«Мы всегда сами себе были крышей»

В 90-е Герман Хан воплощал в себе образ классического бизнесмена того времени: немногословного, с тяжелым взглядом, которого порой боялись даже больше, чем пистолета. Хотя и пистолет у него тоже был. Теперь Хан изменился. «Со временем все меняется», – философствует он, но признается, что по-прежнему ценит «четкие и жесткие партнерские отношения». А насчет атрибутов 90-х шутит: «У каждого есть какие-то детские мечты...»

– Мы публично фактически не торгуемся, так что рыночной оценки компании, можно сказать, нет. Во время обсуждения сделки между ВР и «Роснефтью» – о возможных трансформациях состава акционеров ТНК-ВР – мы оценивали справедливую стоимость всей компании в районе $65 млрд. Думаю, что сегодня она столько и должна стоить.

– Сложно сказать. Со временем все меняется – люди стареют. Меняют свое отношение, мировоззрение. Но мне кажется, наш подход – как консорциума, так и группы – достаточно прост и справедлив: мы пытаемся строить достаточно четкие и жесткие партнерские отношения и отстаиваем свои права с учетом тех юридических ситуаций, которые возникают. Вот я часто слышу, что Альфа-банк – самый жесткий банк с точки зрения истребования долгов. А каким он должен быть? Нежным и пушистым? Прощать долги и уходить в состояние банкротства? С точки зрения акционеров Альфа-банка, это совершенно ясная и приемлемая позиция, которую менеджмент исполняет.

«Мы на пенсию не собираемся!»

– Какова, по-вашему, справедливая стоимость ТНК-ВР?

– С момента переговоров в мае рынок упал почти на 15%. Не жалеете, что не приняли тогда предложение продать долю в компании за $32 млрд (см. врез)?

– Безусловно, не жалеем. Во-первых, ситуация на финансовых рынках сегодня такова, что деньги девальвируются, а наличие качественного актива, который генерирует серьезный денежный поток и способен платить высокие дивиденды, всех акционеров вполне устраивает. Второе: если говорить о возможности реинвестирования таких средств в краткосрочной перспективе, то их в целом немного – в сравнении с тем уровнем доходности, которую мы сегодня получаем как акционеры ТНК-ВР. Кроме того, с точки зрения развития бизнеса в России нам, владельцам «Альфа-групп», наличие такого актива, как ТНК-ВР, позволяет позиционировать себя соответствующим образом. А мы на пенсию не собираемся! Хотим быть в активной бизнес-форме, поэтому не жалеем, что мы не вышли из нефтяного бизнеса.

– Значит, это вы отказались от сделки? А кто ее предложил?

– Как это все происходило, я вам не расскажу – еще рано.

– Когда вы говорите: «Мы не жалеем», то имеете в виду только «Альфу» или весь ААР? Говорят, что не все члены консорциума однозначно отнеслись к отказу продавать долю.

– Это неправда. Позиция ААР сбалансированная.

– А вообще за все время существования ТНК-ВР у вас внутри ААР были разногласия по поводу стратегии в отношении этого актива?

– Я бы сказал так: у нас проходят обсуждения, ведь участники этого проекта – люди самодостаточные, состоявшиеся в бизнесе, со своими взглядами и интересами. И надо сказать, что за длительный период нашего сотрудничества – с 1997 г. – мы находимся в устойчивом партнерстве и всегда находили единые позиции, а если по каким-то причинам наше мнение расходилось, то мы фактически голосованием принимали решения. И меньшинство подчинялось большинству – нормально и цивилизованно.

– Сейчас никто из участников ААР не хочет выйти из ТНК-ВР?

– Я о таком не знаю.

– Вице-премьер Игорь Сечин в июне говорил, что больше всех в этой ситуации потерял ААР. Изменилось ли отношение Сечина, который был идеологом партнерства «Роснефти» и ВР, к ААР после того, как консорциум помешал создать альянс? Встречались ли вы с Сечиным после того, как сделка «Роснефти» и ВР развалилась?

– Да, мы регулярно общаемся – в рамках той же комиссии по ТЭКу, в которую я вхожу. Сечин ее возглавляет. Мы продолжаем общаться, обсуждаем проблемы отрасли, текущие вопросы, которые у компании возникают. И я не вижу изменений.

