Интервью - Андрей Перегудов, старший вице-президент ВТБ

В конце сентября ФИФА утвердила список российских городов и стадионов, которые примут чемпионат мира по футболу летом 2018 г. В этот перечень не попал стадион, который банк ВТБ строит для московского «Динамо» в Петровском парке. О том, как это повлияло на стоимость спортивной части проекта, какого цвета на самом деле историческая стена старого стадиона, зачем нужны Парк физкультуры и спорта и музей «Динамо» и многом другом Андрей Перегудов, председатель совета директоров компании «ВТБ арена», старший вице-президент ВТБ, рассказал «Ведомостям».

Стадион на 45 000 зрителей стоял бы полупустой

- Как изменится вместимость «ВТБ арены» в связи с тем, что стадион не будет принимать матчи чемпионата мира (ЧМ) по футболу в 2018 г.?

- Мы использовали поступившую о ЧМ информацию и своевременно внесли корректировки в проект. Несколько дней назад новая концепция проекта была представлена руководству ВТБ. Общие параметры его следующие: число посадочных мест на футбольном стадионе - 27 268, лож - 64, клубных мест - 4478, для людей с ограниченными возможностями - 170; на арене - 11 329 (в хоккейной конфигурации зала), 12 500 (в баскетбольной) и около 14 000 в концертном, ложи - 67, клубных мест - 1919, мест для людей с ограниченными возможностями - 80. Это цифры новой концепции объекта, позволившей найти оптимальные архитектурно-планировочные решения.

Мы помним, сколько было дискуссий на тему изменения первоначального положения футбольного поля стадиона «запад-восток» на «север-юг». Сейчас вы возвращаетесь к историческому расположению?

45-тысячник в прежнюю конфигурацию стадиона «Динамо» просто не помещался, поэтому приходилось менять ось.

При этом выполнялось пожелание ФИФА о расположении поля «север-юг». Теперь стадион будет расположен так, что футбольная арена занимает прежнюю ориентацию, фактически в исторических границах стадиона «Динамо».

Хочу подчеркнуть, мы полностью восстанавливаем стену и реставрируем сохраненный фасад старого стадиона. При этом с противоположной стороны от главного входа добавляем выразительную деталь: крытый застекленный атриум, который будет заходить за периметр исторической стены, оставляя ее визуально доступной. Благодаря такому решению мы получим дополнительно 2500 кв. м галерейного пространства, которое можно использовать для общественных мероприятий, музея «Динамо» и т. д. У меня есть любимый образец - Страсбургский железнодорожный вокзал во Франции, старые стены которого обнесены стеклянным прозрачным куполом - эффект потрясающий.

Эту идею команды проекта поддержали наши архитекторы (Дэвид Маника и Сергей Чобан).

- Параметры стадиона пришлось менять из-за того, что он не попал в список, принимающих матчи ЧМ-2018?

- Да, это было ключевым фактором. Как сказал Дэвид Маника, уменьшение количества мест - это лучшее, что могло случиться с проектом с инженерной и градостроительной точки зрения. Теперь стадион выглядит более уютно, естественно и компактно, он лучше вписывается в среду в этой зоне города.

С точки зрения спортивных технологий объект стал «работать» гораздо эффективнее. 45 000 мест было требованием ФИФА к стадионам, участвующим в заявке на ЧМ. В качестве домашней арены ФК «Динамо» 45-тысячник великоват. Новые цифры реалистичнее, мы уверены, что арена будет постоянно заполняться болельщиками.

- То есть для вас исключение из списка ФИФА стало облегчением?

- Мы восприняли это со сдержанным оптимизмом и одновременно с легкой грустью, поскольку легендарный «Динамо», старейший из оставшихся в Москве стадионов, не примет игры мирового первенства. Решение досадное, но нам понятное, так как еще до голосования было объявлено, что в Москве матчи ЧМ примут только два стадиона. Стадион «Спартака» уже строится, «Лужники» есть. Так что мы действуем по обстановке и в интересах проекта.

- Арена на 45 000 зрителей не окупилась бы? Или окупилась, но через сто лет...

