Статья опубликована в № 2974 от 03.11.2011 под заголовком: «Революция – это хорошо», - Андрей Дунаев, и. о. председателя партии «Правое дело», первый номер ее списка кандидатов на выборах в Госдуму

Андрей Дунаев: «Революция – это хорошо»

Команда Владимира Путина к самообновлению не готова и, если россияне не проголосуют за новых политиков, страну ждет стагнация, считает лидер правых Андрей Дунаев
Е. Разумный для Ведомостей
2006

стал учредителем межрегиональной консалтинговой группы «Диктум-фактум», основная компания группы – юридическое бюро «Диктум-фактум».

2008

cтал соучредителем партии «Правое дело», утвержден председателем исполнительного комитета партии

2011

15 сентября избран и. о. председателя партии «Правоe дело»

Как Дунаев оказался в политике

«Случайно совершенно. Нельзя сказать, чтобы я был аполитичным человеком, я ходил голосовать, причем практически всегда за «Союз правых сил». За три дня до того, как я решил пойти в политику, т. е. попал в оргкомитет по созданию «Правого дела», мы с женой чуть не поссорились. Я смотрел телевизор и говорил, что я никогда не пойду в политику. А она говорит: как это ты не пойдешь, куда тебе деваться. Ровно через три дня я пришел в оргкомитет, несколько людей в комитете просто меня знают как юриста. Потом я был представлен всем оставшимся, Гозману, в частности, Богданову. Ну и вроде все на моей кандидатуре сошлись. Я знал на тот момент несколько крупных чиновников из администрации президента. Моя кандидатура в администрации тоже не вызывала никакой аллергии... [до того как заняться политической деятельностью] у меня была группа компаний «Межрегиональная консалтинговая группа», сейчас эта деятельность как бизнес уже не существует. Осталось некое хобби, продолжаем заниматься какими-то делами, людям помогаем. А начиналось все активно и интересно, с 2006 г., когда открыли первый офис у метро «Тимирязевская». Занимались юридическим сопровождением сделок, IPO и проч., стали одним из четырех юридических консультантов департамента листинга РТС. Сперва я не планировал получать статус адвоката, но пришлось сделать это после того, как вызвали в УБЭП и требовали дать показания на клиента. Став адвокатом, занялся защитой предпринимателей от уголовного преследования... У меня только один клиент, который до сих пор находится под следствием, недавно он был освобожден из-под стражи, но он проблемный, там очень много эпизодов, серьезное дело. А остальные дела у меня разваливались до суда. Всего было около 30 дел. Почти все они были надутыми».

Партия «Правое дело»

Сейчас численность партии – 64 000 человек. В ней действует 79 региональных отделений. По словам Дунаева, депутаты партии представлены в заксобраниях Якутии и Дагестана, Красноярского и Пермского краев, Самарской области. 363 депутата «Правого дела» работают в муниципальных собраниях депутатов Дагестана, Адыгеи, Татарстана, Краснодарского, Пермского, Красноярского краев, Астраханской, Волгоградской, Костромской, Московской, Нижегородской, Рязанской, Самарской и Тульской областей.

Новый руководитель «Правого дела» Андрей Дунаев рассказывает, как навредил партии краткий «десант» Михаила Прохорова, на что были потрачены деньги его друзей и какую новую тактику избрали правые. Он считает, что среднему классу пора проявить политическую активность: на либерализацию сверху рассчитывать не приходится.

– Как вы пришли в политику, в «Правое дело»?

– Случайно совершенно. Нельзя сказать, чтобы я был аполитичным человеком, я ходил голосовать, причем практически всегда за «Союз правых сил». За три дня до того, как я решил пойти в политику, т. е. попал в оргкомитет по созданию «Правого дела», мы с женой чуть не поссорились. Я смотрел телевизор и говорил, что никогда не пойду в политику. А она говорит, как это ты не пойдешь, куда тебе деваться. Ровно через три дня я пришел в оргкомитет, несколько людей в комитете просто меня знают как юриста. Потом я был представлен всем оставшимся, [Леониду] Гозману, в частности, [Андрею] Богданову. Ну и вроде все на моей кандидатуре сошлись. Я знал на тот момент несколько крупных чиновников из администрации президента. Моя кандидатура в администрации тоже не вызывала никакой аллергии.

– В какой сфере у вас была юридическая практика?

– Была группа компаний, которая называлась «Межрегиональная консалтинговая группа», сейчас мы деятельность практически не ведем, потому что все интегрированы в партию, эта деятельность как бизнес уже не существует. Осталось некое хобби, продолжаем заниматься какими-то делами, людям помогаем. А начиналось все активно и интересно, с 2006 г., когда зарегистрировали компанию и открыли первый офис у метро «Тимирязевская». Занимались юридическим сопровождением сделок, IPO и проч., стали одним из четырех юридических консультантов департамента листинга РТС. Сперва я не планировал получать статус адвоката, но пришлось сделать это после того, как вызвали в УБЭП и требовали дать показания на клиента. Став адвокатом, занялся защитой предпринимателей от уголовного преследования. Да и сейчас продолжаю, чтобы не терять квалификацию, вести дела – скорее за справедливость, чем ради больших заработков.