«В любых конфликтах есть сходства»

– Два года назад вы говорили, что конфликт акционеров 2008 г. пошел на пользу ТНК-ВР. А что вы можете сказать про нынешнюю ситуацию – пойдет ли она на пользу?

– Я вообще придерживаюсь мнения, что конфликты между акционерами идут на пользу компаниям. Говорят, что в таком конфликте менеджмент чувствует себя менее уверенно: нервничает, беспокоится о своей судьбе, что отвлекает его от дел. Наверное, с одной стороны, это так, а с другой – конфликтная ситуация мотивирует менеджера концентрироваться на результатах, что бы ни произошло. Я это из опыта говорю. Я наблюдал много конфликтных ситуаций между акционерами, когда менеджеры начинали работать лучше, чем в обычных условиях.

– В долгосрочной перспективе структура акционеров 50/50 работоспособна?

– Мы верим в такую структуру. Просто мне кажется, что на историю взаимоотношений акционеров компании надо смотреть через некую историческую призму. Мировые компании развивались более 100 лет, а ТНК-ВР была создана в 2003 г. Можно сказать, мы находимся еще в очень юном возрасте – с точки зрения развития компании. А в молодой семье родители не всегда сразу понимают, как правильно сбалансировать личные интересы и интересы ребенка. То же происходит и у нас. Важно, чтобы все выяснения отношений между акционерами проходили в четко выверенных правовых рамках и не влияли на компанию.

Но если в истории 2008 г. менеджмент ТНК-ВР был вынужден участвовать более активно, то сейчас влияние конфликта на него минимально.

– Есть и мнение, что вам в средне- или долгосрочной перспективе нужно или поменять акции ТНК-ВР на бумаги ВР (чтобы ваши интересы с ВР совпали), или выкупить долю ВР и стать контролирующим акционером компании...

– Существуют разные возможности, но когда и как это будет происходить, сегодня никто точно спрогнозировать не может. Поэтому мы сейчас фокусируемся на результатах компании: они в целом неплохие, хотя есть и отклонения. Но тем не менее мы верим в целом в успешность этого проекта. И если говорить о самой ТНК-ВР, то такой симбиоз западной и российской культур создает уникальный культурологический кластер в нашей компании. И это дает результат.

– А у ТНК нет претензий к ВР или менеджерам последней, схожих с теми, что выдвинули миноритарии? Ведь менеджмент заказал у юристов оценку этой ситуации.

– Я и как менеджер, и как акционер скажу, что эту историю я комментировать не готов, потому что идут сложные судебные разбирательства. Я в данном случае выступаю как менеджер, ведь 90% своего рабочего времени посвящаю компании ТНК-ВР, работаю здесь исполнительным директором, и, соответственно, все ограничения по комментированию этого вопроса распространяются и на меня.

– Рынок считает, что за миноритариями и их исками стоит ААР. Это правда?

– Я про это ничего не знаю.

– Просто некоторые сходства с другими конфликтами с участием «Альфы» есть...

– Мне кажется, в любых конфликтах есть сходства.

«А каким он должен быть? Нежным и пушистым?»

– У «Альфы» сложилась репутация, что ее подход к партнерам зачастую бывает конфликтным. Помогает это группе в бизнесе или мешает?

– Я являюсь одним из участников группы, и, наверное, было бы странно сказать, что она [такая репутация] нам не подходит.

– Поменяется ли она со временем?

– Вы следите за делом Абрамовича – Березовского в Лондоне?

– Нет.

– Абрамович на этой неделе сказал, что в 90-е здесь всем нужна была крыша. А вам [«Альфе»]?

– Ну, крыша – это такое абстрактное понятие...

– В нашем представлении крыша весьма конкретна.

– Нет, у нас никогда не было никакой крыши, мы сами себе всегда были крышей.

– А вы когда перестали ходить с пистолетом?

– Давайте уже не будем, я 250 раз отвечал на это. Все время про этот пистолет спрашивают. У каждого есть какие-то детские мечты...

– Ну вот на бывшего главного операционного директора ТНК-ВР Тима Саммерса это впечатление произвело. Читали, наверное, его откровения в Wikileaks?

– Читал. В рамочке у меня стоит. (Смеется.) Читаю каждый день.

