Большой, но раненый

- Это было бы разумно, если бы по итогам реструктуризации "Российский кредит" сливался бы с ИМПЭКСБАНКом, как "ОНЭКСИМ" и Росбанк, заявившие об обмене акциями.

Александр Лившиц, до недавнего времени спецпредставитель президента по связям со странами "большой семерки", стал председателем правления некогда системообразующего банка "Российский кредит". Во время кризиса "Роскред" постигла большая творческая неудача, но недавно банк подписал с АРКО и своими кредиторами мировое соглашение, пока не утвержденное судом. Кредиторы согласились получать свои деньги в течение 10 лет.

"Российский кредит" - банк не уникальный. Ходили слухи, что дыра в балансе в 20 млрд руб. образовалась не столько в результате дефолта и девальвации, сколько по причине энергичного вывода денег за границу, затеянного под кризис менеджментом банка.

"Роскред" осенью 1998 г., как и все проблемные банки, завел себе запасной ИМПЭКСБАНК, в который без стеснений передал почти весь бизнес. В общем, банкротить "Роскред" кредиторам стало невыгодно, поскольку в нем буквально ничего не осталось (ликвидационная стоимость всех активов, по данным АРКО, не превышает 3,6 млрд руб.).

В результате мировое соглашение подписали 72% кредиторов "Роскреда". Потому что у крупных заемщиков не было выбора: в случае обыкновенного банкротства банка они становились кредиторами пятой очереди и не получали ничего - все забирали бы частные вкладчики и госбюджет. Этим банком теперь и управляет Александр Лившиц.

- Вы недовольны тем, что суд отложил утверждение мирового соглашения до 10 августа? - Это одно из первых заседаний суда по применению закона о реструктуризации кредитных организаций. Мы понимаем все сложности судей: у них нет прецедента. Суд хочет как следует застраховаться, создав на основе рассмотрения нашего мирового соглашения хорошую базу. Суд затребовал некоторые документы. Мы относимся к этому спокойно, хотя несколько озадачены. Мы подписали мировое соглашение для того, чтобы его выполнять, чтобы платить.

Дело не только в "Роскреде".

Мне кажется, очень важно показать наконец Западу результат работы по преодолению банковского кризиса, которая ведется в России почти два года. Им очень интересно, что русские сумеют сделать с реструктуризацией кредитной системы после столь чудовищного дефолта. За этим наблюдают во всем мире. А "Роскред" хочет платить, унас есть для этого возможности и техническая база.

Короче говоря, мы видим свою задачу в том, чтобы у суда 10 августа не осталось каких-либо причин переносить решение.

- Частные вкладчики, на которых у "Роскреда" хватит денег в случае банального банкротства, выступают против мирового соглашения, растягивающего выплаты. Судьи могут принять это во внимание? - Это история обычная. Но наше мировое соглашение поддержали кредиторы, контролирующие 72% обязательств банка, т. е. мы перекрыли норму закона. Конечно, есть недовольные. К тому же судьи - живые люди и теоретически социальные аспекты реструктуризации банка могут оказывать на них давление. Но эти живые люди должны руководствоваться буквой и духом закона.

- Каковы первые впечатления от работы в банке? - Я бы применил к ситуации с "Роскредом" такой образ. Есть морской док под названием "АРКО". Там стоит только один настоящий линкор, получивший пробоину ниже ватерлинии, - это большой банк "Российский кредит".

Командование линкора, конечно, хочет быстрее вывести его в море.

В этом заинтересовано и руководство самого дока, в котором он ремонтируется. Потому что если линкор поплывет, то все оценят качество ремонта в этом доке. Отношения нашего банка с АРКО показательны, мы работаем в духе полного взаимопонимания.

Так вот, когда залатывается пробоина, утебя появляется время по-настоящему осмотреть корабль: где что не так устроено, где что проржавело. Он все еще вытащен на сушу. Мы серьезно занимаемся сейчас реструктуризацией самого банка. Проводим очень жесткую программу экономии расходов. Это дело неприятное, но я убежден в том, что ожирение не дает возможности нормально двигаться. Мы сокращаем весь бюджет, и довольно существенно. Я имею в виду разумную организацию самого банка.

- Все очень неправильно устроено? - У меня ощущение, что все наши банки по своей организации напоминают старую дачу в Малаховке. Была дача, потом подросли дети, к даче приделали пристройку.