– Удавалось вам кого-нибудь из бизнесменов от тюрьмы спасти?

– У меня только один клиент, который до сих пор находится под следствием, недавно он был освобожден из-под стражи, но он проблемный, там очень много эпизодов, серьезное дело. А остальные дела у меня разваливались до суда. Всего было около 30 дел. Почти все они были надутыми.

– Заработали ли президентские меры по гуманизации уголовного права и декриминализации экономических составов?

– В этой сфере у нас сейчас работают полумеры. С одной стороны, мы говорим о либерализации уголовного закона. Этим занималась группа депутатов, в которую входил мой знакомый депутат Андрей Назаров, я тоже участие небольшое принимал. Мы от партии свой закон выдвигали, Назаров его основные положения использовал. Либерализация тяжело идет на практике. И сотрудники полиции очень быстро освоились, и если раньше они знали, что могут прийти и предъявить обвинение по уклонению от уплаты налогов и сразу «закрыть» предпринимателя, то сейчас они приходят не со 199-й статьей, а со 174-й (легализация). С другой стороны, мы видим, что первые лица государства указывают на исправительную систему как акт устрашения. Будем сажать, а не перевоспитывать. И тут же добавляются новые санкции. У нас что-то происходит: взорвалось, сгорело, утонуло... Моментально – ужесточить, наказать, посадить. Одно другому противоречит. Сейчас у нас предполагается ввести уголовную ответственность юридических лиц. Такая практика применяется во многих европейских странах. Но у нас это точно будет выливаться в двойное наказание. И юрлицо будут ликвидировать, и людей будут сажать. Взять хотя бы посадки за фирмы-однодневки. Если кого и надо сажать, то не предпринимателей. У нас сейчас такой порядок регистрации фирм, что зарегистрировать фирму-однодневку без коррупционной составляющей невозможно. Зачем тогда усиливать уголовную ответственность за открытие этих фирм, если проблема в регистрирующих органах? Давайте тогда сделаем как в Болгарии, где существует уведомительный характер регистрации. Тебя действительно посадят, если это будет фирма-однодневка, но там не надо семь кругов ада проходить, чтобы ее зарегистрировать.

– «Правое дело» при сопредседателе Борисе Титове начало с активной защиты предпринимателей. Почему эта линия оборвалась?

– Это делал не сам Титов, а люди, которые пришли с ним из «Деловой России». Многие из них остались с нами. Но с самого начала партия организационно была так построена, что ее возглавили три политических начальника: Георгий Бовт, Леонид Гозман, Титов. Они были не идеологически, а личностно очень разными. И получилось лебедь, рак и щука. А поскольку все решения должны были приниматься единогласно, возникло табу на организацию любых мероприятий, на любую активность. Партия увязла сразу, даже не начав свою работу. Плюс Титов человек амбициозный – и вдруг его перестали слушаться, авторитета ему не дали. Он ушел со скандалом. Заложив такую, видимо, основу в партии.

– Был период, когда вам все усиленно искали лидера. А вы были включены в этот процесс? Кремль звонил, спрашивал ваше мнение, или просто говорили: не волнуйтесь, мы сами найдем.

– Есть такое молодежное выражение «улыбнуло», так вот по поводу таких заявлений про Кремль я улыбаюсь. У них работа такая – связываться со всеми политическими партиями и узнавать, как у них дела. И парадокс в том, что, несмотря на массовое представление, что партии – «Единая Россия», КПРФ, «Правое дело» и другие – получают указания из Кремля, это совсем не так. Бывает такое, что они говорят: а вот бы вам так не делать, но мы же все равно политическая партия, и это наша такая позиция. Была история с руководителем московской организации. После ухода Евгения Чичваркина мы не могли долго определиться с руководителем московской организации.Так Гозман все время говорил: «Нам оттуда дадут руководителя московской организации, поэтому не парьтесь». На что Бовт и я ему отвечали: никто не будет давать. Если хочешь согласовать, давай сами подберем кандидатуру и согласуем. И вот мы с Бовтом ищем, а Гозман ждет кандидата сверху. В итоге никого нам не дали, а Бовт рекомендовал на эту должность адвоката Игоря Трунова. Никто не заблокировал его, так что, наверное, можно говорить, что и он кремлевский ставленник.

– Тем не менее Михаил Прохоров сначала согласовал свое лидерство в «Правом деле» наверху?