– А потом смотрите «Крестного отца»?

– Кстати, очень поучительный фильм.

– Вы помирились с Саммерсом после этого, общаетесь?

– Мы и не ссорились. Поздравляет меня с днем рождения, а я – его. Хороший парень. Профессиональный человек и достаточно талантливый.

– А каковы ваши отношения с бывшим главой ТНК-ВР и нынешним гендиректором ВР Робертом Дадли? Ведь после прошлого конфликта акционеров он был вынужден покинуть Россию. И после этого у вас могут остаться с ним и эмоциональные, и личные сложности.

– У меня никогда не было с г-ном Дадли никаких сложностей. Как говорится – ничего личного, только бизнес. В человеческом плане мы с Дадли проводили много времени вместе, в командировках, ездили по стране. Кабинеты были друг напротив друга, общались каждый день. Два часа в день проводили в беседах и обсуждениях: я заходил к нему, он заходил ко мне.

– Но он выходил на балкон, чтобы его не подслушивали. Это не совсем обычные соседские отношения.

– Я не знаю, я не замечал, чтобы он выходил на балкон. Просто там действительно был хороший балкон, куда мы выходили при хорошей погоде – и он, и я, и другие.

– Как бы вы оценили профессионализм Дадли как руководителя ВР по сравнению с Джоном Брауном, с которым у вас были хорошие отношения?

– Мне сложно оценивать результаты деятельности ВР, и начиная с 2008 г. мы достаточно редко общались с Дадли. Пару раз он приезжал в Москву, посещал наш офис.

«Я не доминирую»

– После прошлого конфликта акционеров было решено назначить независимый менеджмент в компании. Почему не получилось? Причина в кандидате на этот пост Максиме Барском или компании просто не нужен независимый менеджмент?

– Да нет. Если посмотреть на управление компанией, я являюсь представителем акционера, но все остальные высокопоставленные менеджеры совершенно ни от кого не зависят. Большинство из них – западные люди, классные специалисты, котирующиеся на рынке, и у них нет необходимости быть зависимыми от кого бы то ни было. С ними построить систему взаимоотношений на базе зависимости невозможно, с ними можно построить отношения только на партнерской основе, работая в команде. При этом кроме финансовой мотивации им интересно делать ту работу, за которую они отвечают.

– В 2008 г. было понимание, что акционеры должны уйти из менеджмента, и Виктор Вексельберг ушел, а вы – нет. Вы считаете, вам лучше остаться?

– Я не считаю, что мне лучше уйти или остаться, а исхожу из необходимости и целесообразности. А на данном этапе для поддержания стабильной работы компании мне нужно сохранить свое присутствие в менеджменте. При этом важно четко понимать, что моя роль в процессе управления ТНК-ВР не носит доминирующего характера. Есть очень четкая сегментация по зонам ответственности, и я выполняю ту роль, которая наиболее полезна компании с точки зрения процессов управления. Я не доминирую в вопросах добычи, не лезу в финансы. У нас существует довольно уникальная конструкция по управлению компанией, когда большинство сложных решений принимается путем коалиционного обсуждения и выработки наиболее приемлемого решения. При этом понятно, что у каждого топ-менеджера есть профессиональная специфическая подготовка, и в зависимости от ситуации к мнению того или иного участника прислушиваются больше. Если дело касается добычи, то это Александр Доддс, если это вопросы, связанные с русской спецификой, взаимодействием с госорганами или региональной политикой, – то это, безусловно, я; а если вопросы финансового характера, например когда бонды размещать, – Джонатан Мьюир и т. д.

– Но ведь и при такой модели нужен человек, который принимает окончательное решение, и в компании считают, что этот человек – вы.

– Это ошибочное мнение, я бы сказал, это чисто русская черта – должен быть кто-то, кто знает окончательное решение. А на самом деле в реальной жизни все выглядит не так.

– Но сотрудники боятся именно вас. Мы были на очень разных интервью, и такое отношение к начальнику можно видеть только в госструктурах. И не только внутри компании боятся, среди партнеров такое отношение бывает. Почему, как вы думаете?

– Сложно сказать. Дома меня никто не боится, и дети не боятся. Жену они боятся гораздо больше.

