Антон Иванов: «Офшорные компании – отдушина для бизнеса»

– Наибольший интерес из прошлогодних судебных процессов привлекла тяжба Бориса Березовского с Романом Абрамовичем в лондонском суде. Недавно вы назвали английские суды мировыми жандармами в том смысле, что берут на себя слишком много. Как Россия и другие страны должны реагировать на действия таких жандармов и должны ли?

– Должны, конечно. То, что эти дела рассматриваются, например, в Англии, связано с выводом российского бизнеса в офшоры, которые функционируют в рамках англосаксонского права. Ведение дел в офшорах, и не только российскими компаниями, предусматривает перетекание дел в юрисдикцию английских судов. Другая, не менее важная причина – результативность решений английских судов. У них широкий объем полномочий: арестовывать активы где угодно, запрещать судиться в других юрисдикциях, налагать многомиллиардные штрафы... У российских судов таких полномочий нет. Не надо бороться с английскими судами. Дело не в них. Надо добиваться, чтобы бизнес захотел вернуться в Россию. Это экономически трудно решаемая проблема, но все же решаемая. Создай мы условия, многие захотят вернуть бизнес. Согласитесь, смешно, когда два кипрских офшора судятся за здание парикмахерской в Москве. А у нас были такие дела. И разве нормально, что государственные компании выводят активы в офшор? Нужно смелее подходить к антиофшорному регулированию. Мы используем его значительно меньше, чем в той же континентальной Европе. Например, проблема налоговых резидентов. Вы попробуйте в Италии избавиться от статуса налогового резидента. У Лучано Паваротти не получилось, хотя он жил в Монако. В России же достаточно полгода пребывать за пределами страны, чтобы перестать быть налоговым резидентом.

– Сейчас пошла мода на борьбу с «офшорами», а вы в составе совета по кодификации обсуждаете включение в новую версию Гражданского кодекса депонирования бенефициаров офшоров в ЕГРЮЛ. Это предложение устояло?

– Да. Сейчас идет финальная шлифовка текста комиссией под руководством министра юстиции. Как я понимаю, нормы по офшорам остались в прежнем виде. Там, кстати, предусмотрены довольно слабые санкции. В той же Швейцарии адвокату грозит тюремное заключение, если он не раскрыл бенефициара. Сейчас в проекте ГК предложено два вида санкций. Если офшор не раскроет владельцев, то по его обязательствам солидарную ответственность будут нести лица, действующие от имени компании или уполномоченные ее представлять. Сам офшор по заключенным им сделкам может быть признан недобросовестным приобретателем и должен будет вернуть все полученное по ним.

– Может, раз тренд пошел, нужно усилить санкции, пока не поздно?

– Это большая проблема. Офшорные компании – это еще и отдушина для бизнеса. Даже США сознательно сохраняют делаверские LLC. Но нужно скорректировать подход к регулированию этой проблемы. Должны раскрываться бенефициары тех офшорных компаний, к которым предъявляются частноправовые иски. Когда должник – компания, у которой нет никаких активов, кто за ней стоит – неизвестно, как в такой ситуации защищать интересы кредитора? И в этом, кстати, одна из причин неисполнения судебных решений в России.

– Вот так с офшоров перешли на тему неисполнения судебных решений. На ваш взгляд, кто в этом виноват – суды, приставы, законодатель?

– Есть две проблемы – организационная и проблема среды. На сегодняшний день у нас не сложилось ситуации, когда выгодно быть честным плательщиком. Граждане часто сознательно не исполняют обязательства, потому что у них вообще нет активов, которые можно взыскать. Бизнес же разделяет активы и операционную деятельность: активы – в офшорах, а российскую операционную компанию всегда можно бросить, так как на ней ничего нет. А у судебных приставов отсутствуют стимулы к исполнению. Сейчас они получают только оклад – и весьма небольшой – и мало того, что не исполняют судебные решения, так еще и продают взысканные активы дешево: в итоге страдает как кредитор, так и должник.

– А судьи не должны участвовать в этом процессе? Например, в Америке суд за неисполнение своего решения накладывает гигантские ежедневные штрафы.

– У наших судей приказных полномочий нет, и это проблема.

