Политика
Бесплатный
Елизавета Базанова|Филипп Стеркин
Статья опубликована в № 4267 от 21.02.2017 под заголовком: «Эти иски для Apple – война во Вьетнаме»

«Эти иски для Apple – война во Вьетнаме»

Управляющий партнер юрфирмы Quinn Emanuel Urquhart & Sullivan Джон Квинн рассказывает о своих главных клиентах и расширении российской практики, «многообещающих» идеях Трампа и о том, на каком сейчас этапе спор о бренде «Столичная» в США

Офис в Москве крупнейшая американская юрфирма Quinn Emanuel Urquhart & Sullivan открыла пять лет назад. Но до недавнего времени российскому бизнесу ее юристы помогали решать проблемы преимущественно за рубежом. После приезда управляющего партнера Джона Квинна в Москву компания решила поменять стратегию и больше представлять своих клиентов и в российских судах. В интервью «Ведомостям» Квинн рассказывает, почему наши крупные бизнесмены предпочитают судиться в Лондоне, сложно ли представлять клиентов, которые ведут дела «по понятиям», и какими ему видятся перспективы фирмы на российском рынке.

Quinn Emanuel Urquhart & Sullivan LLP

Юридическая фирма
Партнеры: Джон Квинн (управляющий партнер), Уильям Эркарт, Эрик Эмануэл, Кэтлин Салливан.
Выручка (2016 г.) – $1,2 млрд.
Прибыль в расчете на партнера (2015 г.) – $4,4 млн.
Quinn Emanuel Urquhart & Sullivan LLP – крупнейшая юрфирма, специализирующаяся на судебных процессах и арбитражных разбирательствах. Насчитывает более 700 юристов в 10 странах мира. Участвовала более чем в 2500 судебных процессах и арбитражных разбирательствах, из которых выиграла больше 88%.

– Кому вы отдали свой голос на выборах президента США?

– Я воспользуюсь пятой поправкой (право не свидетельствовать против себя. – «Ведомости») Конституции США (смеется).

– Но вы разделяете какие-то из идей Дональда Трампа?

– У него есть многообещающие идеи, о которых он говорил и уже воплощает, интересно посмотреть, как они будут реализованы. Но, с другой стороны, он может создать реальные проблемы, посмотрите, какой хаос по всей стране вызвал его указ о запрете на въезд мигрантов, это настоящий провал. Мне кажется, это решение было принято непрофессионально, это прекрасный пример того, что он не понимает, как работает Вашингтон. Одним росчерком пера нельзя принимать такие решения.

– Из-за этого указа против правительства уже были поданы иски. Вы бы взялись за это дело и стали бы представлять Белый дом?

– На самом деле мы уже участвуем в таких делах на основе pro bono (бесплатная юридическая помощь бедным. – «Ведомости»). Мы незамедлительно вызвались помочь людям, которые застряли в аэропортах, семьям, которые были разделены. Указ был выпущен перед выходными, пострадали многие невинные люди, и мы не остались в стороне. Но представлять государство в этом деле мы бы не стали.

– Как оцениваете перспективы таких исков?

– Я считаю, что так или иначе указ сохранит свою силу только в очень ограниченной форме.

Штрихи к портрету

Каждый год Квинн берет свою команду юристов в поход. В одном из таких походов в штате Вайоминг они прибыли на замерзающее озеро, и Квинн пошутил, что первый летний практикант, который искупается в озере, получит предложение работать в его фирме, рассказывал он в интервью Legal Business. Повернувшись спиной к группе, он услышал всплеск – один из студентов нырнул с головой в воду. Квинн слово сдержал, и практикант получил предложение о работе. Квинн – страстный поклонник триатлона. С 1994 по 2004 г. он участвовал в чемпионате мира Ironman (серия соревнований по триатлону на длинную дистанцию, которые проводит Всемирная корпорация триатлона). До учебы в Гарварде Квинн окончил Клемонтский колледж в Калифорнии, где изучал историю. Его любимый исторический период – история Османской империи, писал Legal Business со ссылкой на коллег юриста.

– С приходом Трампа в администрацию США с учетом его обещаний и решений вы ждете всплеска судебных дел в стране?