- В сегодняшней экономической ситуации нет такого понятия «окупиться через сто лет». Стоимость денег такова, что если проект не окупается через 10 лет, то не окупится никогда. Думаю, что стадион на 45 000 стоял бы полупустой. У нас в стране растет интерес к футболу, но мы пока не научились собирать и 30-тысячники. Даже в тех странах, где футбольная индустрия развита, большие стадионы собираются только на эксклюзивные матчи. В мире всего несколько клубов, которые всегда заполняют свои стадионы, и здесь есть чему поучиться в плане работы с болельщиками.

- Торгово-развлекательные площади под стадионом тоже будут урезаны?

- Арендуемых площадей останется около 41 000 кв. м (было 48 000 кв. м.), но добавится тот самый замечательный атриум. Это 2500 м.

Сэкономим не менее $100 млн

- Как уменьшение числа мест на стадионе повлияет на стоимость проекта?

- Стоимость проектирования и строительства спортивной инфраструктуры, включая стадион, арену, торгово-развлекательный комплекс, парковку, Академию спорта, всю соответствующую инфраструктуру (дороги, сети и проч.) составит $700-750 млн. Конструктивная часть [арены] меняется. Мы избавились от сложных металлических форм в конструкции стадиона - мы сделали их правильными, симметричными. Из-за того что объем уменьшился, затраты сократились. Мы считаем, что экономия составит не менее $100 млн.

Объясняется это легко: дополнительные места строились на верхних ярусах стадиона. Чтобы построить эти ярусы, нужны верхние металлоконструкции, а это самые дорогие элементы. Их что-то должно поддерживать снизу - нужно больше опорных систем, фундаментов, инфраструктурные затраты, оборудование дополнительных общественных зон, их эксплуатация... То есть речь идет не просто о стоимости дополнительных сидений, уходит целый ярус стадиона.

Мы также убрали в проекте так называемые «ноги», лестницы, на которые одновременно опирался стеклянный купол стадиона.

Теперь с архитектурной точки зрения стадион смотрится эргономичнее, историческая стена стала визуально доступнее. Мы показали новый проект главному архитектору города, и он поддержал наше решение.

- Кстати, про главного архитектора Москвы. Сергей Кузнецов, когда еще не был главным архитектором, скептически высказывался по поводу этого проекта, как и по поводу некоторых других лужковских проектов. Он же участвовал в конкурсе на проект стадиона в составе команды архитектурной мастерской «СпиЧ» и немецкой GMP International. Какие у вас отношения сейчас?

- У нас всегда были хорошие рабочие взаимоотношения. Сергей, как истинный художник, считал, что его проект лучше и интереснее. Это понятная позиция.

Можем привлечь почти 1 млрд евро на Западе

- Возможно, он критиковал проект из-за того, что, по его мнению, не сохранялась историческая часть стадиона...

- Нет, это не так. Мы еще в условиях конкурса в 2010 г. прописывали три вещи. Первое - сохраняется парк, мы не нарушаем его границы. Второе - мы должны были разместить две арены, а не одну, поскольку только одним футбольным стадионом проект не «вытянуть» с точки зрения окупаемости. И третье - сохранить геометрию исторической стены. Мы знали, что ее западную часть надо реставрировать, а все остальное - реконструировать, поскольку большая часть стены ранее в 80-е годы уже перестраивалась и состояние конструкций было плачевным. Поэтому историческую стену можно увидеть во всех пяти конкурсных проектах. А тот проект, который предлагал «СпиЧ», предусматривал расположение малой арены на территории академии детского спорта, которая есть в нашем генплане, - мы оставались бы без детского спорта. Тогда обсуждалось комплексное решение, и концепция победившего проекта больше всего отвечала нашему пониманию, как должен работать комплекс в целом.

- Вы говорили раньше, что проект будет финансироваться как из собственных средств ВТБ, так и из привлеченных средств. Деньги, привлеченные от иностранных банков под гарантии, у вас появились еще до того, как стало известно, что стадион не примет игры ЧМ-2018 и будет меньше...