– Вы так рассказывали про структуру управления ТНК-ВР, что сложилось впечатление, что СЕО компании вообще не нужен. Может, уже оставить как есть?

– Нет, это решение временное и промежуточное. Но даже когда у нас появится СЕО, нам важно сохранить тот демократичный стиль управления, который существует сегодня. Появление СЕО не значит, что он должен принимать решения по всем вопросам. Его задача – формировать команду, правильно делегировать полномочия и отслеживать ключевые моменты.

– Активно искать кандидата больше не будете?

– Думаю, что, во-первых, мы будем пытаться вырастить его внутри компании, а во-вторых, будем смотреть за теми, скажем, выдающимися людьми, которые будут появляться на рынке. Но для той продвинутой для российского рынка системы управления, которая сложилась в ТНК-ВР, довольно сложно будет найти внешнего человека, который был бы пропитан теми идеями, которые нам кажутся наиболее правильными.

– Барский не пропитался?

– Да нет, Барский понимал... понимает, не в прошедшем же времени (улыбается), чего бы мы хотели, и он мог бы вписаться в нашу систему, но... Я уже говорил, что помимо таланта успешность зависит от удачи. Будем считать, что в данном случае Максиму удача не улыбнулась. Звезды не легли... Как-то не сложилось. Рынок и обстоятельства пошли против него. В этом, безусловно, есть толика и его вклада – какие-то поведенческие моменты. Но в целом ни у меня, ни у коллег нет к Максиму претензий, что что-то он сделал не так. Звезды...

«Все эти планки – от лукавого»

– Еще два года назад вы говорили, что «Лукойл» для вас является неким ориентиром, и вот по итогам последних нескольких месяцев ТНК-ВР фактически сравнялась с «Лукойлом» по добыче нефти в России. Планируете ли закрепить результат? Какие у компании планы по добыче нефти?

– Наши планы по России довольно прагматичны: мы хотим поддерживать темп роста в пределах среднеотраслевых показателей – 1–1,5–2% в год. Каких-то рывков или скачков мы не прогнозируем.

Наше внимание будет сосредоточено на трех основных направлениях. Во-первых, Западная Сибирь, где расположены наши браунфилды [зрелые месторождения]. Здесь нужно бороться за замедление темпов падения добычи, повышение эффективности месторождений. Во многом это зависит от политики государства в области налогообложения. Но есть и сугубо технологический фактор: внедрение новых технологий, поиск новых подходов – это монотонная, скрупулезная работа.

Второе направление – крупные проекты, на которых мы концентрируемся сегодня: Верхнечона, которая еще недавно была для нас новым проектом, по которому было не так много информации, а сегодня же мы хорошо понимаем темп освоения этого месторождения; Уват таит в себе еще много опций, и, по моему мнению, там еще будут интересные открытия; Ямал, конечно, совершенно отдельная для нас история с точки зрения масштабов.

Экономика этих проектов зависит и от взаимодействия с другими компаниями, которые работают в регионе, с той же «Транснефтью». И это второе направление, где мы серьезно сосредоточиваем наши усилия.

Третье направление – газ. Мы хотим наращивать свое присутствие в этом сегменте бизнеса. И, я думаю, сможем добывать 35 млрд куб. м газа в год к 2020 г. (по итогам 2010 г. добыча составила 11,6 млрд куб. м. – «Ведомости»). Потратим на это миллиарды долларов. EBITDA газового бизнеса к 2020 г. должна быть где-то $4 млрд.

– Как вы считаете, когда-нибудь правительство отменит экспортную монополию «Газпрома»?

– Экспортная монополия «Газпрома» в целом логична. Газовый рынок таков, что на нем правильнее действовать скоординированно. И с точки зрения государства важно существование единой экспортной структуры. Но, мне кажется, в среднесрочной перспективе, если говорить о реформировании газовой отрасли, мы придем к конструкции, когда единый экспортер за минимальную комиссию будет продавать газ разных производителей. Мне кажется, это приемлемо.

– В этом случае ТНК-ВР видит себя экспортером газа?

– Когда-то, наверное, да. Но сегодня мы концентрируемся на российском рынке.

