Политика
Бесплатный
Петр Козлов|Дмитрий Камышев
Статья опубликована в № 4047 от 04.04.2016 под заголовком: «Есть такой стереотип: военный – значит, тупой, толстый, ленивый»

«Во власти все чаще появляются военные»

Сергей Меняйло – о «зеленых человечках», критике в свой адрес и пользе губернаторов-военных

В постсоветской России было и есть немало губернаторов-военных, но вице-адмирал Сергей Меняйло занимает среди них особое место. Во-первых, он возглавляет Севастополь – главную базу российского Черноморского флота (ЧФ), сохранение которой было одним из немаловажных мотивов Кремля при принятии решения о присоединении Крыма. Во-вторых, бывшего заместителя командующего ЧФ Меняйло можно считать одним из непосредственных авторов «крымской весны»: он участвовал в создании «народного ополчения», на усиление которого впоследствии прибыли легендарные «зеленые человечки», и лично вел переговоры о «капитуляции» с украинскими военными. Ну и в-третьих, Севастополь и спустя два года после этих событий остается в центре внимания российских и иностранных СМИ, правда, нередко по весьма скандальным поводам – вроде затяжного противостояния между губернатором и теперь уже бывшим председателем городского законодательного собрания, бывшим народным мэром Севастополя Алексеем Чалым. О тайных и явных событиях «крымской весны», об экономических успехах и политических проблемах Севастополя и о том, чем военные губернаторы лучше гражданских, Сергей Меняйло рассказал «Ведомостям».

– Как вы оказались в Севастополе в момент так называемой крымской весны 2014 г.?

– Я приехал в Севастополь 24 февраля, сразу после митинга («Народной воли против фашизма на Украине». – «Ведомости»). И встретился с Алексеем Михайловичем Чалым (председатель заксобрания Севастополя. – «Ведомости») и его братом Михаилом Михайловичем (депутат заксобрания Севастополя. – «Ведомости») у дверей приемной командующего Черноморским флотом.

– Вы до этого были знакомы с Чалым?

– С Алексеем Михайловичем мы познакомились в 2010 г. на 35-й батарее [Черноморского флота], а с Михаилом Михайловичем – чуть пораньше.

– Вы приехали один?

– Нет, со мной приехала группа товарищей – кубанские казаки, 200 человек, которые сразу встали на Перекопе вместе с отрядом «Беркут».

Сергей Меняйло
Губернатор Севастополя
  • Родился в 1960 г. в г. Алагире (Северо-Осетинская АССР). Окончил Каспийское высшее военно-морское училище по специальности «инженер-штурман»
  • 1986
    Стал командиром базового тральщика БТ-22
  • 1990
    Депутат Мурманского областного совета
  • 1998
    Командир 73-й бригады кораблей охраны водного района Каспийской флотилии
  • 2005
    Назначен командиром Новороссийской военно-морской базы
  • 2009
    Заместитель командующего Черноморским флотом России
  • 2014
    Утвержден заксобранием на посту губернатора Севастополя

– Как вы там вообще оказались? Увидели по телевизору, что там происходит, и решили поехать? Или вас пригласил кто-то из крымских товарищей?

– Никакого приглашения не было. Знаете, чем отличается казачество от других общественных организаций? Это самоорганизовавшаяся структура. И они вот так самоорганизовались и приехали без чьего-либо участия.

– И что же они делали там, на Перекопе?

– Там был блокпост, и они совместно с «Беркутом» осуществляли проверку въезда-выезда.

– И как все это происходило? Были какие-то инциденты?

– Да, были инциденты: находили оружие, людей, которые пытались незаконно проникнуть на территорию Крыма. Этих людей задерживали и сдавали правоохранительным структурам – нормальная работа.

– То есть эти иррегулярные формирования, по сути, действовали как правоохранительные органы?

– Именно так.

– Хорошо, приехали вы в качестве добровольца вместе с казаками. Но они в итоге оказались на Перекопе, а вы – во главе Севастополя. Как же это произошло?

– 5 марта я уехал домой, потом вернулся в Крым, и Сергей Валерьевич Аксенов (на тот момент – председатель совета министров Крыма. – «Ведомости») предложил мне возглавить вновь созданное предприятие «Крымские морские порты».

