Валерий Федоров: «Становится больше независимых женщин, и многим это не нравится»

Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) в преддверии 8 марта узнал у граждан, какие качества они в первую очередь ценят в женщинах. Выяснилось, например, что взгляд представителей обоих полов на идеальную женщину, оказавшийся во многом схожим, имеет и ряд неожиданных различий. В интервью «Ведомостям» генеральный директор ВЦИОМ Валерий Федоров рассказал о гендерных стереотипах в России и о том, что ответы на такие глобальные вопросы, как депопуляция населения, стоит искать в восстановлении баланса отношений между мужчиной и женщиной.

– Прежде всего хозяйственность. Порядочность, верность. Дальше по нисходящей: заботливость, внешнюю привлекательность, душевность.

– Сами женщины ставят ум на первое место. Это, кстати, большая подвижка. Раньше женщины, скорее, искали ум в мужчинах. А сейчас женщины сами поумнели и ценят этот ум в себе и себе подобных. На том же высоком уровне ценится порядочность и хозяйственность. Но все-таки ум опережает.

– Каждое из качеств – это не точная формулировка, это такое облако значений. Но это облако важно. Порядочность, кстати, высоко востребована и у мужчин, и у женщин: и друг в друге, и в себе подобных. И вообще роль этой порядочности выросла. Могу предположить, дело в том, что наша жизнь стала существенно менее стабильной, чем раньше. Все меняется гораздо быстрее, меняется трудно предсказуемым образом. Все время возникают новые вызовы, сложные обстоятельства. И они на излом проверяют человеческие отношения. Например, в пандемию, когда нас всех посадили в изоляцию, были веселые и смелые прогнозы, что у нас через девять месяцев резко вырастет рождаемость. А по факту резко увеличилось число разводов. Потому что при более близком контакте наружу вылезает масса конфликтных моментов, с которыми нам сложно смириться и справиться.

Я думаю, что порядочность в условиях турбулентности, которую мы переживаем уже минимум лет пять, а то и больше, – это в каком-то смысле что-то близкое. Что муж, жених или коллега тебя не подведет, не поступит аморально, не прогнется под воздействием сложных непредвиденных обстоятельств. Если говорят о том, что порядочность очень важна, это значит, что порядочных не так много.

После первой тройки ценностей, где, напомню, это ум, порядочность и хозяйственность, есть еще два таких качества, которые тоже очень востребованы. Это верность и заботливость. То есть, по мнению женщин, это их идеал. Женщина должна быть верной и заботливой в отношениях с мужем. А внешняя привлекательность гораздо менее востребована женщинами в женщинах, чем мужчинами в женщинам, на треть меньше. Зато легкость характера не очень важна мужчинам в женщинах. А сами женщины в себе очень высоко ее ценят. Или умение сопротивляться невзгодам. Для мужчин это не так важно, а для женщин очень важно. Или независимость и самостоятельность. Мужчины не очень ценят независимых и самостоятельных женщин. По крайней мере так они говорят. Только 14% считают, что это одно из самых важных качеств женщин. А сами женщины это качество очень высоко ставят – 33%, т. е. вдвое больше.

– Баланса и нет никакого. Вы правы, становится больше самостоятельных и независимых женщин, и многим это не нравится. Кстати, многим женщинам это тоже не нравится, потому что мы живем в многопоколенном обществе. Наши бабушки, которым сейчас за 70, воспитывались в таком типе общества, которое сейчас социологи называют маскулинным. В нем женщина прежде всего занимается домашней работой: дети, семья, за мужем ухаживает, кормит его, обстирывает. Вот такой у них стереотип. И, конечно, они пронесли его через всю жизнь. В 70 лет уже поздно менять ценности. И одновременно с этим поколением сосуществуют и те, кто родился в 1970-е, 1990-е и даже в 2010-е годы. У них уже совсем другое представление о женщинах. И вот эти поколенческие представления сильно конфликтуют. Поэтому бабушка не понимает, почему ее внучка не выходит замуж, а делает карьеру. Зачем? Почему? Потому что в представлении бабушки самое главное, чтобы был муж, были дети, была крепкая семья. А для внучки это все, конечно, важно, но не сейчас. Сначала я хочу создать себе базу, чтобы ни от кого не зависеть, чтобы быть самостоятельной, чтобы на любом крутом повороте судьбы я могла себя чувствовать полноценной и не грустила, не падала в пучину негативных эмоций, например. Поэтому баланса нет. Мы находимся в такой в переходной стадии.

Есть еще один аспект – отношения мужчин и женщин. Те, кто помоложе, поколения 1980-х, 1990-х годов рождения и позже, они уже более спокойно относятся к тому, что женщины независимые, самостоятельные, сами себя обеспечивают, живут своим умом, не стремятся выйти за первого встречного, лишь бы не остаться в девках. Они это принимают, для многих это норма. А более старшие поколения смотрят на это как на нежелательное отклонение. Маленькая оговорка: когда я говорю о поколении, это не значит, что все представители этого поколения имеют такую точку зрения. Речь о большинстве его представителей.

У нас последние 70 лет мужчина – это редкий, исчезающий из семьи экземпляр. Отцовство превратилось в риторическую фигуру. После войны, увы, мужчин стало резко не хватать. А в условиях дефицита мужчин, сами понимаете, мужчина начинает себя вести по-другому. Такие качества, как надежность, заботливость, способность принимать решения, они остаются в риторике, а из жизни они уходят. Мужчины становятся такими вертихвостками: сегодня с одной, завтра с другой. Потому что страха нет. Женщин много, мужчин мало. С одной расстанешься, без проблем найдешь другую.

