что многие члены правительства уже во главе региональных списков «Единой России», но мне кажется, что было бы правильно кардинально изменить кадровый состав правительства. Нынешнее – крайне непрофессионально. Доказательство тому – положение дел в стране. Большинство министров не имеет образования в той сфере, которой управляет.

– А возможен ли в связи с этим африканский сценарий развития событий в России?

К счастью, пока Россия не дошла до точки кипения, но исключать я бы такого сценария не стал. Потому что главной причиной катаклизмов является политический монополизм, а его мы наблюдаем в стране.

– Почему, на ваш взгляд, Владимир Путин не позволил остаться Медведеву на второй срок?

– Здесь, наверное, надо ставить вопрос по-другому. На мой взгляд, Владимир Путин хочет взять бразды правления в свои руки. Не потому, что он не хочет Медведева-президента, а потому, что он сам хочет быть первым лицом в стране. Весь последний год было видно, что Путин готовится к президентской кампании: и по его поведению, и по всем шагам было видно, что он готов вернуться. Он, видимо, не без основания полагает, что Россию (да и мир в целом) ждут непростые времена, и хочет в ручном режиме вести страну. Насколько это решение эффективно и позитивно – это уже другой вопрос.

– Грядут изменения в Госдуме – на ваш взгляд, какие? Ведь идут по спискам члены правительства.

– Сначала дождемся 5 декабря, потому что, несмотря на бравурное настроение, думаю, будут серьезные трансформации в «Единой России» и распределение по численности фракций будет совершенно другим. Сначала пусть изберутся, а потом говорят, кто станет председателем Думы. Я думаю, что у «Единой России» очень много проблем в этом плане. И мы поможем, чтобы у них было их еще больше.

– А дадут ли сейчас Валентине Матвиенко шанс реформировать Совет Федерации или все ее заявления пустые? Каков предел этих реформ?

– Дадут. Похоже, изменения в законе были нужны, чтобы только сместить меня. Вот как только меня сместили, закон могут поменять в обратную сторону. Заходит речь о выборности членов палаты...

Я думаю, что когда Матвиенко говорит, что она будет чего-то добиваться, то она знает, что говорит. Дело в том, что этого она будет добиваться в первую очередь лично для себя.

– В верхней палате остались ваши соратники. Как вы считаете, есть ли у них шанс сохранить свои посты?

– Я думаю, Валентина Ивановна осмотрится-оглядится и поймет, что эти мои соратники на постах председателей комитетов и комиссий не потому, что они таковыми являются, а потому, что они профессионалы. И попробуйте-ка подобрать другого человека, имеющего такой опыт. И мне кажется, при всей нелюбви лично ко мне и партии со стороны госпожи Матвиенко у нее хватит ума максимально использовать потенциал этих людей. Она уже сказала правильные слова о том, что Совет Федерации останется непартийным. Какая разница, какой членский партийный билет, если ты профессионал, если ты руководишь комитетом и он процветает, никаких претензий нет, – зачем менять такого руководителя? Поэтому я не думаю, что Совет Федерации ждут какие-то потрясения, и, наоборот, сейчас более стабильным будет сенаторский корпус, потому что удастся вернуть здравые нормы закона, которые защищают членов палаты, чтобы так волюнтаристски, как меня, было нельзя отозвать сенаторов.

– А почему было так мало вотируемых законопроектов в эпоху Миронова?

– Есть два объяснения. Первое носит технологический характер, а второе, конечно, носит политико-идеологический характер. Технологический характер: дело в том, что когда палата начала работать на постоянной профессиональной основе, то появилась возможность работать каждый день, а не так, как раньше, когда губернаторы приезжали раз в месяц. Они не читали законопроектов, а как люди, умудренные опытом, на всякий случай отклоняли. У них просто физически не было времени разбираться в деталях. А когда палата стала формироваться по-другому, мы добились того, что законопроект только вносится в Госдуму, его еще не поставили в план работы, а профильный комитет Совфеда уже дает заключение на концепцию. Получается, что закон, когда он ушел из Думы после третьего чтения, нам уже был знаком – и не было необходимости его менять. Это первая причина.

Но есть другая причина, когда, допустим, даже профильный комитет был за концепцию, а я и многие мои коллеги были против, включался все-таки «механизм». Да, фракции у нас запрещены, партийности нет. Но по факту из 166 членов Совфеда примерно 120, а может быть, даже 130 – члены «Единой России». И даже если я настаивал на отклонении законопроекта как вредоносного, голосовали «за». Все-таки эта машина для голосования иногда включалась. К чести моих бывших коллег, несмотря на то что они члены «Единой России», отклоняемые законы (в сессию 3–5, в год не более 10) были принципиальными, и руководство «Единой России» прямо звонило, заставляло сенаторов: голосуйте «за». Выставляли даже там сотрудников администрации [президента], чтобы они смотрели, кто как голосует. Так было, например, с законом о связи, который предполагал в думской редакции, что открывается ларечек по приему платежей, месяц работает, а потом с деньгами убегает и никто никакой ответственности не несет. Мы отклонили, Госдума преодолела вето, и президент занял нашу сторону. Кстати, за последние два года президент в споре между Госдумой и Совфедом занимал, как правило, сторону сенаторов.

– Как вы считаете, с приходом Матвиенко сенаторы-единороссы получат большую самостоятельность при голосовании?

– Мой прогноз, что будет примерно так же. Примерно 2–3 законопроекта в сессию будут отклоняться по принципиальной позиции. Все-таки Совет Федерации – отлаженный механизм, очень много профессионалов, которые дотошно работают. У нас заседание комитета – это не просто формальность, как иногда в Госдуме. Это реальные баталии, это реальные споры. Там мощные экспертные советы, научное сообщество представлено и любой закон со всех точек зрения рассматривается.