– Вы до этого были знакомы с Аксеновым?

– Мы с ним знакомы с конца 2009 г., когда я был замкомандующего [Черноморским] флотом, а он возглавлял партию «Русское единство». По своей должности я занимался в том числе и взаимодействием с органами власти в Севастополе, общественными организациями, которые поддерживали Российскую Федерацию. Поэтому с ним мы поддерживали определенные отношения вплоть до моего увольнения. Потом я переехал в материковую Россию и в Крым и Севастополь ездил редко, но, когда все случилось, наше общение возобновилось.

– И тогда же Чалый был избран народным мэром Севастополя.

– Да, 23 февраля.

– И вот мы подходим к моменту, когда Алексей Чалый на встрече с президентом Путиным рекомендовал назначить вас главой Севастополя. Насколько для вас это было неожиданно? Ведь вас, боевого офицера, пригласили, по сути, на хозяйственную должность.

– Да, это, естественно, было определенной неожиданностью. Но я тогда сказал себе: есть президент Российской Федерации и, если он такое решение примет, я отвечу «есть» и буду его выполнять. Я осторожно отношусь, мягко скажем, к самовыдвиженцам, которые сами чего-то хотят. Но когда мне по службе говорили, что надо куда-то ехать, я всегда отвечал «есть» и ехал. Поэтому, наверное, и служил не в самых теплых местах, если иметь в виду не только климатические условия, и чего-то на этой службе достиг.

«Все чаще появляются военные»

– До вас немало известных военных, в том числе и флотских, уходили в губернаторы, но в общем-то мало у кого это получилось удачно.

– Вы как-то однобоко на это смотрите. Если мы сопоставим количество военных и гражданских, которые уходили работать в исполнительную власть, и сравним процент справившихся и несправившихся, то вывод получится другим. И потом как понять, кто справился, а кто не справился?

– Например, по результатам выборов. Скажем, Владимир Шаманов, командующий Воздушно-десантными войсками России, в 2000–2004 гг. был губернатором Ульяновской области, но на новый срок не переизбрался. Население не поддержало.

– Тогда давайте возьмем любого гражданского губернатора, который тоже шел на выборы и не переизбрался...

– В последнее время такое случается очень редко, в основном несправившиеся уходят добровольно.

– Согласен. Но как раз в последнее время в органах власти все чаще появляются военные: был период, когда их на эти посты не выдвигали, но сегодня их все больше. Вот, например, совсем недавно в Тульской области врио губернатора был назначен Герой России Алексей Дюмин.

– И с чем, по-вашему, это связано?

– Я не могу комментировать выбор президента – если он такое решение принимает, значит, у него есть основания для этого. Но тут важно, что любой военнослужащий в первую голову человек – какой? Системный...

– ...и исполнительный.

– Дело даже не в исполнительности. Иногда слова «исполнитель» и «исполнительный» звучат как какое-то имя нарицательное. Есть такой стереотип: военный – значит тупой, толстый, ленивый, с одной извилиной и т. д. Но это же стереотипы, которые были выработаны в 90-е гг., когда целью властей было воспитать в народе не любовь и гордость за свою армию, а ненависть к этой армии. Но с точки зрения военнослужащего, офицер, который прослужил энное количество времени в Вооруженных силах и чего-то достиг, – человек в первую очередь системный и командный. А самое главное – он нацелен на выполнение поставленных задач. Управление воинскими коллективами проходит, как правило, в очень сложной обстановке. И в этой ситуации Вооруженные силы воспитывают еще одно качество – способность принимать решения в резко изменяющейся обстановке и нести ответственность за эти решения.

«Байкеры самоорганизовались и делают что-то хорошее»

– Некоторые ваши инициативы вызывают неоднозначную реакцию. Вы уже дважды вносили в городское собрание законопроект об ограничении проведения митингов, в том числе на площади рядом со зданием администрации и возле других городских учреждений. Но депутаты его отклоняют. Зачем все-таки эти митинги надо запрещать?