- Деньги пула банков привлечены пока только на коммерческую часть. Под гарантию итальянского экспортного кредитного агентства Sace финансирование предоставили ряд европейских банков: организатором сделки выступил банк Intesa San Paolo, среди участников пула также банки KfW, Societe Generale, CDP (Casa Depositi e Prestiti). Проект достаточно большой, поэтому деньги привлекаются из разных источников, тем более что идет речь об экспортном финансировании, которое предусматривает участие иностранного подрядчика в проекте.

Сегодня мы работаем над организацией финансирования на спортивную часть проекта, предоставляемого под гарантию французского экспортного кредитного агентства Coface. До марта 2013 г. у нас есть действующее решение Coface о возможности предоставления гарантии под спортивную часть проекта.

Общая сумма финансирования, которое мы можем привлечь под весь проект на Западе, - порядка 950 млн евро (по спортивной части мы еще соглашения не подписали). Средства, которые мы привлекаем, обеспечены гарантией банка ВТБ.

- А кто генподрядчики проекта?

- По коммерческой части проекта (жилой квартал, гостиница), если помните, генподрядчик - итальянская компания Codest, что отвечает условиям экспортного финансирования. Это очень известная, в том числе и в России, компания. Один из их проектов - бизнес-центр «Дукат III» на улице Гашека. В Италии эта компания работает под брендом Rizzani de Eccher, имеет проекты в Америке, Африке, других регионах, есть русскоязычный штат. С нашим проектом они мощно возвращаются в Россию.

Парковки у нас везде

- Французы тоже одобряли кредиты под конкретного подрядчика?

- Да, они, как правило, всегда идут в связке, и подрядчик подает заявку в экспортное агентство. В данном случае это одна из крупнейших компаний в мире - Vinci. Она хороша тем, что строила Stade de France, стадион в Лионе, возводит потрясающий стадион в Ницце. Наше обязательное требование к подрядчику - наличие практики строительства крупных спортивных объектов. Практика показывает, что здесь экспериментировать нельзя, нужно учитывать множество специфических нюансов.

- Какие банки планируют финансировать проект под гарантии Coface?

- На данном этапе эта информация не разглашается.

- О каких объемах и сроках финансирования шла речь?

- Французские банки предлагают кредит на сумму, соответствующую стоимости строительства спортивной части проекта. Суть предложения - в сроках кредитования: 14 лет с пятилетним льготным периодом. Для России это очень выгодные условия.

- Кредиторы, которые финансируют строительство коммерческой части (жилой квартал), готовы на такие же условия?

- Да. Этих денег вполне хватит, к тому же мы будем продавать апартаменты. Сроки кредитования сопоставимы с теми, которые предлагают французские банки.

- А объемы строительства этой части проекта не изменились?

- Нет. Это по-прежнему 420 000 кв. м, включая подземную парковку, на которую приходится примерно 1/3 часть от запланированного объема.

- На макете парковки не видно...

- Парковки у нас везде. Всего предполагается строительство 4500 машино-мест. Из них 1300 мест будет под стадионом, 900 - под спортивным комплексом и около 2300 - под жилой частью проекта.

- Каковы параметры этой части проекта?

- Отель Hyatt на 298 номеров, включая 40 сьютов, и апарт-отель под управлением оператора на 56 апартаментов общей площадью около 58 000 кв. м, апартаменты на 1002 квартиры площадью около 145 000 кв. м, а также четыре офисных здания: три площадью от 9000 до 12 000 кв. м каждое (в одно из них переезжает общество «Динамо») и одно около 36 000 кв. м. Высотность застройки составит от 10 до 25 этажей.

- Это уже согласовано с городом?

- Да, разрешение на строительство уже есть.

- Изменятся ли сроки окупаемости из-за пересмотра вместимости арены?

- Безусловно. Если основываться на существующих трендах и на том, как развивается рынок, то срок окупаемости всего проекта, по нашему мнению, теперь составит около девяти лет.

Надеемся стать лучшей концертной площадкой города

- И спортивная часть будет окупаться за счет продажи апартаментов и выручки от гостиничного и офисного бизнеса?