– Можно сказать по-другому, что высшее руководство страны – и президент, и премьер о чем-то разговаривали, Прохоров появился не по указанию, а по рекомендации первых лиц, это очевидно. Понятно, что всего семь политических партий. Естественно, каждая из них привлекает внимание первых лиц страны. Они не могут оставлять электоральное поле без интереса. У них есть интерес, чтобы и «Правое дело» было представлено нормальными лидерами, нормальными людьми. Поэтому эта работа и шла. Мы, в свою очередь, не ждали, когда нам дадут либо Алексея Кудрина, либо Игоря Шувалова. Но приветствовали эти вещи: мы хотели, чтобы кто-то пришел к думской кампании и возглавил нас с нашими идеями, с нашими воззрениями, человек либеральных взглядов. И Кудрин устраивал «Правое дело», и Прохоров на тот момент казался нам хорошим вариантом.

– Но вы с ними не встречались?

– Какие-то разговоры, естественно, были. С нашей стороны тоже были определенные движения в этом направлении.

– Мог ли Кудрин при каком-то раскладе к вам все-таки прийти и может ли сейчас это сделать?

– Было это реально, но в этих разговорах я точно не участвовал, думаю, они велись на уровне Чубайс – Кудрин. И первых лиц страны. Но, наверное, премьер сказал: будешь пока работать в правительстве, – он и остался. Мы бы и сейчас рассматривали эту возможность, но после того, как он сказал неприличные вещи про партию, что мы марионеточный проект, нам уже неприлично его принимать. Кроме того, у нас уже изменилась психология, даже если мы внешне выглядим где-то там неактивными, это не всегда из-за того, что мы не работаем, а просто нашу работу, в отличие от деятельности президента или премьера, не всегда показывают. Тем не менее ситуация с Прохоровым показала, что у нас сейчас более половины территорий укомплектованы достаточно самостоятельными, самодостаточными людьми, которые уже на ура нового лидера не возьмут. Мы уже будем смотреть на человека и устав менять не будем, главным останется у нас политсовет, причем политсовет, сформированный из руководителей региональных отделений.

– А до съезда Прохоров встречался с партийцами, рассказывал, как видит свою роль в партии?

– Единственное, с кем пообщался Прохоров кроме меня, – это Борис Надеждин. Потому что триумвират сопредседателей хотя и существовал на тот момент, но к нему никто уже не прислушивался. Более того, партийцы все активнее требовали их отставки. Люди хотели собираться на съезд, не дожидаясь никого и ничего.

– А на этих встречах с Прохоровым он давал какие-то обещания, которые потом не сдержал в итоге?

– Он обещал повести нас в Госдуму. Если серьезно, то, оборачиваясь назад, мы понимаем, что как таковых обещаний не было. Это вообще классическая ошибка в переговорном процессе – мы предполагали: раз приходит в политику человек типа Прохорова, то он априори заинтересован в изменениях в стране, в правой партии, в том, чтобы с нами как с активом работать. Мы даже обещаний никаких не спрашивали. И всех все устраивало. Первый звоночек прозвенел после съезда, когда он на следующий день после избрания лидером заявил, что партии не существует.

– Что из того, что начал делать, вызвало протест?

– Он поверил сам или при помощи своего окружения в то, что людей в партии нет и что партии вообще не существует. Это неправда. Конечно, мы не можем тягаться с любой парламентской партией с точки зрения позиций, но из непарламентских партий по всем критериям мы самая крупная структура. Не только по численности, но и по количеству депутатов, руководителей муниципалитетов и региональных высших чиновников. Его политтехнологи решили вычистить всю партию до конца. Я, например, показывал, какие отделения наиболее работоспособные – в частности, указал на питерскую и калининградскую, ивановскую организации – и какие требуют срочной замены руководства. Парадокс в том, что стали заменять руководство совсем не там, где требовалось. Людей стали просто вырезать. Без каких-либо переговоров, одним волевым решением Прохорова, раз – и выгоняли 1300 человек?

– Почему-то неожиданно поставили во главе питерского отделения банкира [Юрия] Рыдника.

– Кстати, с Рыдником мы до сих пор в приятельских отношениях. Люди, которые пришли, в принципе, все нормальные, но вся эта ситуация... Мне этих людей даже жалко. Он им всем пообещал: вы со мной приходите, будем строить партию. Вот Рыдник пришел, но было уже поздно. До сих пор не могу понять: он сдержал обещание [данное Евгению] Ройзману, но как насчет всех остальных поверивших ему людей? Он поставил вопрос о своем нахождении в партии в зависимость от одного человека.

– Почему он нанял именно политтехнологов, которые работали до недавнего времени на Украине? Вы предлагали альтернативу?

– Неоднократно предлагали. Откуда взялись, не знаем. Есть пересечения этой политтехнологической команды с теми, кто работал на демократов в 1990-х гг.