– А кто говорит «запрещать»? Мы говорим не о запрете на проведение митингов, а об установлении мест, где это возможно и нужно делать, и мест, где этого делать нельзя. Есть соответствующий федеральный закон, который тоже вводит определенные ограничения. Давайте тогда сделаем аналогию: площадь Нахимова в Севастополе – это как Красная площадь в Москве, она имеет примерно такое же историческое значение. Мы лишь хотим упорядочить этот процесс, потому что к любому массовому мероприятию применимы понятия о мерах безопасности. И в Российской Федерации проведение таких мероприятий у административных зданий, где находятся органы исполнительной власти и т. д., тоже ограничено.

– Но ведь как раз на Красной площади Москвы уже дважды проходили митинги, связанные с возвращением Крыма в состав России. Получается, что какие-то мероприятия даже в таких местах проводить можно, а какие-то не стоит?

– Я считаю, что на таких площадях можно проводить культурно-массовые мероприятия, не связанные с политическими целями. Тем более что упомянутые вами митинги проводились не на самой Красной площади, а на Васильевском спуске. А Красная площадь в понимании всех россиян – это центр страны.

– Вас критикуют, в частности, за выдачу разрешений на застройку каких-то определенных территорий, в том числе заповедных. И среди прочего – за то, что в Севастополе кусок земли передан байкерской организации «Ночные волки». Чем они это заслужили?

– Это решение уже двумя судами признано законным. «Ночные волки» начали проводить там байк-шоу давно, еще при украинской власти. И оно всегда имело патриотическую направленность. Причем с того момента, когда они начали проводить это байк-шоу, это место никому не было нужно, никто на него не претендовал. Потом «Ночные волки» изъявили желание не только делать там байк-шоу, но и создать на этой территории круглогодичный центр патриотического воспитания. Что в этом плохого?

– Говорят, из-за этого жители лишились возможности проводить там свой досуг...

– Какой досуг? Кто там, в этих развалинах, кому-то мешает проводить свой досуг? С другой стороны, строить на этой территории гостиничные комплексы или еще что-то, на мой взгляд, было бы не совсем правильно. Для чего же мы тогда так аплодировали по поводу проведения там этого байк-шоу? А то ведь как получается: раз мы вернулись в Россию, то, значит, мавр сделал свое дело и мавр может уйти? Знаете, в чем иногда бывает наша беда? Вместо того чтобы поддерживать традиции, которые создавались до нас, и их приумножать, мы стараемся свести [все сделанное] на нет. Вместо того чтобы сделать дорожку там, где люди ходят, мы стараемся построить новую дорожку и заставить людей по ней ходить. Но вот есть казаки – самоорганизованные люди. И байкеры тоже самоорганизовались и делают что-то хорошее, а если бы делали плохое, мы по-другому бы с ними разговаривали.

Севастополь: бюджет-2016

Доходы составят 16,9 млрд руб., расходы – 24,4 млрд. Севастополь в 2016 г. получит 8,8 млрд руб. безвозмездных дотаций, субсидий и субвенций из федерального бюджета – это 52% доходной части бюджета. Размер доходов бюджета в 2016 г. практически не изменится по сравнению с 2015 г., однако объем собственных доходов Севастополя вырастет с 6,8 млрд до 8,1 млрд руб. 90% этой суммы поступит от налогов, включая 4,8 млрд от налога на доходы физлиц и 1,4 млрд руб. от налога на прибыль. На 30% до 900 млн руб. вырастут неналоговые доходы от сдачи в аренду земли и госимущества. Расходы вырастут почти на 7,6 млрд руб. 47% расходной части сформировано на основе госпрограмм. На социально-культурный сектор будет потрачено 14,5 млрд руб. На развитие образования предусмотрено 6 млрд руб. – на 46% больше прошлогодней суммы. На здравоохранение – 3,4 млрд руб., на поддержку социально незащищенных слоев населения – 4,2 млрд руб. На культуру, кинематографию, спорт – 900 млн руб.

– А разве такое отношение к байкерам у вас не потому, что их проект одобрен Кремлем и даже получает госфинансирование?