– Продолжим тему реформы судебной системы. Согласны с идеей Верховного суда создать отдельные административные суды?

– Я никогда не выступал против такой идеи. Но законопроект ВС не может быть принят в существующем виде. Во-первых, он не разграничивает подведомственность судов, ведь административное производство давно существует в арбитражной системе. То есть может возникнуть ситуация, при которой одни и те же споры будут рассматриваться в административных и арбитражных судах. Такая проблема, например, возникла на Украине. Там сторона фактически выбирает, куда ей лучше пойти: в суды общей юрисдикции, административные или хозяйственные суды. Это неправильно. Кроме того, если уж создавать административные суды, то это должна быть самостоятельная ветвь судебной власти с Высшим административным судом. А ВС предлагает замкнуть эти суды на себя, в итоге они ничем не будут отличаться от административных составов в судах общей юрисдикции. Кроме того, по этому проекту большая часть административных споров остается у мировых судей. Тогда какой смысл в создании отдельной системы? И насколько я помню, ВС просит выделить еще шесть или семь тысяч судей для этих судов, а в сложившихся экономических условиях это непосильная задача для бюджета.

– Верховный суд пытается на ваше поле залезть, а вы часто советуете коллегам, что делать, например, говорили о создании института независимых судебных следователей...

– Проблема заключается в том, что граждане не разделяют арбитражные суды и суды общей юрисдикции. Негативное отношение граждан к судам общей юрисдикции в конечном итоге накладывает отпечаток на репутацию судебной системы вообще. Например, какие были самые громкие проблемы в последнее время, вызывающие раздражение у общества? Не было бы такого количества дел по мошенничеству и скандалов, связанных с ними (имеется в виду статья 159 УК. – «Ведомости»), если бы Верховный суд дал исчерпывающее толкование этой нормы. Точно так же постановлением пленума Верховного суда можно было решить проблему с заключением под стражу, чтобы у нас не возникало ситуации с [Сергеем] Магнитским и другими предпринимателями...

– Вы видели предложения правительственных экспертов по уголовной системе к стратегии-2020? Что о них думаете?

– Я читал об этом в газетах. Я считаю, что по экономическим преступлениям для возбуждения уголовного дела должно быть заявление пострадавшего, а не возбуждение дела по признакам. Но это не решит проблему заказных дел – там всегда найдется заявитель.

– И как с ними бороться?

– Не заключать людей под стражу. Надо в законе прописать: по ненасильственным преступлениям мера пресечения в виде заключения под стражу применяется в исключительных случаях. Тогда заказные дела сами сойдут на нет, ведь в суде придется доказывать вину лица, которое находится на свободе...

– Вас, насколько я понимаю, не устраивает и организация судейского сообщества. Что здесь нужно поменять?

– В России органы судейского сообщества выполняют государственные функции, и это не позволяет отнести их к общественным организациям. Кроме того, Совет судей состоит практически только из председателей судов, в итоге голос простого судьи, работающего в «полях», никак не учитывается и не оценивается. Я думаю, что было бы правильно в органах судейского сообщества оставить поменьше судей высших судов и председателей. Нужны квоты. Например, председателей в совете должно быть не больше 15%. Нужно в значительной мере демократизировать органы судейского сообщества, создать дисциплинарное присутствие для всех судов и оставить в функциях квалификационной коллегии только вопросы конкурсного отбора судей. Тогда она может наполовину состоять из представителей общественности. Третий важный момент: если бы мы создали общественную организацию судей, то она смогла бы сконцентрироваться на ключевых вопросах сообщества, а совет председателей судов занялся бы хозяйственной деятельностью. Сейчас же мы приходим на Совет судей, а там обсуждаются в основном хозяйственные вопросы судебного департамента – кому сколько денег выдать и где какие решетки на окнах поставить. Когда мы ставим содержательные вопросы – о независимости, об этике судей, – они говорят: «Все это не важно, давайте решим вопросы финансирования».

– Опасаетесь ли вы изменения статуса судьи, в частности ослабления судейского иммунитета, о чем недавно говорил и президент?