Отцы перестали воспитывать своих детей. Решили, что главное – просто деньги зарабатывать, а все остальное – на женщине. С 1970-х годов резко стало расти число неполных семей. Матери-одиночки получали большую финансовую поддержку от государства. Им, конечно, от этого легче, но это тоже оказало разлагающее влияние на традиционную семейную модель. Сегодня мужчина уже часто нужен просто для того, чтобы завести ребенка, а не для того, чтобы его воспитать, материально содержать, вывести в люди. Поэтому, конечно, говорить сегодня о мужском воспитании – это все равно, что говорить о каких-то древних практиках, которые практически уже исчезли из нашей жизни. И это произошло не сегодня, и даже не вчера. Это длительный процесс, но сейчас мы наблюдаем его апофеоз. К счастью, это стало осознаваться нашим обществом. Есть Союз отцов, который добился того, что у нас появился праздник – День отца. Их активность – это симптом осознания вот этой проблемы, которая вопиет просто о себе. Все наше воспитание – женское. Это правда, и это плохо. Ждать от этого каких-то впечатляющих результатов для психики наших детей и для их полноценного развития – абсурд.

– Тренд, о котором вы сейчас сказали, такое ответственное отцовство, он новый. Это достаточно редкий, развивающийся тренд. Есть на него запрос. Со стороны женщин запрос на него огромный. Но сказать, что он захватил значительную часть наших мужчин, было бы слишком смело. Если он разовьется и примет широкий характер, он сильно оздоровит нашу семью и атмосферу в нашем обществе.

– Если ничего не изменится, то мы начнем вымирать. В последние годы статистика фиксирует превышение смертности над рождаемостью. В прошлом году, по данным Росстата, негативная дельта составила 600 000 человек. Конечно, ждать, что этот тренд сам по себе погаснет и вдруг наши женщины начнут рожать не одного ребенка, а двух, трех, а то и четырех, – это иллюзия. Иллюзия вредная. Не начнут сами по себе. Это не только российский феномен, а общемировой. В мире осталось только три региона, где рождаемость по-прежнему высокая: Центральная Азия, Индия и Африка. Все другие страны – и богатые, и бедные – испытывают проблему с недостаточной рождаемостью. Есть свои чемпионы, как та же Южная Корея. Россия пока не в авангарде этого процесса депопуляции, а где-то в серединке, но тоже движется. И это, конечно, огромный вызов для всей нашей политической, государственной, общественной системы. Если мы не найдем адекватного ответа на этот вызов, нам придется просто адаптироваться к тренду. То есть согласиться с тем, что нас с каждым годом становится все меньше. И искать другие способы реализовывать свои жизненные потребности в условиях дефицита людей, прежде всего за счет роботизации.

Как рост независимости и самостоятельности женщин влияет на рождаемость? Приводит к снижению рождаемости, потому что они позже начинают заводить детей. Как правило, рассчитывают только на себя, поэтому ограничиваются только одним ребенком. В самом шикарном случае – двумя. Чтобы обеспечить простое воспроизводство, а не прирост населения, надо каждой женщине иметь минимум двух детей. Государство пытается дать им больше денег. Это, конечно, прекрасно, но не работает.

Я думаю, главная проблема сейчас не в деньгах, а в отношении мужчин и женщин. Роли и содержание ролей сильно поменялись. Все больше женщин уже машут рукой на мужчин, рассматривают их как временных таких попутчиков: пришел-ушел. А ответственность за свою жизнь берут на себя. Отсюда естественные выводы – малодетная семья, семья с матерью-одиночкой. Поэтому, думаю, дело не в деньгах, нужно восстанавливать какой-то баланс в отношениях мужчин и женщин. И тут прежде всего проблема не в женщинах, а в мужчинах, которые во многом перестают быть мужчинами в традиционном понимании. То есть ответственные, заботливые, верные, порядочные, независимые и т. д. Сейчас появился тип мужчин, который сваливает все на женщин, даже заработок. Раньше он мог похваляться, что я деньги приношу, я добытчик, все остальное на тебе. А сегодня даже от этого они отказываются. То есть мужчина превращается в такую карикатурную женщину без соответствующих половых признаков. И вот это главная проблема – феминизация мужчин. Если мы этот тренд не остановим, то, думаю, к сожалению, мы будем обречены на дальнейшую депопуляцию, она будет с каждым годом идти все быстрее.

– Все знают про «стеклянный потолок»: с каждым новым уровнем иерархии женщин все меньше, а мужчин все больше. Он никуда не делся. А те женщины, которые пробиваются наверх, они вынуждены перенимать мужские черты характера: быть грубыми, жесткими, чрезмерно решительными. То есть терять все, что мы традиционно приписываем женщине, главные, определяющие ее качества. Эти два явления связаны у нас с судьбой женщины-руководителя. Я считаю, и то и другое ненормально. Нам нужно искать такую модель, которая бы позволяла женщинам руководить, не переставая быть женщинами. Пока, мне кажется, мы такую модель не нашли. Если найдем, то женщин-руководительниц у нас станет сильно больше. И это будет хорошо.

– Сейчас весь мир ищет модель, которая бы позволила, не отказываясь от богатства, зажиточности, удобной и комфортной жизни, к которой все стремятся, наращивать численность населения или как минимум не снижать. Но пока такой философский камень не найден. Ищем.