– Байкеры – это люди, которые самоорганизовались. Да, у них свой стиль жизни, свои взгляды, но они не идут против здравого смысла. Я больше скажу: речь идет не только о байк-шоу. Байк-шоу – это разовое, скажем так, событийное мероприятие, хотя и очень заметное: в прошлом году летом на нем было 250 000 человек. Но новый проект – это центр патриотического воспитания, военно-патриотический центр. Эта программа точно не коммерческая, и помочь ее реализовать, наверное, правильно. К тому же реализовывать ее они начали, невзирая на все гонения, с 2008 г., и, наверное, определенные преференции у этих людей должны быть. А иначе получается, что вы вкладываете в какое-то дело свои силы, душу, копеечку, а когда вы все сделали хорошо, к вам пришли и сказали: слышишь, уважаемый, теперь мы хотим выставить это дело на конкурс на общих основаниях. Как вы к этому отнесетесь?

– Не знаю.

– Ну как не знаете? Когда это была чужая и никому не нужная территория, то Саня Залдостанов (основатель и лидер «Ночных волков». – «Ведомости») – молодец. А потом приходит дядя – такой, как я, – и говорит: классно здесь, место хорошее, Саня, ну давай-ка подвинься, мы тут хотим гостиничные комплексы построить и т. д. Как бы вы отнеслись к этому? Наверное, тоже негативно. Потому что, вкладывая сюда что-то, вы же не деньги зарабатывали на этом, вы рассчитывали на определенные преференции. И потом, если у меня на одной чаше весов гостиничный комплекс и все остальное, а на другой – центр военно-патриотического воспитания молодежи, угадайте с трех раз, что я выберу? Именно я как человек и как губернатор? Наверное, центр военно-патриотического воспитания молодежи.

«Если у нас света нет, то отключите и им»

– В середине прошлого года вы говорили о проблемах с поставками в Крым продуктов и товаров широкого потребления и о том, что после прекращения поставок с Украины полуостров переориентировался на Турцию. Как обстоят дела теперь, после того как торговые связи с Турцией тоже фактически свернуты?

– Сейчас у нас рынок практически на 100% переориентирован на материковую Россию. Кроме контрабанды, которая, к сожалению, тоже существует.

– Вы вели переговоры, приглашали прийти в Крым продуктовых ритейлеров, российские крупные сети, которые работают в России. Кто готов к вам зайти?

– На сегодняшний момент в Крым и Севастополь заходят производители. Перед вами я встречался с людьми из одной компании, которая выпускает продукты питания – колбасные, молочные изделия и т. п.

Российские сетевые магазины – «Магнит» и т. п. – пока еще, к сожалению, в Крым не зашли по разным причинам. Тут или санкции играют роль, или логистика и все остальное... Но все условия для их прихода будут созданы. Самое главное условие по большому счету – это транспортная доступность. И когда будет транспортный переход из материковой России в Крым, я думаю, они тоже зайдут. Хотя нехватки продовольствия в Крыму и Севастополе и сейчас нет как таковой.

– Зато по-прежнему есть проблема с электроснабжением. Недавно вы приняли решение о том, чтобы при веерных отключениях уравнять в подаче электричества все здания, включая и дома, которым посчастливилось оказаться на тех ветках, которыми обеспечиваются различные важные объекты. Получается, что решено сделать хуже всем, хотя, может быть, правильнее было бы все оставить как есть и сказать: приглашайте в гости соседей.

– Вы, наверное, неправильно поняли то, что было сказано. Речь шла о социальной справедливости. Никто ни в коей мере не хотел заниматься уравниловкой. Это были обращения граждан: если у нас света нет, то отключите и им. Это линии, на которых запитаны объекты 1-й категории, особенно теплопункты, котельные и т. д. Мы этот вопрос решали очень просто – не в том смысле, что всех отключали, а с точки зрения включения этих домов в график веерной подачи электроэнергии. То есть мы оставляли запитанными объекты 1-й категории, а все остальное отключали вручную. Но это делалось равномерно – не должно быть так: на одной улице в трех домах свет горит, а в 10 не горит, потому что линии разные. Если есть график отключения по району, то он же не по домам, а по району [применяется].