– Ведь были наняты политтехнологи, которые не смогли обеспечить успех на президентских выборах Арсению Яценюку.

– Они говорят по-другому. Они говорят, что Яценюк их попросил сделать так, чтобы он не вылазил слишком наверх.

– Эта команда обсуждала с вами предвыборную тактику?

– Штаб со мной очень воевал, я блокировал очень много ненужных проектов. Например, проект бесплатной юридической помощи. Они просили за него сколько-то миллионов долларов по Москве. Речь шла о том, что нужно было подавать и, главное, выигрывать суды по разной тематике. Я сказал на штабе: у вас ничего не получится, потому что через месяц у вас только в лучшем случае примут иск... Может быть, технология, когда иск вбрасывают, а дальше трава не расти, главное – пропиарить. Но они-то хотели уже решения получать. На мои возражения начальник юридической службы штаба – толковая юристка, просто с Украины, отвечала: но по закону же 10 дней?

– А кто все-таки штабом управлял – Прохоров или Рифат Шайхутдинов?

– Шайхутдинов.

– А почему Прохоров не хотел этого признать?

– Думаю, потому что это было бы признанием того, что не он управляет процессом. Ему такое было не нужно. Даже перед частью съезда 15 сентября многие делегаты пытались попасть к Прохорову. В итоге они попадали к Шайхутдинову, а если кто и прорывался в кабинет Прохорова, то видел миллиардера, сидящего с отрешенным видом. А разговор вел тот же Шайхутдинов, который говорил: ребята, идите домой. А они говорили: да мы не к тебе пришли, мы пришли к нашему лидеру. На что им Шайхутдинов отвечал: я помощник лидера, соответственно, со мной и разговаривайте. В частности, именно поэтому результат голосования был против Прохорова. Это ерунда, что он сам ушел, ему деваться просто некуда было. Его бы все равно убрали.

– А почему в Кремле так настаивали на исключении Ройзмана?

– Не потому, что это Ройзман, а потому, что 29 августа на встрече президента с политическими партиями все кивнули головами и договорились кандидатов с судимостями в Думу не пропускать. Плохо это или хорошо, законно это или нет – все договорились об этом. В том числе Прохоров, но при этом появляется фигура Ройзмана.

– А это правильно? В законе о выборах этого нет. Не нравится – так переделайте закон.

– Как юрист я говорю – это неправильно. Но на месте Прохорова что можно было сделать – на встрече с президентом он мог сказать: Дмитрий Анатольевич, а я включил такого-то. А тот бы сказал: нельзя. А он бы сказал: а я все равно включу. Тогда это было бы каким-то обоснованием. А тут получилось, что он согласился на это условие, а потом вышел и начал включать. Надо было либо так, либо так.

– Ну это же не в партии были против Ройзмана, а в Кремле? Почему же запротестовали партийцы? Или они не самостоятельны?

– Были рекомендации действительно со стороны Старой площади, что Ройзмана не включать в список. Те люди, которые были делегатами и ходят на Старую площадь даже не в силу этого качества, а личных отношений (например, Надеждин – он ходит туда не потому, что он ставленник Кремля, а потому, что он качественный политик – у него работа такая), слышали об этом. Но вопрос в том, что администрация не против Ройзмана была. Администрация президента потому так и называется, что ее работа – выполнять поручения президента, которое было 29 августа не конкретно по Ройзману, а вообще по судимым лицам. Но чтобы вызвали туда всех делегатов и давали указания по Ройзману – такого не было.

– Почему Прохоров все-таки решил пойти на принцип и уйти из партии? Есть версия, что ее рейтинг был к тому времени такой, что шансов на серьезный результат в декабре не было и он просто воспользовался поводом.

– Рейтинги замерялись по заказу компании «Михайлов и партнеры». Они, соответственно, показывали узнаваемость Прохорова – 4,2%, а поддержку самой партии «Правое дело» – чуть больше 1%.

– Если бы он оставался, имела бы партия шанс набрать хотя бы 5%?

– С такой командой политтехнологов и учитывая тот факт, что к тому моменту партия уже от него начала отворачиваться, – думаю, никаких. Я не раз писал Прохорову «служебки», где ставил его в известность, что вся работа штаба – это банальный отмыв бабла на всех уровнях. А манифест – это просто посмешище.

– А что было идеологически неправильно в манифесте?

– Поспешно сделанный и опубликованный манифест посмешище не потому, что там содержались неправильные тезисы, а потому, что по форме и по стилистике и по ряду других параметров это была перепечатка предвыборной программы Арсения Яценюка. Да, там содержательно некоторые моменты излагались по-другому, но в целом это так и выглядело. Очень хорошо, что на фоне других скандалов это не нашло развития уже во время агитационного периода.

– А Прохоров реагировал на ваши письма?