– Во многих странах у судей нет вообще никакого иммунитета. И это никак не препятствует их независимости и беспристрастности и не мешает им работать. Можно ограничить судейскую неприкосновенность, но при этом необходимы гарантии, что недобросовестные представители силовых структур не попытаются использовать это для оказания давления на судей. Я считаю, что председателей судов должны назначать своими постановлениями пленумы высших судов. Судей же надо назначать указом президента, но не в конкретный суд, как сейчас, а просто судьей Российской Федерации. Распределять их по судам, переводить из одного суда в другой или из одной ветви судебной власти в другую должны пленумы высших судов.

– Вы упомянули снижение количества дел. Удалось добиться успехов в целом или по отдельным направлениям?

– Досудебные процедуры в налоговых органах серьезно снизили количество дел. Мне кажется, в целом и конфликтность в налоговых делах снизилась. Мы заметили и снижение необоснованных исков налоговых органов по сравнению с прежними периодами. Это результат досудебных процедур, так что этот подход надо внедрять по всем административным делам.

– Вы говорите о приставах, таможенниках?

– Да.

– Стало ли в ВАС меньше однотипных жалоб от налоговиков?

– Настолько, что у нас серьезно разгрузился налоговый состав, туда даже передали другие категории дел. А вот нагрузка состава по собственности и земле резко выросла. В целом же по системе в некоторых регионах растет нагрузка, а в целом – снижается. Кроме налоговых уходят «кризисные» дела по взысканию задолженности.

– По налогам недавно было важное дело по «Северному Кузбассу», о тонкой капитализации. В постановлении президиума вопреки ожиданиям нет прецедентной оговорки...

– Это сделано в соответствии с позицией Конституционного суда. Решение вынесено против налогоплательщика. Правовые позиции, ухудшающие положение плательщика, не должны иметь обратной силы. Мы планируем внести изменения в постановление пленума (о прецедентных решениях. – «Ведомости»), позволяющие использовать оговорку о неприменении обратной силы.

– Часть юристов считает, что вы подошли к делу «Северного Кузбасса» формально – например, не учли, выдавался ли заем на рыночных условиях. Как вы считаете, не начнется ли вал подобных дел?

– Не думаю. Это дело было уникальным. Что касается вопроса тонкой капитализации, то президиум только подступился к нему, хотя, на мой взгляд, эту проблему должен решать законодатель. Пока мы живем в парадигме налогового учета, проблема тонкой капитализации не будет очень острой, но по мере перехода к рыночному учету, на основе МСФО, она многократно обострится. И здесь требуется выработать четкие критерии: что компаниям можно, а что нельзя.

– Какие еще могут появиться проблемы из-за перехода на международные стандарты, готовы ли к этому судьи?

– Тут главный вопрос, готовы ли бухгалтеры. До судей это дойдет в последнюю очередь. Я сторонник перехода на рыночный учет – он прозрачен и лучше показывает состояние дел. К тому же налоговый учет в нынешнем виде привел к тому, что все активы увели в офшоры. Надо понимать, что бизнес утек в офшоры не из-за проблем с гражданским правом, как нам пытаются доказать, а из-за недружественного налогообложения активов, обусловленного налоговым учетом. Вот простой пример: есть здание в центре Москвы, его купили за 1 млн руб. 15 лет назад, вы его продаете за 1 млрд. 1 млрд минус 1 млн – это налоговая база по налогу на прибыль и НДС, в совокупности 38%. Если ввести нормальный учет и брать разумный налог на прирост активов, уверен, это решило бы проблемы ухода в офшоры довольно быстро.

– Какие еще ожидаете проблемы в связи с последними реформами, например корпоративного законодательства?

– С хозяйственными партнерствами. Я уверен, что бизнес переориентируется с ООО на эти партнерства. И основная проблема будет в том, что при банкротстве невозможно будет доказать вывод активов и определить, кто за счет него обогатился. Корпоративные процедуры в этих партнерствах вестись не будут, все будет засекречено. Невозможно будет даже формализовать дату вывода активов.

– То есть участники даже иск не всегда смогут подать?

– Да, ведь эти данные очень важны для определения срока исковой давности и оспаривания сделок при банкротстве.

– То есть надо срочно править закон?