– И какова сейчас ситуация с электроснабжением в целом по городу?

– Очень сложно было в начальный период, когда при суточной потребности 200 МВт мы получали 40. Сейчас мы получаем уже 180–185 МВт, хотя в часы пик нам все равно не хватает 10–15 МВт. То есть днем и ночью город покрыт весь, а в часы пик, когда идет наибольшее потребление электроэнергии, мы вводим небольшой веер по графику, но это уже не то, что было полгода назад.

– Закрываются ли потребности Севастополя, в том числе инфраструктурные, с запуском федеральных целевых программ (ФЦП)?

– Нет, все потребности ФЦП, конечно, не закрываются. В некоторых вопросах это, скажем так, поддержание и обновление того хозяйства, что есть, допустим, инженерных сетей. Где-то идет развитие – это касается Индустриального парка, аэропорта Бельбек, дорожной сети, газификации. Плюс у нас уже реализуются инвестпроекты. Оборот Севастопольского морского завода (одно из крупнейших судоремонтно-судостроительных предприятий в Азово-Черноморском регионе, активы завода переданы в аренду филиалу завода «Звездочка», входящего в состав Объединенной судостроительной корпорации (ОСК). – «Ведомости») на сегодня 900 млн руб., планируемые инвестиции [со стороны ОСК] – 1,6 млрд руб. Мы заключили контракт с концерном «Вертолеты России» (в состав концерна войдет Севастопольский авиационный завод. – «Ведомости»). Рассматривается вопрос возобновления производства агрегатов для электронной промышленности на территории Балаклавы.

В целом промышленный рост в 2015 г. по отношению к 2014 г. составил 113%. К 2014 г. в Севастополе вообще уже не было никакой экономики, и по сравнению с этим любое движение вперед может преподноситься как большой успех.

– «Вертолеты России» входят в корпорацию «Ростех». Санкции не мешают работать?

– Все нормально. Нужно понимать: есть два варианта развития. Первый – это голое поле. То есть снести все бульдозером, построить на этом месте что-то новое и наполнить его [новым содержанием]. Второй – использовать имеющуюся инфраструктуру. У Севастополя есть специфика, и неправильно рассматривать Севастополь как сельскохозяйственный регион, дающий только урожай пшеницы, картошки и т. д. Севастополь – это огромный ОПК: это и комплектующие, и приборостроение, и т. п. Для этих предприятий 2014 год был очень сложным, но в 2015 г. они стабилизировались, и сегодня потихоньку идет их подъем.

«С Володиным общаемся раз в месяц»

– Перед началом нашей беседы вы сказали, что приехали на интервью из администрации президента. Что обсуждали там?

– Общую обстановку, рейтинги, политические и внешнеполитические вопросы. Ну и были плановые встречи.

– Если речь идет о выборах, значит, встречались и с замглавы администрации Вячеславом Володиным?

– Нет, т. е. не только. Мы раз в месяц общаемся. Это нормально принятое явление.

– С Володиным?

– Конечно. Не только я, наверное, и другие главы общаются тоже. Обсуждаем и обстановку, и другие вопросы. Но и не только с ним. Сейчас есть еще ряд других вопросов – это «Ростех», это работа по выполнению поручений правительства, это и ОСК, и культура. Мы уже передали музей («Херсонес Таврический». – «Ведомости») на федеральный уровень. Есть поручение президента по реконструкции музея, и есть поручение президента по строительству там культурно-просветительского центра. Все это в ведении администрации президента. Поэтому обсуждаются плановые вопросы, но в том числе и предвыборные.

– А что обсуждали по предвыборным?

– Давайте мы их пока оставим, гонка еще не началась.

– Тогда, если не про гонку, о том, что уже известно. Уже нарезаны округа.

– У нас есть одномандатный округ по Севастополю, да.

– Как вы считаете, «Единая Россия» должна опираться на местные кадры или все-таки пригласить кого-то яркого из центра?

– Не думаю, а убежден: на местные кадры – в Севастополе и, на мой взгляд, в Крыму тоже. У нас есть достойные, не запятнанные ничем люди, которые могут представлять интересы Севастополя в Госдуме. Как сейчас принято говорить, – с хорошей историей. Такие люди есть.