Потом решили завести поросенка, пристроили чуланчик и сарайчик для инвентаря. Появилась внучка, пристроили мансарду. Такая дача живое существо, его трудно переделать. Но когда я пришел и посмотрел со стороны, я далеко не все понял, зачем это и зачем то.

Многие задачи, под которые пристраивались эти чуланчики, давно неактуальны, а чуланчики остались и требуют реструктуризации.

- Вам, как бывшему госчиновнику, не кажется, что государство должно было жестче и быстрее производить реструктуризацию банковской системы? - История рассудит. Первый этап пройден, все банки рассортированы на три части: живые, мертвые и раненые.

- А "Роскред" вы куда относите? - К раненым: у мертвых отбирают лицензию, с ними все ясно.

Пока процесс реструктуризации идет не так быстро, как того бы хотели некоторые мои собеседники на Западе. Они-то считали, что это можно было сделать за полгода. Жизнь рассудит, кто прав. Пока избранная Центробанком "мягкая" схема представляется работающей.

- Есть мнение, что председатель Центробанка Виктор Геращенко не решился жестко отбирать лицензии осенью 1998 г., потому что олигархи могли его "уволить".

- Не думаю, что его можно запугать. Я с очень искренним уважением отношусь к Геращенко.

Не хочу обидеть своего друга Сергея Дубинина (работавшего до Геращенко председателем ЦБ. - "Ведомости"), но он действительно погнался за двумя зайцами. Один заяц был валютный коридор, а второй - низкая доходность на рынке ГКО. В результате он сработал точно по пословице и не поймал ни одного. Сергея поймали оба зайца. А теперь давайте подсчитаем, что сделал Геращенко после кризиса. Он держал курс, наращивал резервы, кредитовал правительство, он платил внешний долг, он расчищал банковскую систему.

Он гнался за 5 - 6 зайцами. И, по сути, он отловил всех.

- Знаете, если бы в 1997 - 1998 гг. нефть стоила $30 за баррель и на рынке продавалось бы столько валюты, как теперь, у нас был бы прекрасный рынок ГКО до сих пор, у нас были бы сказочные валютные резервы, у нас курс был бы 5 руб. за доллар.

- Да, вы правы. Конечно, о $30 за баррель мы никогда и не мечтали.

Я помню конец 1997 г. и цену $9 за баррель. Мы грезили про $15! А $30 - это как купить "Волгу" по трамвайному билету. Нефтяные цены очень помогают. Но этот фактор еще надо было суметь использовать.

Я скажу больше. Именно от Геращенко зависело после дефолта, кому жить, а кому нет, и не только в банковской сфере. Если себе представить на минуту, что он встает в позу, безостановочно ссылается на формальные пункты и просит всех посторониться, то я не знаю, что было бы со страной. Без рынка ГКО, с зависшими налогами, с тромбами в платежной системе...

Он много на себя взял, но в значительной степени спас экономику.

- И он позволил олигархам творить что угодно со своими активами. Есть оценка, что в результате неотозванных лицензий проблемные банки успели вывести за границу порядка $20 млрд.

- У меня нет оценки, сколько было выведено. Я могу лишь подтвердить, что сейчас появляются первые признаки оживления банковской системы, но окончательный вердикт вынесет будущее.

Пока ситуация с кредиторами становится все лучше, и это видно.

И любые раны затягиваются, если их не расчесывать. И конечно, они рассматривают Россию как объект для дальнейшей деятельности.

- Вы лукавите. У них просто нет выбора: западники или подписывают ваш вариант, или не получают ничего как кредиторы пятой очереди.

- Да, и переговорные позиции у нас нормальные, и западники проявляют разум. Речь идет об урегулировании нашей задолженности объемом около $1 млрд.

- А много вопросов от кредиторов в связи с выводом бизнеса "Российского кредита" в ИМПЭКСБАНК? - Мне пока этих вопросов слышать не приходилось. Но эта ситуация ведь известна. Она нами не скрывается. И тем не менее 72% всех кредиторов, включая иностранных, согласились с нашим мировым соглашением, а значит, они согласились и с тем, что бизнес в ИМПЭКСБАНКе это разумно.

- Мы настроены на консолидацию нашей банковской группы.

Но пока не выбрали форму сотрудничества "Российского кредита" с ИМПЭКСБАНКом.