– Да. Он считал, что Шайхутдинов – его советник, а штаб представляет Искандер Валитов. Он почему-то думал, что Рифат за него, а Искандер – неправильно работает. Поэтому, конечно, со мной советовался, но больше с Рифатом.

– А что, на ваш взгляд, неправильно делал штаб?

– Это сейчас уже бесполезно обсуждать, но ничего из такого, что позволяло бы технологически привести партию к победе, не было. Основная часть предлагаемой публичной кампании – агитация через пикеты. Это, по мнению всех технологов, не могло привести к значимому электоральному результату в нашей стране. Хотя бы лишь потому, что в ноябре, самом активном агитационном времени кампании, у нас никто на улицы не выйдет: в России не просто холодно в это время, но промозгло и противно. В отличие от Днепропетровска, где прежде работали эти технологи. С этим нельзя не считаться. Поводы для публичной агитации тоже выбирались смешные – по моему глубокому убеждению, делалось это лишь для того, чтобы отмыть бабло.

– На чем? На палатках?

– На палатках, на газетах – при заявленном тираже в 5 млн на самом деле выпускалось 500 000. На всем.

– Расскажите о структуре денег, оставшихся после Прохорова, и их возвращении.

– Когда он уходил, он заявил о 500 млн руб. Потом его коллеги начали говорить, что он бы хотел получить все, что он потратил, т. е. 1,3 млрд руб. Потом появилась сумма 800 млн. В общем, они сами точно не знают, сколько потратили денег.

В действительности ситуация такова: по состоянию на 15 сентября на счете партии было 730 млн руб. Порядка 150 жертвователей физлиц и порядка 10 юрлиц. Прохорова среди жертвователей нет. Были попытки уговорить нас перечислить средства в благотворительный Фонд Прохорова. Я ответил категорическим отказом. Меня тут же обвинили в том, что я хочу присвоить деньги Прохорова. Ситуация очень простая: там есть прохоровские деньги, а есть и другие. Будет парадокс, если непрохоровские деньги я отправлю Прохорову. У него получится заработок такой, что ли?

– А вы поняли, сколько там все-таки прохоровских?

– Мы специально не анализировали. Где-то 70% средств пришли через людей и структуры, связанные с Прохоровым.

– А сколько людей в итоге попросили партию вернуть деньги?

– Я не знаю, сколько людей, но на сумму порядка 400 млн руб.

– И все они написали заявления на возврат, пришли в бухгалтерию с документами, как вы и просили?

– Мы сделали по-другому. Они не хотели приходить в бухгалтерию, но с учетом этих постоянных упреков в прессе я сотрудников отправил на Тверской бульвар, где расположен «Онэксим», и они там сверяют документы. 400 млн – это то, что сейчас подготовили к возврату, но я предполагаю, что эта сумма может достичь со временем 700 млн. Пачкаться из-за оставшихся $10 млн (хотя это большие деньги, которых у партии нет) мы не собираемся. Они нас не спасут.

– А есть у вас свои другие деньги?

– Есть, но не столько много. Поступления от наших сторонников в том числе могут достичь 100–150 млн руб. После ухода Прохорова ситуация в этом плане ухудшилась. Этого хватит на минимальное ведение кампании. Мы решили сосредоточиться больше на региональных кампаниях, получить там фракции.

– А в каких регионах у вас хорошие прогнозы на попадание?

– Санкт-Петербург, Томск, Омск, Тюмень, Амурская, Свердловская области, Красноярский и Пермский края и Карелия. Это то, что точно на слуху, мог что-то забыть.

–На чем делаете акцент в общефедеральной кампании?

– Сейчас у нас ситуация даже сложнее, чем была до Прохорова. Организационно. Многие наиболее сильные наши региональные руководители были разогнаны – и сейчас обратно их калачом не заманишь. Если бы не было Прохорова, мы бы были с большими шансами сейчас. Мы будем основывать кампанию на том, что мы – новые лица. Мы против всех, но призываем голосовать людей за нас не как за графу «против всех», а потому, что нас воспитывали уже в духе нового времени, мы знаем, что такое свобода, и с нами точно хуже не будет. Средний возраст наших кандидатов – 35–37 лет. Такого нет нигде. Мы новое поколение, но у нас у каждого есть богатый жизненный опыт.

– Но Богданов не вписывается в новые лица. И, кроме того, либеральный избиратель помнит, что именно он отнял Демпартию у Михаила Касьянова, как теперь сделал похожее с Прохоровым. Он воспринимается как умелый технолог, который просто исполняет поручения Кремля при его разборках с тем или иным политиком.