– Военные или гражданские?

– Ну почему? Не обязательно военные.

– То есть это те, кто работал в украинское время в украинских структурах?

– Есть и те, кто в украинское время работал, жил и работал в Севастополе. А есть граждане России, которые жили в Севастополе. Да и на территории не только России, но и мира работали на благо России, прославляли Россию и Севастополь в том числе. То есть такие люди есть, просто пока не будем забегать вперед, а дальше жизнь покажет.

– В Кремле декларируют курс на конкурентные и честные выборы. Но в Севастополе и Крыму ситуация особая, все-таки возвращение Крыма происходило под флагом в основном «Единой России», она же как доминирующая сила представлена в парламенте тоже. В силу естественных причин у вас конкуренция будет ниже, чем в других регионах?

– Я думаю, что конкуренция будет – и будет, наверное, непростая. Когда начнется подготовка, станет понятно.

Чалый

– А нет опасности внутренней конкуренции? Мы все знаем, что есть условно называемая «группа сторонников Алексея Чалого» – бывшего спикера заксобрания Севастополя.

– Я думаю, что такой опасности нет. Потому что сейчас же новая, скажем так, конструкция – будут внутрипартийные праймериз.

– То есть праймериз уберут противоречия?

– Конечно.

– Скажите, что все же стало причиной ухода Чалого с поста спикера?

– Честно говоря, я не могу сказать. 28 декабря 2015 г. мы с ним сидели и разговаривали перед сессией и принципиальных расхождений никаких не было. Я уже прекрасно знал, что бюджет согласовали, он принят. И 29 декабря я поехал на объезд. И потом я вдруг узнаю, причем не от него, что он написал заявление [об уходе]. Накануне никаких предпосылок я не видел <...> Я считаю, что это было эмоциональное заявление. Что-то где-то накипело... У меня у самого иногда очень много эмоций бывает, но я же их не выплескиваю никуда.

– Вот одно из заявлений Чалого: «Я совершил ошибку, в результате чего к власти в городе пришли люди, обладающие редким сочетанием двух противоречивых качеств: некомпетентности и чванства». То есть противоречия между вами начались с самого начала, еще в 2014 г.

– С самого начала, на мой взгляд, была определенная притирка. Это с одной стороны. А с другой – есть такое понятие: не должно быть две позиции, два мнения – одно мое, другое неправильное. Мы все находимся в определенных рамках, в определенных условиях. И это надо учитывать. Как-то мы с ним это обсуждали, я ему задал вопрос: Алексей Михайлович, в 2014 г. ты как инвестор зашел бы [в Севастополь]? Ну естественно, нет. Потому что в 2014 г. не было нормативно-правовой базы, мы даже не знали, где чья собственность находится, по большому счету. И сейчас мы возвращаем и земли, и инфраструктуру городу, ни одного суда практически не проиграли. Федеральный центр установил нам в срок до 1 января 2018 г. создать электронный реестр. Знаете, какая сумма нужна была для того, чтобы оцифровать архивы и ввести в единую систему нашу российскую? Почти 1 млрд руб. Мы эти архивы сейчас оцифровываем.

«Никто никуда никого не вводил»

– Кстати, о решениях в сложной обстановке... Поскольку президент Путин, можно сказать, рассекретил ситуацию с «зелеными человечками» в Крыму, можете вы теперь сказать, когда именно было принято решение об усилении российского военного присутствия в Крыму и советовались ли при этом российские власти с действующими и бывшими крымскими военачальниками, в том числе с вами?

– Давайте мы ответ на этот вопрос опустим. На сегодняшний день, скажем так, не в моей компетенции комментировать эти вопросы. Владимир Владимирович немножко приоткрыл завесу, потому что и так многое было понятно.