- Почему лично вы выбрали именно "Роскред"? Это было единственное предложение? - Когда стало ясно, что я ухожу, развернулся лестный для меня конкурс предложений, не скажу от кого. Любые варианты дальнейшей госслужбы для меня, проведшего на ней восемь лет, были бы повторением пройденного. Англичане меня как-то попросили подсчитать, и получилось, что президент Ельцин издал "по мне" 14 указов за семь лет. А здесь мне интересно.

- Несмотря на тяжелейшую ситуацию в банке? - Огромный банк, огромные проблемы! Но это-то и есть настоящий челендж. Этот банк вел борьбу за выживание с поразительным упорством. Он твердо намерен жить. Банк с очень сильным, между прочим, менеджментом. Многие здешние работники - уж поверьте мне - украсили бы Минфин. Мне всегда говорили, что все самые толковые ушли в бизнес. Теперь я в этом убедился.

- Положа руку на сердце, при честном проведении менеджмента во время дефолта могла в балансе "Роскреда" возникнуть дыра в 20 млрд руб.? - Не знаю, откуда появилась эта цифра (появилась из интервью главы АРКО Турбанова. - "Ведомости").

Я считаю, что пострадали больше всех те банки, которые до последнего момента верили власти.

- Зачем они это делали? Если они "сильные менеджеры", как вы говорите.

- Я не могу сразу сказать. Они твердо верили, что коридор будет стоять, как заявляли министры.

Больше всех пострадали те, кто верил власти.

- Какие для этого были основания? - Согласитесь, что весной 1998 г. мы усилиями Чубайса притащили в страну $20 млрд с лишним. МВФ впервые в своей истории решил помочь до кризиса, а не после.

Но оказалось, что кризис не делает никому исключений. Поддержка МВФ - мощный фактор, который можно было принимать во внимание, доверяя правительству.

- "Российский кредит" уникален тем, что включил в структуру активов банка свой промышленный холдинг "Металлоинвест", т. е. согласился платить своими предприятиями по долгам банка. Вы согласны с этим решением своих предшественников? - Это был стратегический выбор акционеров и менеджмента "Роскреда". Понятно, что, если на этом строилась вся стратегия взаимоотношений с АРКО и с кредиторами, это теперь менять нельзя. Это выбор, которому можно лишь следовать. А не комментировать.

- Когда, по-вашему, Центробанк должен пустить на внутренний рынок иностранные банки? - Это очень серьезный вопрос.

Отечественные банки - это растения, которые уже достигли крыши оранжереи. Рано или поздно предстоит пересадка в открытый грунт.

Вопрос в том, устоят ли они, когда задует нормальный ветер, ветер серьезной конкуренции с крупнейшими мировыми банками. Это вопрос переговоров с ВТО.

Среди наших банкиров должна быть высокая готовность к этому событию. Банки должны понять, каким образом они сохранят себя в условиях конкуренции с импортными банками на внутреннем рынке. Они могут стать частично иностранными. Они могут занять свою нишу, для иностранцев неудобную.

- Почему государство должно заботиться о частных отечественных банках? Что страшного случится, если российская кредитная система будет основана на конкуренции Deutsche Bank с Credit Suisse? У нас будет хотя бы одно надежное звено в экономике! - Это точно. Наверное, с этой мыслью многим невозможно смириться просто на уровне подсознания. Но очевидно же, что лучше иметь один надежный банк, чем 10 непонятных. Это обсуждается, конечно, в кабинетах правительства.

Но не в практической плоскости.

- Потому что сами западники не слишком активно лоббируют либерализацию российской банковской системы? - Я уних не вижу острого желания прийти сюда по-настоящему.

Хотя видна стратегия некоторых банков - особенно немецких - постепенно увеличивать свою долю в капитале наших банков. И немцы передо мной часто хвастали, как они умело это делают. Но серьезной экспансии пока нет. Все это дает время нашим банкирам адаптироваться к будущему. Но в то же время это создает оранжерейную обстановку, которая не способствует прогрессу. Наши банки - это по-прежнему Малаховка.

- Вашего соратника Малкина видели недавно в Туле с Борисом Березовским. Пошли слухи о том, что "Сибнефть" начала захват черной металлургии с покупки у АРКО и "Роскреда" холдинга "Металлоинвест", прежде всего предприятия "Тулачермет".

- Вы знаете, если мы начнем судить о сделках по тому, кого с кем видели, то можно запутаться. Меня, например, видели буквально со всеми. Официально могу ответить следующее: я ничего не знаю о том, что "Роскред" продает "Металлоинвест" Березовскому.