– Очень сложно сказать. С одной стороны, споров может быть меньше, так как традиционно с приходом к власти консерваторов давление на бизнес снижается, антимонопольное законодательство не ужесточается, и в целом атмосфера становится более расслабленной. С этой точки зрения будет меньше проблем с регулированием и работы, связанной с этим. Но, с другой стороны, Трамп обещает серьезные перемены, а они всегда приводят к спорам в судах.

– Могут ли решения Трампа стать вызовом, проверкой независимости американской правовой системы?

– Я так не думаю, уже как минимум один судья принял решение об ограничении указа президента. Хотя у него, конечно, есть право выдвинуть как минимум одного члена Верховного суда, а это решение может иметь долгосрочные последствия.

– А как вы оцениваете его решение отправить в отставку и. о. генпрокурора через несколько часов после того, как она сказала сотрудникам минюста, что им не следует поддерживать иммиграционный указ президента и защищать его в судах?

– Это полностью закономерный шаг. Генеральный прокурор не имеет права просто отказаться выполнять указ президента. Если она не хотела исполнять его, то должна была уйти в отставку.

Российская специфика

– У вашей компании есть офисы по всему миру. Как бы вы охарактеризовали российский бизнес и российского клиента, в чем его особенности?

Джон Квинн
управляющий партнер Quinn Emanuel Urquhart & Sullivan
  • Родился в 1951 г. в штате Виргиния США. Окончил Гарвардскую школу права
  • 1976
    работал в юрфирме Cravath Swaine & Moore
  • 1981
    работал в юрфирме Reboul, McMurray, Hewitt, Maynard & Kristol
  • 1986
    основатель и управляющий партнер юрфирмы Quinn Emanuel Urquhart Oliver & Hedges (с 2010 г. – Quinn Emanuel Urquhart & Sullivan)
  • 1987
    главный юридический советник Американской академии кинематографических искусств и наук (ежегодно присуждает премию «Оскар»)

– Сходство важнее различий, по моему опыту, у российского бизнесмена такие же цели, как и у бизнесменов из других стран. Но есть особенность с точки зрения их подхода к правовой системе, по крайней мере в США. Иногда они удивляются или не до конца принимают, что американские суды на самом деле независимы. Если что-то идет не так во время судебного процесса, иногда первая реакция русских клиентов – кто-то договорился с судьей, что-то случилось, о чем мы не знаем. От клиентов из других стран я слышу это не так часто.

– Россия оправдала ваши ожидания?

– Да, хотя последние несколько лет были непростыми, бессмысленно это отрицать. Это было тяжелое время для бизнеса в России, в том числе и американского, который пытается вести бизнес в России. Санкции серьезно тормозят бизнес, они создали проблемы и для нас: мы представляем компании, которые в том числе попали в санкционные списки. Это стало испытанием, но есть основания надеяться, что в ближайшем будущем ситуация наладится. Россия для нас важный рынок с большими перспективами.

– Какая доля доходов юрфирмы приходится на российский рынок?

– Мы никогда не оценивали долю, но многие юристы и в лондонском, нью-йоркском и швейцарском офисах в том числе работают по российским делам.

– Видите ли вы коррупционные риски, работая с российскими клиентами?

– Мы помогаем крупным российским компаниям и предпринимателям решать их проблемы за пределами России. Это скорее трансграничные, а не внутренние вопросы – например, арбитражные споры в Лондоне и США. Мы представляем интересы [российского] правительства в споре за бренд «Столичная» в Нью-Йорке.

– Как вы получили это дело? И на какой стадии сейчас находится спор?

– Мы успешно представляли российского клиента по нескольким делам в Лос-Анджелесе. И затем этот клиент представил нас юридическому департаменту, который искал американскую фирму для запуска судебного процесса по восстановлению прав на товарный знак «Столичная» в США. Двое наших партнеров отправились в Москву, где они провели встречу с юристами ФКП «Союзплодоимпорт». Затем мы в числе других пяти американских фирм подали коммерческое предложение, и наше предложение было выбрано.