- Не совсем так. Все части комплекса будут работать в том числе друг на друга. Спорт не окупился, если бы спортивная часть проекта предполагала строительство только футбольного стадиона. Но у нас есть вторая арена, а также досугово-развлекательная зона, в которой можно провести время до и после матча.

IRR (доход на вложенный капитал) всего проекта в целом составит 16,7%. У нас есть план по коммерческой эксплуатации и реализации каждой из частей проекта. Апартаменты начнем продавать уже в следующем году. Но полностью из проекта мы не выйдем. Мы создали управляющую компанию, которая продолжит эксплуатировать комплекс, - все системы жизнеобеспечения объекта. Стратегическую бизнес-модель недавно одобрили совет директоров ЗАО «ВТБ арена» и руководство ВТБ. Главный ее аспект - не только продажа апартаментов и доход от гостиничного и офисного бизнеса, но и профессиональная эксплуатация спортивного объекта, которая будет ежегодно приносить доход.

- Как доход выражается в процентах?

- В процентах трудно точно говорить, cash flow год от года разный и будет расти. Есть определенные ориентиры. Например, стадион уровня O2 Arena в Лондоне проводит примерно 200 мероприятий в год (у них нет футбольного стадиона, только малая арена на 20 000 мест и ритейл) и генерирует более $100 млн дохода в год. Думаю, лондонский и московский рынок сопоставимы. Staples Center в Лос-Анджелесе проводит 230 мероприятий в год. На этом стадионе свои домашние матчи проводят три команды. У нас будет столько же: футбольный клуб «Динамо-Москва», хоккейный клуб «Динамо» и один из баскетбольных профессиональных клубов. Кроме того, мы надеемся стать лучшей концертной площадкой в городе.

- Матчи по хоккею и баскетболу будут проводиться на одной арене?

- Да. И в зависимости от вида спорта будет меняться конфигурация. Но это делается легко. Я в Staples Center поставил камеру и ушел. За 2,5 часа камера сняла полную трансформацию [арены], через 2,5 часа после окончания хоккейного матча вышли разминаться баскетболисты.

- Что сам ВТБ вкладывает в проект?

- Банк вложил около 18 млрд руб. в акции ЗАО «ВТБ арена» при его создании. Позже ВТБ выдал нам кредит на 8,7 млрд руб. для проведения первоначальных работ. Эти средства мы тратим, в первую очередь, на проектирование, сети, оборудование электрических мощностей, вынос с территории застройки коллектора и проведение тепловой линии по Петровско-Разумовской аллее. Мы перекладываем сети для всего микрорайона.

Жители района «капитализируют» свое терпение

- И как относятся жители района к проекту? Не было проблем?

- Мы взаимодействуем с жителями. Конечно, никого не радует, что рядом с его домом идет большая стройка и часть сквозных проходов через нашу территорию в связи со стройкой будет закрыта. Мы надеемся на понимание со стороны жителей: это временные трудности. После окончания строительных работ в непосредственной близости появится благоустроенный парк, зона развлечений, дети получат возможность профессионально заниматься 10 видами спорта - будет создана уникальная для центра Москвы инфраструктура. Кроме того, опыт подобных проектов показывает, что стоимость жилья в старых домах рядом с новой благоустроенной городской территорией увеличивается процентов на 30. Поэтому, думаю, они обязательно «капитализируют» свое терпение.

- Местные жители пребывают в тихом ужасе от того, что после окончания строительства, дороги забьются окончательно. Машины уже занимают все дворы. Логистика района, где открывается стадион, всегда усложняется. Есть ли у вас решение транспортной проблемы?

- Приезжающие на стадион гости не будут ставить машины во дворах, а оставят их на наших новых подземных парковках. Думаю, во время проведения вечерних мероприятий парковка будет полной, а днем будет выполнять разгрузочную функцию. Хочу подчеркнуть, что в рамках проекта мы расширяем на одну полосу Петровско-Разумовскую аллею и соединяем ее отдельным проездом с Ленинградским проспектом. Откроется закрытая сейчас Московская аллея. Кроме того, откроется новая станция метро с выходом непосредственно в нашу торговую часть.