– В прошлом году «Новатэк» подписал с «Газпромом» долгосрочное агентское соглашение по экспорту газа с проекта «Ямал СПГ». Предполагается, что «Газпром» будет лишь оформлять пересечение границы как комиссионер, а реализацией газа будут заниматься международные партнеры «Новатэка» или трейдеры. Не хотите по такой же схеме попробовать договориться с «Газпромом»? Не обсуждали ли с Миллером?

– Нет, не обсуждали.

– По добыче нефти есть конкретная планка к 2020 г.? Или на ближайшую пятилетку? Компания долгосрочную стратегию не планирует принять?

– Все эти планки – от лукавого. Мы их не устанавливаем, чтобы потом не переписывать.

– С 2009 г. ТНК-ВР стала заявлять о себе на международной арене: вы вошли на рынки Вьетнама, Венесуэлы и Бразилии. Как будет продолжена зарубежная экспансия?

– В ближайшие несколько лет мы планируем сконцентрироваться на работе в тех регионах, куда уже зашли. Нам необходимо не просто делать сделки (мы же не инвестиционный банк), а создавать в этих странах такое качество инфраструктуры, которое позволит получить планируемые результаты от наших проектов. Конечно, мы будем рассматривать дополнительные возможности, которые будут открываться в этих регионах, чтобы получить дополнительную синергию.

При этом мы будем готовить для себя некую платформу на следующий этап, на среднесрочную перспективу. Конечно, мы видим регионы, где ТНК-ВР как индустриальный игрок хотела бы присутствовать. Это и Ближний, и Средний Восток, есть интересные опции и на Африканском континенте, которые могли бы быть нам доступны. Я хочу сказать, что в экспансии должна быть некая этапность: вошли, создали качественную платформу, получили позитивный результат, переварили и начали делать следующие шаги.

– В перспективе какую долю в общей добыче займут международные проекты?

– Четких ориентиров нет. И их сложно поставить, ведь, если говорить о международных проектах, это в основном не органика, а приобретения. А они связаны с массой всяких обстоятельств: изменения на рынке, открытие каких-то месторождений, войны, революции и проч. Но в целом мы бы хотели в ближайшее время диверсифицировать свой портфель таким образом, чтобы 10% нашей добычи было за пределами России.

– Во Вьетнаме и Венесуэле ТНК-ВР будет работать на шельфе. А в России не хотите?

– Очень хотим, но пока не пускают.

«Нестабильность мешает всем»

– «Лукойл» уже несколько лет лоббирует смягчение законодательства, для того чтобы доступ к шельфовым проектам получили не только госхолдинги. Вы поддерживаете эту инициативу?

– Мы общаемся с «Лукойлом», постоянно поднимаем эту тему в рамках разных формальных и неформальных форумов и совещаний. Например, на правительственной комиссии по ТЭКу, членами которой являюсь и я, и Вагит Юсуфович [Алекперов]. Надеюсь, что в ближайшем будущем правительство примет какие-то решения по ослаблению режима.

– И что, есть такие сигналы?

– Дело не в сигналах, а в исторической целесообразности. Предоставление доступа к шельфу фактически только трем компаниям приводит к отставанию нашей страны от конкурентов, тех же норвежских компаний. Я понимаю, что есть вопросы безопасности и проч. Но, с другой стороны, мы все (я имею в виду крупных игроков) независимо от нашего акционерного содержания являемся крупными налогоплательщиками. Мы владеем и управляем основными нашими активами в России, интегрированы в российский бизнес, и я не вижу никакой проблемы, чтобы мы по отдельности или в каких-то консорциумах занимались добычей на шельфе. Понятно, что подобные проекты сложные, рискованные и долгоиграющие. Поэтому чем раньше мы получим доступ и начнем конкурировать за эти ресурсы, тем выше будет эффективность работы в этой области.

– Чиновники разделяют эту точку зрения?

– У разных чиновников разное понимание этой проблемы.

– На ваш взгляд, государство вообще предпринимает достаточно усилий для поддержания конкурентоспособности нефтегазовой отрасли в целом – и госкомпаний, и независимых игроков?

– Проблема госрегулирования с разных сторон видится по-разному. Понятно, что нефтяные компании хотят, чтобы регулирования было как можно меньше, чтобы рынок был максимально свободный, налоги были только с прибыли и проч. Но позиция Минфина тоже понятна: собрать как можно больше налогов и иметь гарантированный источник сбора налогов. Поэтому любое изменение фундаментального плана оценивается Минфином как риск, который может повлечь за собой какие-то провалы. Но я думаю, что обстоятельства будут вынуждать правительство менять политику в области налогообложения.