Возможно, вы знаете, что у дела очень запутанная история: несколько раз оно попадало в апелляционную инстанцию – и опять его возвращали в первую. Частично проблема заключалась в том, что американские суды имели трудности с пониманием того, какие права обычно закрепляются за государственными предприятиями. Именно по этой причине нам отказали в первоначально поданном иске, и России пришлось официально уступить ФКП «Союзплодоимпорт» права на «Столичную». Это было сделано в феврале 2014 г., а в прошлом году апелляционный суд признал, что уступка предоставляет право защищать права на товарный знак «Столичная».

В результате сейчас дело находится на рассмотрении в федеральном окружном суде, суде первой инстанции в Нью-Йорке, и слушание по существу состоится в следующем году. В настоящий момент стороны проходят стадию раскрытия доказательств, которое заключается в обмене огромным количеством документов и допросе большого числа свидетелей.

– Что может заставить вас пересмотреть стратегию в России и начать судиться в наших судах? Почему вы этого избегали и какие практики не готовы реализовать в России? Ведь ваша фирма не практикует национальное право в развивающихся странах.

– В прошлом году мы усилили нашу российскую практику назначением Кирилла Паринова управляющим партнером московского офиса. В свое время Кирилл был главным юристом «Интерроса» и «Норильского никеля», где был вовлечен в крупнейшие корпоративные конфликты в России. Его опыт придаст еще один толчок развитию нашей российской практики.

Многие наши клиенты благодарят нас за то, что мы в Москве можем предложить им представление их интересов за пределами России, однако они просят нас рассмотреть возможность помогать им и в России по некоторым категориям дел. Например, они говорят, что сложно найти опытную международную юридическую фирму, которая может заниматься работой по должностным преступлениям в России. После того как об этом нам сказал третий клиент, мы решили более основательно взяться за этот вопрос.

Так что мы продолжим прислушиваться к нашим клиентам и усиливать нашу российскую практику другими партнерами, опыт и квалификация которых будет отвечать потребностям наших клиентов. Полтора десятка наших партнеров работают по российским спорам по всему миру.

При необходимости мы будем ходить в российские суды, хотя это и не будет нашим фокусом. Мы хотим работать бок о бок с российскими юридическими фирмами, а не соперничать с ними.

– Много ли сейчас вы ведете споров по делам российских клиентов?

– В настоящее время мы ведем около 15–20 споров, связанных с Россией. За последние пять лет мы провели около 50 дел с участием российских клиентов и компаний из иных стран СНГ. Как правило, мы участвуем в крупнейших войнах российских олигархов – так, например, мы представляли Олега Дерипаску в разбирательствах против Михаила Черного в Высоком суде правосудия в Лондоне.

– А как бы вы охарактеризовали российскую судебную систему?

– Если честно, я не думаю, что я достаточно квалифицирован, чтобы ее оценить.

– То есть ваша стратегия – по большей части искать в России клиентов, чтобы представлять их интересы в американских и британских судах?

– В большинстве наших офисов мы практикуем местное право, во Франции у нас работают только французские юристы, в Германии – немецкие, которые судятся в местных судах. Мы участвуем в делах во многих странах, где у нас вообще нет офисов. У нас нет офисов в развивающихся странах, но мы вовлечены в споры, которые рассматриваются там. Например, в Бразилии в коррупционном скандале Lava Jato (автомойка. – «Ведомости») против госкомпании Petrobras, мы представляем Odebrecht в крупнейшем за всю историю расследовании FCPA (закон США «О коррупции за рубежом». – «Ведомости»). У нас очень серьезная практика в Южной Корее, где мы представляем Samsung Electronics и Hyundai Motors, хотя у нас и нет офиса в этой стране. Наша работа во многом транснациональна – например, в нашей практике по расследованию должностных и коррупционных преступлений 80% работы по ней – за пределами США, будь то спор швейцарских банков с тайваньским регулятором или представление интересов FIFA в коррупционном скандале с бывшими чиновниками организации. Большая часть этой работы, улики, показания, свидетели находятся за пределами штатов.

– Вы доверяете судебным системам развивающихся стран?

– Очень сложно сделать общий вывод. В некоторых странах суды лучше, чем в других. Однако наибольшая часть нашей работы в развивающихся странах сосредоточена на арбитражных спорах.