– По Богданову действительно много вопросов. Мы с ним об этом говорили. Вообще, с точки зрения идеологии он вполне себе либерально-демократически настроенный человек. Другое дело, что он действительно технолог, как вы правильно сказали. Кремлевский, не кремлевский – это не так важно, а у технологов вопросы идеологии могут стоять в стороне от основных задач. Мы сейчас давали ему партийное задание по сбору подписей для регистрации партии, и с помощью сети своих технологов (они у него по всей стране – это объективная реальность) они очень быстро и блестяще с этой задачей справились за полторы недели. Я до последнего не верил, что мы вообще соберем их. Поэтому нахождение Богданова в партии – сложный вопрос. История Касьянова всем известна, история Богданова – Дунаева – Прохорова тоже всем известна, просто это все равно некий однобокий взгляд. Это слабая аналогия, но когда в церкви стоят и молятся одному богу рядом убийца, художник, политик, монах – и все верят. Это же не значит, что кого-то нужно выгнать из церкви? Политика – это искусство возможного: раз Богданов оказался в партии, будем и с ним работать.

– Сколько стоила кампания по сбору подписей? Считаете ли эту процедуру вредной и требующей отмены?

– Нам все обошлось в 600 000 руб. Это ужасная процедура, она отвлекает все – силы, средства, человеческие ресурсы. А самое страшное в ней вот что. Допустим, ты прошел с их оформлением семь кругов ада (например, надо все отнести к нотариусу, тот должен согласиться сделать удостоверительную надпись не по своей форме, а по форме ЦИК, если он не сделает – надо искать другого, плюс нотариусы все время ошибаются), и в итоге ты сдаешь подписи в Центризбирком. И все равно нет гарантий, что они будут приняты. В Санкт-Петербурге у «Яблока», например, корпус Б посчитали, что это цифра 6, т. е. «неправильный адрес». Это инструмент для административного манипулирования, особенно в регионах.

– Программные тезисы изменились после ухода Прохорова?

– В целом нет. И те тезисы, что обнародовал Прохоров, и те, что актуализируем теперь, делаются теми же экспертами, которые работали на партию. Например, по политической части это Григорий Томчин, по экономической – Владислав Иноземцев. Единственное, с чем мы не согласны, – это с полумерой, которую предлагал Прохоров по губернаторам, почему мы должны кого-то выбирать, а кого-то нет? Нужно всех выбирать.

– Обсуждалась идея, что если «Правое дело» как партия состоится, то Медведев может на нее опереться и даже выдвигаться от нее в президенты. Насколько это легенда?

– Если бы президент заявил о таком желании, мы бы все, конечно, поддержали бы его. Президента страны, желающего отойти от «Единой России» – все же так, по крайней мере, думали, – мы бы приняли с удовольствием. Но история сложилась по-другому – и не из-за «Правого дела», я так подозреваю, а по другим совершенно причинам.

– Но считаете ли вы, что Медведев все равно либерального толка политик? И что он сможет проводить свою линию пусть не на первой, а на второй позиции в стране?

– После того как Медведев заявил, что есть более эффективный политик, он моментально превратился в неэффективного политика. Наверное, с такой позицией в стране делать что-либо будет невозможно, во всяком случае, весь аппарат, вся государственная машина будут противиться выполнению его решений.

– А отставка Алексея Кудрина, на ваш взгляд, показала потерю этой либеральной ориентации?

– Ориентации он не потерял, он потерял возможность управлять страной как президент, хотя как у премьера у него будут определенные возможности.

– Теперь на либерализацию сверху надеяться не приходится?

– Не приходится. Хотя в том случае, если Медведев, к примеру, скажет: «Правое дело» – моя партия, пусть она меня поддержит, – мы моментально привлечем дополнительное число сторонников.

– Но он уже единоросс. Чего нам ожидать при Путине-президенте – нового закручивания гаек?

– Очень высока вероятность того, что в стране произойдет стагнация. Не то чтобы застой, но падение всего: активности людей, политического интереса, максимальный выезд из страны всех, кто только может выехать, просто потому, что безысходность не устраивает. И не потому, что Путин хороший или плохой. Путин окружил себя командой и показал себя человеком, который не готов менять эту команду – она сложилась вокруг него, стала такой клановой, пластилиновой, вязкой массой, без возможности каких-либо социальных лифтов. Да, там можно оказаться каким-то образом одному-двум извне, проникнуть туда, но эта команда их все равно отторгнет. Это видно уже на примере ряда чиновников, которые пытались помешать развертыванию дела ЮКОСа. Внутри этой системы не важно кто: Путин, Медведев, тандем, великий, не великий человек – все в этой вязкости существуют, они тоже не могут оттуда выйти совершенно, за 12 лет она законсервировалась.

– Вы говорите о вязкой команде без социальных лифтов. А проект ОНФ? Он как раз о том, чтобы привести новых людей в политику. Получается, Путин понимает текущую ситуацию?

– Нет, я думаю, что народный фронт – это чисто предвыборная технология.