Проблему разведения потоков посетителей и жителей позволит решить парк - Парк физкультуры и спорта «Динамо», который мы хотим восстановить в соответствии с историческим генпланом, задуманным при строительстве стадиона архитектором Лазарем Чериковером. Мы хотим провести конкурс на концепцию восстановления парка. У нас есть масса собственных идей, мы говорим о создании чего-то уникального. Сейчас историки по нашей просьбе пытаются поднять архивные документы, чтобы внедрить их в техническое задание будущего конкурса. Ничего подобного в Москве не было и нет. Мы все знаем Парк культуры и отдыха, а что такое Парк физкультуры и спорта, который был задуман архитектором стадиона и не сохранился в своем первоначальном виде до наших дней, никто сегодня даже и не догадывается. Это единственное место в районе, куда будут стремиться люди, чтобы позаниматься спортом и отдохнуть. Парк будет выполнять и просветительскую функцию: очень хотелось бы проводить здесь какие-то красивые мероприятия. Например, выставку спортивной фотографии, уроки спортивных танцев на открытом воздухе, даже джазовые фестивали, события, которые будут популяризировать здоровый образ жизни.

- А памятник Льву Яшину где будет стоять?

- Сейчас он удачно расположен, возле главного входа в парк. Я думаю, это важная артерия, люди на стадион будут заходить именно с этой стороны. Его настоящее месторасположение нужно сохранить. Это не единственный объект, который сохраняется в парке. Есть также здание, где сейчас находятся теннисные корты. Оно будет также сохранено и отреставрировано.

- Разве парк - часть вашего проекта?

- Безусловно, да. У нас вся работа началась с осознания философии и миссии этой территории. Это 31 га, но мы не делим ее на независимые участки: стадион - жилой квартал - парк. Для нас это единый городской ансамбль, составляющие которого работают друг на друга. В этой масштабности и функциональности и заключается уникальность проекта: мы создаем единую комфортную городскую среду.

- Стоимость восстановительных работ исторических стен и Парка физкультуры и спорта уже просчитана?

- Точной стоимости полного объема восстановительных и реставрационных работ пока мы назвать не можем. Пока это не самый значительный материальный фактор в проекте.

Вернем стене стадиона ее исторический цвет

- А восстановление исторических стен когда начнется?

- До разборки исторических стен мы провели их лазерное сканирование, чтобы с предельной точностью зафиксировать геометрические пропорции, в соответствие с которыми стены должны быть восстановлены.

У меня нет никаких сомнений, что восстановление будет осуществлено очень точно. Есть проект реконструкции, который будет использован нами в стадии П. Мы инкорпорируем проект восстановления стены в те документы, которые сейчас готовятся к утверждению.

Наличие исторической стены в предыдущем проекте было, конечно, не очевидно: там она смотрелась менее естественно, поскольку купол стадиона значительно выступал за ее периметр, сильно доминируя при этом. Теперь же все формы и пропорции купола симметричны геометрии исторической стены с малым продолжением в виде атриума с восточной стороны. Тем самым мы подчеркиваем значение старого в объеме нового. Кстати, мы вернем стене ее исторически правильный цвет - серебристый с искоркой.

- Зачем понадобилось сносить старое, чтобы теперь восстанавливать его заново?

- Научные исследования выявили, что часть стены была перестроена в 1980 г., находилась в плохом состоянии, не могла по определению являться историческим памятником. В реставрации не было никакого смысла, ни исторического, ни физического. Мы получили материалы исследований, проведенных специалистами, какая из частей стены является реально исторической, и сохранили ее.

Коллектив экспертов, рекомендованных Росохранкультурой, и дипломированных специалистов проводил пунктирования разных участков стены. Отчет составил сотни страниц. Мы его показывали журналистам и представителям общественности до того, как приступили к разбору конструкций.