– Почему крупный российский бизнес предпочитает судиться в Лондоне? Что в российской судебной системе отпугивает?

– Наверное, лучше спросить их. В Лондоне судиться дорого, но почему они хотят жить в Уимблдоне, а детей отправляют в британские школы? У лондонского арбитража есть преимущества, английское право – главный экспортируемый товар страны. Оно предсказуемо, стабильно и независимо. Вероятно, бизнес подталкивает чувство, что у них будет справедливый шанс отстоять свои интересы. Возможно, в России они не видят тех же гарантий.

– Среди ваших клиентов есть много российских бизнесменов, в том числе олигархов, многие из них вели бизнес «по понятиям», когда нет письменных договоренностей, а есть только слово. Насколько сложно представлять таких клиентов и защищать их в суде?

– Отношения в бизнесе должны трактоваться в соответствии с принципами права. В США суд может обязать выполнить устные договоренности. Вопрос в том, как отобрать и сгруппировать факты и показания, чтобы они доказывали позицию клиента независимо от того, как эти отношения были оформлены. И это касается не только русских, но и американцев, у которых есть свои традиции деловых отношений. Британские суды уже знают, что такое «крыша», это пример того, как общепринятая практика уже не играет особой роли.

Вести из Лондона

– У вас есть офис в Лондоне. Как изменилась ваша стратегия в связи с Brexit?

– Я думаю, что мы еще не знаем всех последствий. В краткосрочной перспективе судебных споров будет больше, разрыв отношений между Великобританией и ЕС – очень сложный процесс, который вмешается во многие сделки и отношения. Но вряд ли Лондон перестанет быть главным финансовым центром в Европе, сложно представить, кто сможет заменить его – Франкфурт, Париж, Амстердам? В Дублине есть несколько крупных банков, там говорят на английском, но нет такой финансовой экосистемы, как в Лондоне. Некоторые крупные банки, возможно, переведут часть операций, но Лондон останется главным финансовым центром.

– То есть Brexit никак не повлиял на ваш бизнес?

– Нет, наоборот, наш офис в Лондоне растет быстрее всех остальных. Но судебные споры вследствие Brexit еще впереди.

– С 2017 г. в Великобритании ужесточился контроль за коррупцией. Рискуют ли российские компании, имеющие бизнес там, столкнуться с претензиями?

– Конечно, компании, и не только российские, которые уделяют недостаточно внимания комплаенсу, внутренним процедурам предотвращения коррупции, рискуют попасть под уголовное преследование. Бюро по борьбе с крупным мошенничеством (UK Serious Fraud Office, SFO. – «Ведомости».) исторически никогда не были агрессивны, но пример Rolls-Royce показал, что они накачивают мускулы.

– Компании могут получить претензии только за отсутствие достаточных внутренних корпоративных процедур для предотвращения коррупции?

– Да, но только если был нарушен закон: например, работник компании дал взятку. Но если российская компания была допущена к торгам в Лондоне и нарушила закон даже в другой стране, ей придется отвечать перед SFO.

– Какие возможности есть у российских компаний в области антимонопольных исков и как они могут использовать эти возможности наиболее эффективно?

– Я не думаю, что российские компании монетизируют эти возможности. Европейская комиссия признала существование сотен картелей. И я практически уверен, что некоторые российские компании стали их жертвами и могут подать иски.

Классовые иски

– Почему в США владельцы машин смогут получить с мошенников приличные деньги, а в Европе речь не идет даже о незначительных компенсациях, а только ремонте машин?

– В Европе у потребителей нет возможности подавать классовые иски, а подавать одиночные иски неоправданно с экономической стороны – убытки слишком незначительны, привлекать юриста невыгодно.

– Есть ли шансы у автовладельцев и регуляторов и прецеденты по аналогичным искам?

– Я не эксперт по средствам правовой защиты, которые можно использовать в Европе.

– Сколько людей могли бы участвовать в иске и рассчитывать на компенсации?

– Классовый иск против Volkswagen в США закончился выплатой нескольких миллиардов долларов. Их получат покупатели машин.