– Почему, на ваш взгляд, Путин все-таки решил вернуться?

– Синдром начальника. Знаете, когда оставил ты подчиненного исполнять обязанности, возвращаешься и видишь, что он неправильные приказы издал. Надо все переписать.

– Многие считают, что Медведев не был самостоятельным, что все, что он делал, – это Путин. И все же видно, что его политика была несколько иной.

– Медведев сказал шедевральную вещь в отношении себя. Политика – искусство возможного. Все, что ему было возможно, он все это делал. Мое глубокое убеждение, что нельзя говорить, что Медведев зависим от Путина. Они, очевидно, пришли между собой к неким пакетным договоренностям, и он зависим от этих договоренностей.

– А что же в этой ситуации делать либералам?

– В стране можно находиться, если абстрагироваться от этого, от того, чтобы видеть хмурые безнадежные лица. Я не готов.

– Так вы пакуете чемоданы?

– Я бы хотел избежать такого варианта, но... Конечно, я хотел бы остаться и продолжить адвокатскую деятельность, у меня есть известность в определенной сфере, мог бы даже остаться в политике, если наберем нормальный результат на выборах. Но дети... У меня их трое. И я не хочу их отдавать в обычную российскую школу. Я боюсь. Многого. Например, у нас на полном серьезе начинают обсуждать введение ювенальной юстиции, когда можно будет забрать от родителей ребенка по его жалобе в детский дом. А из детского дома другой коррумпированный чиновник при помощи коррумпированного судьи отправит его за границу на органы. Недавно приговор состоялся, когда за четыре года в Италию было вывезено 2500 детей на органы, а следователи нашли следы только семи из них. Остальные бесследно исчезли. Просто жутко становится.

– И что же советуете тем молодым и активным, кто не хочет уезжать?

– Приходить на выборы и голосовать за «Правое дело». Я серьезно. Если останутся те же люди, что есть во власти, – это ничего хорошего не принесет. Можно голосовать не за нас, а за другую политическую силу, нужно все равно прийти и сообщить свою позицию.

– Все-таки в жизнь входит новое поколение, не выросшее при СССР. Не ожидаете некого эволюционного изменения просто за счет этого факта?

– Очень хотелось бы эволюционных изменений, но, судя по прогнозам социологов, за «Единую Россию» должно проголосовать 30 млн избирателей. Откуда эти избиратели? Это все бюджетники страны или сотрудники предприятий, связанных с государством, – «Почта России» и т. д. Этой партии выгодно, чтобы никто другой не голосовал, а еще лучше выехал из страны. Эволюция возможна лишь тогда, когда бюджетники поймут, что их дети тоже здесь же, им бы тоже нужно голосовать правильно, а не по указанию начальника. Или оставшиеся 40% избирателей возьмут и придут на участки. Но вся риторика первых лиц говорит о том, что можете не приходить – мы обо всем уже договорились. Такое ощущение, что специально сделано так, чтобы люди не пришли на участки.

– Насколько вы верите в то, что, если оппозиция объединит своих наблюдателей, можно серьезно снизить нарушения при подсчете?

– Мы сами думаем о таком проекте, думаю, где-то действительно удастся защитить результат. В Москве мы договорились с другими партиями. Сейчас у нас будет еще один проект на эту тему. Мы специально с ЦИК его проговорили. Пока в работе.

– Партийные рейтинги социологов реальные или их подкручивают? Вы на них ориентируетесь?

– Да, мы на них ориентируемся. Они более или менее реальные, просто надо понимать, что происходит за пределами Садового кольца. Несколько раз я с этим сталкивался, когда тебя останавливает в области сотрудник ГИБДД и спрашивает: где работаете. Иногда я отвечаю – адвокат, иногда – возглавляю политическую партию, типа чтобы отпустил. А он отвечает: какую? Так вот, по мнению многих людей в России, есть только две партии: партия Путина, причем многие не знают, как она называется, и партия коммунистов. Другой палитры просто не существует. Даже если они негативно относятся к «Единой России» – голосовать им больше не за кого, не за коммунистов же.

– А президентские выборы? Они, по-вашему, предсказуемы, никаких сюрпризов не может быть?

– Нет, не верю. Уверен, что будут сюрпризы. Не уверен, что Путин будет президентом, иначе я ничего не понимаю в чекистах. Сюрпризы могут быть. Интрига должна сохраняться до конца.

– Допустим, если все по инерционному сценарию пойдет. Если вы 5% не наберете, наберете 3%, допустим...

– А чего это мы 5% не наберем? У нас вопрос стоит по-другому: мы наберем 5% или наберем 7%.

– Ваша тактика на президентских выборах?

– Мы пока это не обсуждали. Вынесем скорее всего этот вопрос 4 декабря. Через неделю после выборов в Госдуму нам надо провести съезд и определиться с этой позицией. И 4 декабря станет понятно, как мы будем действовать.