Севастополь
Севастополь

Город федерального значения
Площадь – 864 кв. км.
Население (на 1 января 2016 г.) – 416 263 человека.
ВРП (2015 г.) – 38,5 млрд руб.
Среднедушевые денежные доходы населения (декабрь 2015 г.) – 23 493 руб.
Инфляция (январь – февраль 2016 г.) – 14,8% в годовом сравнении.
Внешняя торговля (2015 г.): экспорт – $16,1 млн, импорт – $35,5 млн.
Источники: Росстат, Севастопольстат, Министерство финансов РФ

– А вы считаете правильным, что Россия поначалу не признавала, что «зеленые человечки» – это наши военные? Была ли в этом какая-то военная целесообразность?

– Что значит «не признавала»? В базовом соглашении с Украиной по Черноморскому флоту был прописан количественный состав нашей группировки в Крыму, но по факту он был намного ниже. Поэтому Россия была вправе усиливать эту группировку, и мы на тот момент не нарушили ни одного пункта базового соглашения, ни одной договоренности.

– Но ведь тех одномоментно появившихся в Крыму военных в новой камуфляжной форме и с современным вооружением, которые попадали в объективы фото- и телекамер, наши власти упорно называли членами «народного ополчения», которые эту форму «купили в Военторге». Почему же нельзя было прямо признаться, что это наши военные, раз уж они усилили крымскую группировку в рамках существующих договоренностей?

– Главное – что никто никуда никого не вводил, просто группировка сил Черноморского флота менялась в зависимости от обстановки. А рассказывать подробности – откуда кто появился или как шло перевооружение – совершенно ни к чему. Но когда мы видели, что творилось в Киеве на майдане, обязаны мы были защищать своих граждан? Наверное, да, что и было сделано. То же самое происходило в свое время на Кавказе, на территории Российской Федерации, – это нормальное явление.

– Заслугой тех, кто планировал крымскую операцию, считают тот факт, что украинские военные в Крыму остались в местах дислокации и не вступали в боестолкновения с российскими войсками. Можно считать это результатом каких-то неформальных контактов российских военных с украинскими? Ведь в том же Севастополе базировались и Черноморский флот России, и ВМС Украины.

– Естественно, контакты были, шли переговоры, и я тоже в них участвовал.

– А в чем был предмет этих переговоров?

– Когда ситуация взрывоопасна, достаточно одной искры: если бы с какой-то стороны прозвучал хоть один выстрел – пролилась бы кровь. Когда я разговаривал с одним из военнослужащих ВМС Украины перед зданием их штаба в Крыму, я задал вопрос: вы говорите, что присягали народу Украины, но сюда сейчас придут севастопольцы – это народ Украины или нет? И что вы в этом случае будете делать? Он ответить на вопрос не смог.

– То есть вы оправдываете тех украинских военных, которые не выполнили приказ своего начальства и не организовали вооруженного сопротивления?

– Я думаю, правильно сказал Владимир Владимирович: военное руководство Украины должно было иметь мужество отдать такой приказ, а подчиненные должны были иметь мужество, чтобы его выполнить. Так вот не хватило ни того ни другого. Потому что большинство тех, кто служил в вооруженных силах Украины на территории Крыма, – процентов 60–70 – были местными жителями. В Севастополе у них были семьи, друзья, соседи и все остальное. Поставьте себя на их место...

– Но ведь с чисто военной точки зрения получается, что эти украинские военнослужащие просто не выполнили приказ, нарушили присягу?

– Подождите-подождите... Констатировать факт, что был приказ из Киева, я не могу, потому что, с одной стороны, не знаю. А с другой – я же не зря сказал, что на тот момент в Севастополе, как и в Крыму, были граждане Украины, народ Украины. Теперь провожу аналогию: на юго-востоке Украины ведь тоже народ Украины, так? По которому, выполняя приказ, стреляют люди, которые присягали служить народу Украины. Отсюда вопрос: кто тогда нарушил присягу – тот, кто не стрелял по народу Украины и, даже если был приказ, не выполнил его, или тот, кто стреляет по народу Украины?

– Но вот на Украине считается, что эти люди на юго-востоке совершали антиконституционные действия, захватывали здания органов власти. А разве восстановление конституционного порядка – это нарушение присяги?

– Если вы считаете, что народ вышел на митинги в Севастополе, в Крыму и потом просто начал захватывать администрации, то вы глубоко ошибаетесь. Народ увидел, что творится на майдане – беззаконие, насилие, убийства и безвластие, – и понял, что если сегодня это на майдане в Киеве, то завтра – уже в Севастополе и Симферополе.