– Вы специалист по классовым искам, в России они до сих пор невозможны. Один из аргументов их противников – то, что в США они превратились в инструмент шантажа компаний, кормушку для адвокатов и приводят только к росту стоимости товаров. Как вы считаете, нужны ли они в России?

– Россия – не единственная страна, где классовые иски на практике невозможны. Пока они разрешены только в США, Великобритании и Австралии. Например, в Германии в споре с Volkswagen о нераскрытии информации, мошенничестве на рынке мы представляем сразу нескольких акционеров, но каждый из них направлял свой индивидуальный иск. Можно собрать акционеров в группу, но каждого из них надо отдельно зарегистрировать. Преимущество классовых исков в том, что, если компания обманывает миллионы людей, каждого из них на небольшие суммы, а в итоге получает огромные деньги, без классовых исков средств борьбы с ней нет. Иск каждого отдельного человека не окупается, а классовые иски позволяют получить компенсации всему классу. В США суды очень строго относятся к ним, нередко отказывают в иске, если для него нет оснований, сам закон становится все строже и строже. Я не согласен, что классовые иски могут быть инструментом шантажа.

– Почему тогда большинство стран не разрешают классовые иски?

– Американцы решают в суде очень много вопросов, многие из которых в других странах решаются совершенно иначе. Другие страны более консервативны и закрыты для таких судебных инструментов.

– Насколько выгодно представлять таких клиентов? И много ли сейчас компания ведет таких исков?

– Мы являемся истцами примерно в двух десятках классовых исков и в стольких же мы представляем ответчиков. Доходность работы на стороне истцов в значительной степени зависит от результатов. Как правило, мы получаем значительно больше, чем когда бы мы использовали почасовые ставки.

– Вам не кажется, что гонорары юристов слишком раздуты? И можно ли сравнивать это с пузырем на рынке юридических услуг?

– Нужно смотреть на конкретные дела и размеры исков. Если, например, судебный спор связан с запугиванием предпринимателя, нельзя позволить себе его проиграть. С 2008 г. серьезного роста гонораров не было, открывается все больше юрфирм, конкуренция растет, а клиенты становятся более требовательными. В последние годы началась некоторая корректировка, в первую очередь из-за конкуренции. Это профессия, которая склонна к большой конкуренции. Клиенты общаются со множеством фирм. Мы очень креативно подходим к установлению гонорара, в большинстве наших дел мы частично уходим от почасовых ставок. Это могут быть фиксированные гонорары, работа на основе гонорара успеха, это очень типично для рынка.

Юрфирма, которой не нужно управлять

– В одном из своих интервью вы говорили, что не знаете, чем занимается менеджмент вашей компании. Чем тогда отличается управление вашей фирмой от управления классической международной юрфирмой?

– Управление юрфирмой – это вымысел, мне не нужно присматривать за своими партнерами и говорить, как им вести дела. Если правильно выбираешь юристов, управление – не главный вопрос. По сравнению с бизнесом, который ведут наши клиенты – например, инвестиционные, технологические компании, – юрфирма – очень простой бизнес. Нужно найти офис, информационную систему, человека, который набирает юристов-выпускников, HR, который бы следил за коллективом. А потом свести талантливых юристов с теми, у кого есть юридические проблемы. Хотя управлять юрфирмой, которая занимается только судебными спорами, возможно, проще. Мы не пытаемся заработать как можно больше денег на клиенте, это разрушает отношения. Моя политика заключается в том, что, если клиент дал нам одно дело, мы должны сделать свою работу настолько хорошо, чтобы он обязательно вернулся и дал нам еще одно. Так мы и вырастили нашу фирму.

– Почему вы выбрали именно судебное направление?

– Я и три моих партнера были судебными юристами, я не могу сказать, что вначале у нас была четкая идея быть только судебной юрфирмой. Но позже мы поняли, что это очень мощная стратегия - заниматься только судебными спорами. Все занимаются одним делом, мы понимаем, что каждый из нас делает. И это дает очень простой посыл для бизнеса: мы не создаем угрозу для традиционных фирм. Фокусируясь на судебных спорах 24 часа в сутки семь дней в неделю, мы создаем атмосферу джунглей, динамичную среду, где все бросают друг другу вызов.

– Как часто лично вы ходите в суды в США?