Недавно мы посетили выставку Denkmal в Лейпциге (выставка, посвященная сохранению памятников истории и архитектуры). Были очень хорошие правильные замечания со стороны наших европейских коллег, специалисты приводили многочисленные реконструкции стадионов в мире в качестве хороших примеров правильного понимания задачи сохранения в первую очередь их исторической функции. Задача не в консервации стен стадионов, а в сохранении их исторической функции в современных условиях с учетом соблюдения требований по безопасности, эвакуации и т. д. Мы разделяем эту точку зрения: мы воссоздадим стену из прочных материалов, чтобы ее конструкции несли часть нагрузки. У нас нет задачи построить вместо арены очередной бизнес-центр, мы хотим сохранить стадион, но сделать его современным, комфортным и красивым.

Есть и юридический аспект. Восстановление старых стен - обязательная часть проекта. Маленький пример: на уже разобранной части стены были барельефы известного скульптора Сергея Меркурова. Они были выполнены из гипса, который за 80 лет жизни под открытым небом практически разваливался. Эти барельефы были скреплены скобами, аккуратно демонтированы, перевезены в реставрационную мастерскую, где будут восстановлены.

Есть и эмоциональный аспект: с этого стадиона люди когда-то уходили на войну, здесь состоялись исторические матчи. Главный реставрируемый фасад в определенной степени для нас реликвия. Мы постоянно ведем мониторинг его состояния.

Музей для "Динамо"

Также ведется работа над воссозданием Музея общества «Динамо», который уже насчитывает более 10 000 экспонатов. Мы помогли перевезти их в безопасное место и работаем над концепцией нового современного музея, потому что, если вы посмотрите стадионы «Уэмбли», «Камп Ноу», там, конечно, музеи работают как настоящие центры притяжения туристов, болельщиков. Для музея уже определено место в рамках торговой галереи стадиона. Мы надеемся из него сделать такое «место силы», где будет интересно всем - и взрослым, и детям.

- В каких отношениях сейчас с клубом банк ВТБ и как эти отношения будут меняться?

- Во-первых, 74% акций ФК «Динамо-Москва» принадлежит ЗАО «ВТБ Арена», 26% - обществу «Динамо». Таким образом, ФК «Динамо-Москва», так же как и «ВТБ арена», входит в группу ВТБ и наша отчетность консолидируется в отчетности банка.

Во-вторых, что касается административных и спортивных аспектов, их контролируют первый зампред правления ВТБ и председатель совета директоров ФК «Динамо-Москва» Василий Титов и президент клуба Геннадий Соловьев. И третье - спонсорский аспект. ВТБ - генеральный спонсор футбольного клуба. Первое - чисто организационная вещь, второе - управление клубом и третье - спонсорство.

- Насколько трудно реализовать проект подобных масштабов?

- Здесь важно изначально предвидеть шаги на следующие несколько недель, месяцев. Кроме общего есть много частных моментов. Например, возьмем такой общий вопрос: будет ли в квартирах кондиционирование? Нужно понимать, какие основные системы его будут обеспечивать, какие заводы эти системы производят... Или, например, стальные конструкции для стадиона: нужно представлять, какие заводы такую сталь производят, каково их состояние, кто загружен, кто не загружен? Хорошую сталь вообще в России найти бывает трудно, или она производится на определенных заводах. И в их план надо еще «влезть», чтобы тебе в срок поставили нужный объем. У нас есть человек, в чьи обязанности входит, например, выбор травяного покрытия. Его производят 15 изготовителей. Этот специалист знает, как правильно проложить дренаж, как правильно организовать аэрацию газона, чтобы не допустить его загнивания. Или те же стулья на стадионе... И такие детали нужно продумывать во всем, в рамках наших масштабов приходится заранее предвидеть ответы на тысячи вопросов.

Комментируя известную поговорку «Семь раз отмерь - один раз отрежь», один мой товарищ посоветовал: «Не слушай - отмеряй дальше». Хочется, чтобы все было действительно хорошо сделано, поэтому постоянно себя перепроверяешь, анализируешь. На поверхности - цифры, планы и таблицы. А внизу идет огромная ежедневная детальная работа. На площадке есть целое объединенное представительство - штаб строительства проекта «ВТБ арена парк», в котором сейчас трудятся около 100 человек.