– Наверное, такая вероятность была. Но есть и другая точка зрения: что страхи нагнетались искусственно, а на самом деле никаких предпосылок для повторения майдана в Крыму не было.

– А нам обязательно ждать, когда будут предпосылки? Мы взрослые люди: если пожар у соседа, то нам предпосылки не нужны, пожар надо тушить – иначе он к нам перекинется. Когда в стране законно избранный президент сбежал, бросил свою страну и свой народ, когда к власти пришли радикалы, фашисты, когда пролилась первая кровь – каких еще предпосылок надо ждать? Того, чтобы эти люди пришли к власти и потом то же самое творили уже в других регионах?

– Но ведь можно, продолжая вашу аналогию, тушить пожар у соседа, а можно, пользуясь случаем, обчистить его предбанник. Это не совсем одно и то же.

– Знаете, есть еще другое высказывание у некоторых категорий людей: нет большего счастья, чем пожар у соседа. Но давайте мы не будем обвинять. «Беркут» на майдане был в том числе севастопольский и крымский. Потом были заявления с майдана про «поезда дружбы» (националисты обещали послать поездами в Крым активистов для защиты территориальной целостности. – «Ведомости»), про «Правый сектор» (запрещен в России. – «Ведомости»), который взял тогда власть в свои руки. Это уже пожар, который может из предбанника распространиться не только в дом, но и на целый квартал.

– Но эти поезда же так и не приехали, только говорили об этом. А пресловутый «Правый сектор» на выборах через несколько месяцев набрал всего 0,8% голосов...

– А вы на 100% можете заявить, что они не приезжали?

– Я не знаю, я вас спрашиваю.

– Тогда посмотрите фильм «Крым. Возвращение домой». Когда в Крыму самооборона оцепляла вокзал, когда в Крым перед этими событиями прилетали и [Петр] Порошенко, и силовые министры – это же было по факту. Когда в Крыму делались новые назначения по принципу «всех снимать, всех из Киева назначать» – это же факт, и ясно, для чего это было сделано. Вы считаете, что ситуацию в Крыму и Севастополе спровоцировала Россия? Нет, ее спровоцировало безвластие в украинском государстве. Вот вы сказали про угрозу конституционному строю. Не надо создавать предпосылок для угрозы конституционному строю. Если бы на майдане все это не происходило так, как прошло по факту, то, может быть, сегодня Крым и Севастополь еще не были бы в составе Российской Федерации. Если севастопольцев и крымчан не защищает государство, если их не защищает конституция, о которой вы говорили, то они защищают сами себя, каждый защищает свой дом, своих родных и близких.

– Ваша аналогия с юго-востоком Украины логична, но ведь можно провести и другую аналогию – с Чечней, отделение которой от России тоже было реакцией на безвластие в СССР после августовского путча 1991 г. И из-за действий федеральных войск по восстановлению конституционного порядка в Чечне тоже гибли в больших количествах мирные жители...

– Это другой вопрос, и принципы конфликтной ситуации, которая была там создана, тоже совершенно другие. В Чечне был бандитизм, просто бандитизм, а в некоторых вопросах была разыграна еще и межнациональная и религиозная карта. Естественно, сказались и слабость вертикали власти, и развал Советского Союза, и т. д. Но там была попытка создать исламское государство, если вы помните, там процветал ваххабизм.

– Но ведь и в Чечне тоже были граждане России, по которым стреляли российские же солдаты...

– Скажем так, гражданин России может быть законопослушным, а может, к сожалению, быть и бандитом, преступником по факту. В Чечне как раз была попытка свержения конституционного строя в отдельно взятой республике. Каждый гражданин хочет ходить по улицам своего города спокойно, но на Кавказе в те годы спокойно ходить граждане России независимо от национальности не могли. И поэтому государство должно было навести там порядок. Ситуация с Украиной совершенно другая. Вот если бы в Киеве был порядок, а в Севастополе и Крыму поднялся бунт, тогда бы, наверное, была совершенно другая картинка.