– Обычно я веду один-два судебных процесса в год, которые доходят до суда. Однако я также делаю много досудебной работы по другим делам.

Чем измеряется успех

– Вы сказали, что ваша цель – стать ведущей судебной фирмой. Но что значит для вас быть лидером – финансовые показатели или что-то другое?

– Отдельные кейсы, отличные результаты, финансовые показатели, охват рынков – все это говорит об успехе юрфирмы. Когда мы только открыли фирму в 1986 г. в Лос-Анджелесе, нас было четверо и мы хотели прокормить себя. Спустя время мы были признаны лучшей судебной юрфирмой в Лос-Анджелесе, затем – в Калифорнии, еще позже – в США, теперь у нас есть 20 офисов в 10 странах по всему миру. По сравнению с другими фирмами мы не такая большая компания, но, если оценивать судебную практику, мы с большим отрывом являемся крупнейшей судебной фирмой в мире.

Большинство юрфирм, открывая новые офисы, занимаются транзакционной работой, сделками M&A, финансами, мы единственные, кто, приходя на новый рынок, занимается только судебными делами. Уже много лет только одна фирма выше нас по показателю прибыли на партнера. За последние пять лет мы взыскали в пользу истцов больше $40 млрд, и это учитывая, что в основном мы представляем ответчиков. В сфере интеллектуальной собственности мы представляем всех производителей Android в делах против «империи зла» Apple, и мы, кстати, продолжаем бороться. Пока Apple не получила ни одного продукта Samsung. Конечно, судить не нам, но я считаю, что мы судебная фирма номер один в мире.

– Много ли сейчас ведете таких дел по спору Samsung и Apple и насколько позиция Apple оправданна? Некоторые СМИ даже говорили, что Samsung принудили выплатить деньги за копирование обычного черного прямоугольника.

– Эти иски для Apple своего рода война во Вьетнаме. Они начали войну, тратят сотни миллионов долларов на юристов и не могут добиться ничего. И теперь они не могут найти способа выйти из нее.

– Что вообще стоит за этими спорами – у компаний больше нет способов конкурировать, кроме как начинать патентные войны?

– Стив Джобс. В последние минуты его жизни он поклялся начать священную войну против Android. Я не преувеличиваю: именно это он написал в e-mail.

– Подтвердился ли ваш прогноз по выручке на 2016 г. или результаты оказались лучше или хуже?

– 2016 год оказался самым лучшим за все время существования фирмы. Мы еще не озвучивали результаты, но наш суммарный годовой доход составил $1,2 млрд.

– Какой прогноз на этот год?

– Мы никогда не делаем прогнозов, в судебном мире очень тяжело что-то прогнозировать. Дела приходят и уходят, никогда не знаешь, кто позвонит в дверь.

Перспективные направления

– Какие практики показали лучший результат?

– Развивается направление расследований коррупционных действий белых воротничков, антикоррупционные дела, и это глобальный тренд. Контроль правительств по всему миру становится более агрессивным. В Великобритании ужесточается борьба с крупным мошенничеством, посмотрите на Rolls-Royce, который получил огромный штраф, Airbus и Odebrecht. Другое направление – это антимонопольная практика. В ее формировании участвует каждое государство, Еврокомиссия в Брюсселе задает тон, хотя российские компании не до конца используют имеющиеся возможности. Они могут получить компенсацию, если купили товары, цены на которые были установлены в результате сговора. Если картель уже обнаружен и доказан, то достаточно приехать в любую страну ЕС и доказать, что компания понесла убытки. В прошлом году я был в Кувейте и встретился с только что назначенным министром по антимонопольным делам, который очень заинтересовался этой темой. Еще одно направление – дела против крупнейших банков после финансового кризиса 2008 г. Вы смотрели фильм «Игра на понижение»? В последнем кадре клиенты таких банков, которые подавали к ним иски, – это как раз то, чем мы занимаемся (смеется). В том числе иском от имени американских налогоплательщиков на $22 млрд против банков с Wall Street. В последние годы мы все больше занимаемся делами о манипулировании рыночными ценами и ставками крупнейшими банками. В том числе дела банков за махинации с Forex и LIBOR.