– Нынешняя система не способна обеспечить рост?

– Ну почему, она же обеспечивает...

– Вам не кажется, что очень много адресных мер: нефтяникам приходится все время что-то лоббировать, выбивать льготы, которые сначала дают, а потом отнимают. Вот эта нестабильность не мешает?

– Безусловно, мешает. Нестабильность мешает всем, и государству в том числе. Ведь оно должно быть заинтересовано в том, чтобы тактические изменения носили более редкий характер. Частая смена правил игры не дает возможности построить долгосрочную инвестиционную политику.

Например, когда мы говорим об инвестициях в нефтепереработку. В России рентабельность этого бизнеса выше, чем в остальном мире. Высокая доходность создается искусственным образом благодаря налоговой политике государства, которое стремится защитить внутренний рынок от дефицита нефтепродуктов и поэтому способствует повышению объемов переработки на отечественных НПЗ. Но есть и обратная сторона медали – отсутствие у нефтяных компаний явных стимулов повышать качество нефтепродуктов и глубину переработки. На фоне этого располагается огромное количество «самоваров», которые отбирают значительный объем нефти, стимулируют хищение нефти, и это сложно контролируемая вещь.

В какой-то момент государство спохватилось, осознало, что не туда идет, дает ложные сигналы, и решило менять тренд. И дальше начинает делать так, как может. А как простимулировать инвестиции в нефтепереработку? Есть экономические меры, а есть административные. Сегодня, к сожалению, в основном применяются последние: давайте подпишем четырехсторонние соглашения с компаниями, где будут прописаны все их обязательства. Неплохо.

– Обязательства есть, а пряника нет?

– Пряник – режим 60-66 [снижение пошлины на нефть и повышение – на топливо]. Но государство боится, что это приведет к всплеску цен на нефтепродукты на внутреннем рынке. При этом есть политика повышения акцизов, но это тут же отражается на потребителе. Мы признаем, что цены волатильны, но они растут более-менее плавно, а акциз хлопнет одномоментно – и по потребителю. Хлопнул уже в этом году и хлопнет еще раз! И вот мы со всякими идеями к чиновникам обращаемся: давайте, может быть, увеличим акциз не в один этап, а пошагово. Но Минфин против – ему нужно наполнять дорожный фонд. А дорожный фонд – это регионы, поэтому дороги нужно ремонтировать. Мы говорим: но у вас же есть сверхдоходы, бюджет формировался при одной цене на нефть, а теперь она другая. Ответ: сверхдоходы мы не трогаем. Но диалог все-таки идет. Я бы воздержался от критики чиновников и правительства в этой части, потому что не знаю, как бы я себя вел, если бы был на другой стороне.

Конечно, мы предлагаем и лоббируем, говорим, что нагрузка высока. Но, с другой стороны, тенденция по росту добычи есть: осваиваются новые провинции, принимаются решения по развитию инфраструктуры, которая нужна отрасли. Например, по Пурпе-Заполярному. Мы со своей стороны согласовали договор с «Транснефтью» на условиях «качай или плати» (если не качаешь, все равно платишь), которые впервые применяются в нашей стране для нефтепроводов. За ТНК-ВР в этом проекте закрепляется 55 или 60% общего объема. Этот проект – фундаментальный прорыв для развития частно-государственного партнерства. Сейчас начинается такая же активность в отношении инфраструктуры с Юрубчено-Тохомской зоны. Стартуют переговоры о похожем проекте. И «Транснефть» к этому готова, и «Роснефть». Хотя она раньше планировала строить эту трубу сама. Но зачем нефтяным компаниям строить трубу и ставить себе ее на баланс – «Транснефть» сделает это профессиональнее.

– Пару лет назад вы сказали, что не считаете себя нефтяником. Но, судя по вашим ответам, теперь вы поменяли мнение.

– Я имел в виду, что я не инженер-нефтяник. Я нефтяным бизнесом занимаюсь с 1992–1993 гг. – а это целая жизнь. Ничего более увлекательного пока не появилось.