– А вы обсуждали вопрос при составлении списков партии, чтобы включить несистемную оппозицию? [Владимира] Рыжкова, [Алексея] Навального и других.

– Какая же из Навального несистемная оппозиция? То же мне терминология. Рыжков Володя – тоже непонятно, кто его так очернил, – несистемная оппозиция? Он совершенно системный внятный политик. Качественный очень. Проблема в том, что мы список формировали в очень сжатые сроки, фактически за одну ночь. Там, где у нас руководители региональных отделений сильные, мы их оставляли, там, где конфликтные истории, разруливали их тут же за ночь, там, где не было людей, ставили технических кандидатов. Времени на серьезные раздумья у нас не было. Часть людей не попали, потому что мы банально до них не дозвонились.

– Вот у вас есть партия зарегистрированная и есть люди, которые никак не могут зарегистрировать свою партию, – тот же Рыжков, Борис Немцов, Михаил Касьянов, Навальный. Почему бы не договориться?

– Вот с Рыжковым я готов! Навальный, ну какой он либерал. Немцов на капитанском мостике стоял и по большому счету ничего не сделал. Ну уйди ты уже. То же самое Касьянов. Ты уже история, так уйди в историю. Рыжков на капитанском мостике не стоял. Пусть приходят, мы с удовольствием их примем на любом уровне: экспертов, сторонников, членов партии. История, может быть, нас сведет, не исключаю. Только одновременно должно сойтись три принципа: эффективно, целесообразно и своевременно.

– Вот бы и пригласили в дебат-команду хотя бы.

– У нас тоже есть интересные люди для этого. У нас есть [Андрей] Маури – в малиновом пиджаке, лысый, с усами, есть бородатый [Вячеслав] Маратканов – выходец из марийских лесов. Есть интересные тюменские ребята. Иноземцев есть в конце концов.

– Грядет экономический кризис, судя по всему. Если будет серьезная депрессия – это сможет дать какой-нибудь импульс для того, чтобы либерально мыслящие люди снизу зашевелились, организовались?

– Идеи демократии любого уклона всегда начинают процветать в голодные времена. Когда все сытые – зачем демократия? В начале 90-х мы это проходили. Картинка была ровно такая же. Рухнули цены на нефть, был кризис, гиперинфляция. Возможно, что сейчас это будет не в таких формах. Но если сейчас у тех же бюджетников, которых в стране большинство, начнутся задержки с выплатой зарплат, что мы локально наблюдали в Пикалево, Тольятти, они начнут выходить на улицы. Но не либералы будут рулить этими процессами, а некие радикальные элементы. Я бы не стал называть слово «революция», потому что революция, на мой взгляд, – это хорошо, это коренное изменение за сжатый промежуток времени. Та самая модернизация, к которой почему-то никто так и не приступил, – революция. Но это будет бунт, и он не будет управляться коммунистами, это совершенно точно. Вы представляете – Геннадий Зюганов управляет толпой националистов, сепаратистов, шахтеров? Это смешно, его первого на вилы поднимут. И деревьев в Москве хватит, чтобы и единороссов, и коммунистов, и всех остальных развесить. Здесь мне страшно, я не хотел бы допускать ситуации бунта, который может быть в любой момент, в любую секунду, если будет продолжаться это экономическое падение.

– То есть вы надеетесь, что элиты одумаются?

– Вот как только элитам дадут глоток свежего воздуха. Перестанут эту вязкую структуру дальше консервировать. Как только начнут использовать социальные лифты, как только парламент станет местом для дискуссий, когда при всем моем уважении перестанут создавать псевдоорганы типа Общественной палаты или расширенного правительства... Зачем оно нужно, должна быть Госдума с различными экспертными комитетами. Нужно создать нормальный парламент, да, со скандалами, с драками, да, смешно выглядит, но это выпускает пар. Вернуть выборы губернаторов, потому что качество того губернаторского корпуса, который в последнее время был назначен, парадоксально низкое, в условиях отсутствия политической конкуренции вымирает, очевидно, губернаторство как класс.

– То есть вы надеетесь, что те, кто принимает решения, одумаются и все-таки начнут какую-то реальную либерализацию?

– Хотелось бы.

– А «Правое дело» будет существовать после выборов в Госдуму?

– Мы все равно останемся политической партией, одной из немногих зарегистрированных. И даже если без меня, я буду предлагать, чтобы партия в ближайшие три года сосредоточилась на том, чтобы сформировать фракции в трети региональных парламентов. Это продемонстрирует, что партия ведет серьезную работу на политической арене. А во-вторых, нам не нужно будет собирать подписи, чтобы баллотироваться в следующую Госдуму.

Пока никто не прокомментировал этот материал. Вы можете стать первым и начать дискуссию.
Комментировать