– Кажется, вы не очень любите банки?

– Мы их любим, просто обожаем (смеется), они настоящий подарок для нас. Мы бы очень хотели представлять российские компании, банки или правительство в исках против лондонского Сити и американской Wall Street. Сейчас российские банки в какой-то степени выброшены из международного сообщества, но со временем, я уверен, они смогут наверстать упущенное. Как это произошло с китайскими компаниями – им продавали финансовые продукты, хеджи, свопы, в результате чего нарушались их интересы, они уже подают иски против таких банков.

– Вы обычно не представляете интересы банков?

– [Не представляем] только крупных – Bank of America, Goldman Sachs, HSBC, Citibank, Royal Bank of Scotland. Зато представляем интересы других, региональных иностранных банков. Большинство крупных юрфирм, напротив, были бы счастливы представлять Goldman Sachs.

Автоматизация, но не роботизация

– Проводите ли вы автоматизацию работы юрфирмы и по каким направлениям?

– Конечно, в том числе пользуемся программами, которые собирают и сортируют информацию. Существует много программ – например, одна из них позволяет при раскрытии документальных доказательств во время суда проверить огромный пласт информации и найти ту, которая относится к делу. Некоторые суды уже разрешают сторонам пользоваться ими.

– Вы пользуетесь такими программами?

– Нет, так как до сих пор многие суды не принимают их. И все равно ни один компьютер не сможет судиться и приводить аргументы в зале суда. То, что мы делаем, – это работа адвокатов, выстраивание аргументов и доказательств, представление их судьям, это последняя вещь, которую смогут делать роботы.

– А сколько вы тратите на автоматизацию?

– Много, с каждым годом все больше. Больше всего на безопасность, защиту данных.

– Может ли автоматизация сократить спрос на юристов? Например, Сбербанк уже уволил 3000 юристов.

– Такую сложную работу, которую мы делаем, тяжело автоматизировать. Но типовые, часто повторяющиеся судебные дела в какой-то степени автоматизировать можно.

– Вы можете допустить, что через 10 лет вы проиграете в суде роботу?

– Сложно себе представить (смеется).

– Было несколько судебных дел, в которых роботы уже участвовали, но, конечно, сумма была небольшой, а сам спор касался штрафа за парковку.

- Есть три фундаментальных принципа убеждения – закон, моральная цель и воодушевление. Закон – это логика и рациональность, возможно, компьютеры хороши в этом, но самый сильный из всех трех принципов – это моральная цель, честность, степень доверия спикера. Сложно представить, что компьютер когда-нибудь сможет превзойти человека в этом направлении, есть нечто большее, чем логика. Хотя мы, конечно, проводим в некоторой степени автоматизацию. У нас есть программы, которые отслеживают судебные дела по всей стране, помогают собирать материалы для составления проекта иска.

В системе и вне системы

– Какой вы видите профессию юриста через 5–10 лет?

– Какой она может стать или какой она будет (смеется)? Многое зависит от юрисдикции. В США очень обременительная судебная система, люди боятся судиться в США, боятся системы раскрытия информации, боятся быть допрошенными американским судом, боятся присяжных заседателей, классовых исков. Да, в прошлом были злоупотребления. Однако со временем система стала более гибкой, и этот тренд продолжится. Судьи, юристы, законодатели продолжат искать пути совершенствования системы, как сделать ее менее обременительной.

– А в чем проявляется смягчение системы?

– Я думаю, система раскрытия доказательств продолжит свое совершенствование, что позволит снизить ее издержки. Возрастет число споров, имеющих трансграничный и международный характер. Особенно в таких областях, как конкуренция и должностные преступления.

– Вы когда-нибудь отказывались от выгодного дела из морально-этических соображений?

– Да, много лет назад было дело, связанное с холокостом, – классовый иск против Французской национальной железнодорожной компании (SNCF) за перевозку французских евреев в нацистские лагеря. Нам предложили защищать компанию, но мы отказались.

– Есть ли какие-то дела, за победу в которых вам по-человечески стыдно?

– Я не могу вспомнить ни одного примера.

– А какое из дел взволновало лично вас больше всего?

– [Волнует] любое следующее дело, за которое я берусь.