– В законопроекте было условие, что форма применяется в инновационной сфере. Она выпала. Ну не нашли, к чему привязать инновационность, и выкинули норму... Также может оказаться тревожной ситуация с делами социальных фондов против плательщиков взносов, но пока роста таких споров не произошло. Похоже, что фонды не приступили к судебной работе по взысканию недоимок...

– Может, потому, что у них собрались отнимать эти полномочия?

– Может быть.

– Вы заметили, что с английскими судьями не пошутишь. Что мешает дать аналогичные полномочия российским? Хотя бы поднять смешные процессуальные штрафы в пару тысяч рублей?

– Мы предлагали соответствующие законопроекты. У судов должно быть право назначать высокие штрафы за неуважение к суду, за затягивание процесса... Мы много лет безуспешно пытаемся убедить в этом нашу законодательную и исполнительную власть. Но и кроме штрафов многое можно сделать. Мы предлагали, чтобы у ВАС была возможность объединять дела, решения по которым уже вступили в законную силу, с новыми исками. Сейчас часто возникает ситуация, когда недействительный договор ошибочно признан действительным и это решение, например, не обжаловали. Затем по нему заявляются требования, а то первое решение никак нельзя обойти. Нужны полномочия в части вызова в свидетели иностранных граждан с соответствующими санкциями за неявку.

– В этом году ВАС принял разъяснения по кредитным договорам, банки посчитали, что их слишком сильно ограничили в использовании различных комиссий. Вы с этим согласны?

– Роспотребнадзор считает, что, наоборот, мало ограничили. Мне кажется, мы заняли сбалансированную позицию. Определенные комиссии мы разрешили, но есть комиссии, которые берутся непонятно за что, и заемщики обоснованно на них жалуются. Проблему мог бы решить закон о потребительском кредитовании. Потребительское кредитование – особая сфера: что допустимо в коммерческом, в потребительском допускаться не должно. Был бы закон, коммерческие кредиты могли бы работать по иным правилам, можно было бы по-разному урегулировать вопрос с коллекторами.

– Кстати, что вы думаете о запрете коллекторской деятельности?

– Это невозможно в условиях такого плохого исполнения судебных решений. Мы бы лишили кредиторов возможности взыскания части кредитов. Банки не могут заниматься взысканием задолженности – это не их сфера деятельности. Другой вопрос – что должна быть прописана четкая процедура работы коллекторов.

– В практике по параллельному импорту нет единообразия. В частности, пока так и не понятно, можно ли вести параллельный импорт товаров, введенных в оборот в ЕС. В кризис вы защитили неофициальных импортеров от административной процедуры изъятия товара, заставив правообладателей подавать к ним отдельные гражданские иски. Но с тех пор за эту проблему не брались. Почему?

– Я не буду высказываться по ввозу товаров из ЕС, так как в нижестоящих судах сейчас на рассмотрении находится несколько дел, которые могут потом к нам прийти. Параллельный импорт – очень интересная тема, и, я думаю, президиум и пленум еще выскажутся по этому вопросу.

– Прижились ли электронные иски, как собираетесь дальше развивать электронные сервисы?

– В Москве, конечно, подают больше заявлений в электронной форме, чем в регионах. Например, в 2011 г. в Высший арбитражный суд было подано почти 18 000 заявлений о пересмотре в порядке надзора. При этом в электронной форме было подано около двух с половиной тысяч заявлений. Странно, что пока в электронном виде подают заявления в основном компании и адвокаты, а не государственные структуры... Мы планируем подготовить законопроект, обязывающий госорганы подавать исковые заявления только в электронном виде. Кроме того, в электронном виде подается много других процессуальных документов – ходатайств, отзывов... Мы планируем расширить перечень процессуальных действий, которые можно совершать при помощи информационных технологий. Кроме того, обдумываем возможность введения института процессуальной электронной почты и процессуального мобильного телефона, которые будут использоваться в том числе для уведомления сторон. Пока наши процессуалисты думают, как это сделать.

– Как вы относитесь к митингам?

– Кодекс судейской этики запрещает судьям принадлежать к политическим партиям и движениям, публично выражать свои политические взгляды, участвовать в шествиях и демонстрациях, имеющих политический характер, или в других политических акциях. Так что вряд ли вы ждете от меня ответа на этот вопрос.