Интервью: "Я их защищаю"

До ухода Бориса Федорова из правительства ему поручали руководить такими ведомствами в экономическом блоке, как Минфин и Госналогслужба, несмотря на сложные отношения Федорова как с коллегами-министрами, так и с менеджментом крупнейших российских корпораций. Покинув государственную службу вместе с кабинетом Сергея Кириенко в 1998 г., он не занял более миролюбивую позицию в отношениях с руководством "Газпрома", Сбербанка или РАО "ЕЭС России". В советы директоров этих корпораций он сумел войти, подняв знамя борьбы за права миноритарных акционеров.

- Вы недавно стали членом совета директоров Сбербанка, РАО "ЕЭС России" и "Газпрома". Говорят, что это произошло благодаря качественно организованному PR перед миноритарными акционерами.

- Что значит PR перед инвесторами? Я работаю в валютно-кредитной сфере с 1980 г., начиная с главного валютного управления Госбанка СССР. Многие инвесторы знают меня 10 - 15 лет, они мне доверяют. Я не понимаю, в чем заключается PR, если я даже на пресс-конференции не хожу.

- Чем вы отблагодарите инвесторов за их выбор? - Раз инвесторы меня выбрали, теперь я буду информировать их о том, что происходит в этих компаниях, и рассказывать, что я об этом думаю. В данном случае у меня есть задача - защита прав акционеров и инвесторов. Я их защищаю.

- Вы знаете, кто из акционеров РАО ЕЭС за вас голосовал? - Конкретно не знаю. Ко мне обратились несколько крупных акционеров, а дальше они между собой уже договаривались. Меня самого это не сильно интересует, это не моя тактика - выяснить, кто голосовал "за" или "против", а потом с ними провести работу.

- Что значит "провести работу"? - Например, некоторые люди из РАО ЕЭС наняли консультантов, которые бегали по инвесторам и их обрабатывали. Все это только выходит боком менеджменту этих компаний. Они не думают, что люди иногда голосуют против, потому что у них есть принципы.

- Возвращаясь к защите прав акционеров в РАО ЕЭС, вы не могли бы объяснить, почему вы не участвовали в работе совета по защите прав инвесторов, созданного при Чубайсе для обсуждения концепции реструктуризации этого холдинга? - Было всего два заседания этого совета. На одном я был, во время второго меня не было в Москве. Совет прекратил свое существование не из-за того, что я там не был один раз. Я был скептически настроен по поводу совета с самого начала. Большинство инвесторов в конце концов собрались, после чего они тоже поняли, что ничего конкретного не обсуждается, что все сделано, чтобы затянуть процесс.

- То есть вы считаете, что согласительные органы такого рода не нужны? - Конечно. Это типичная советская бюрократическая машина. У Чубайса на любую проблему есть ответ - "мы создадим совет, мы создадим комиссию, совещание". Все они через некоторое время умирают и никогда ничего не решают.

- Как вы относитесь к тому, что часть акционеров подает в совет директоров РАО ЕЭС предложения о внеочередном собрании? - Я считаю, что акционеры имеют на это право. Если им не удается найти общий язык с менеджментом, значит, они должны использовать права, положенные им по закону. На мой взгляд, прогресса в отношениях между менеджментом и акционерами недостаточно. Значит, надо принимать меры.

- Как вы прокомментируете договоренности между акционерами РАО ЕЭС и главой президентской администрации Александром Волошиным? - Александр Стальевич попросил инвесторов не торопиться, а в течение месяца поработать вместе с комиссией, которую он составит, и уточнить предложения акционеров по уставу и по повестке дня. Это сделано для того, чтобы предлагаемые изменения не считались позицией, допустим, только держателей 10% или 15% акций. Может, это еще будет и позицией государства. Ответственные люди от государства назначены.

- Как вы считаете, если между акционерами и менеджментом РАО не удастся достигнуть компромисса, следует ли отправлять Чубайса в отставку? - Если менеджер не согласен с акционерами, то менеджера, с моей точки зрения, увольняют. Со времени назначения Чубайса прошло два года, нам рассказывают про великолепные сдвиги в РАО ЕЭС. Но у акционеров другое мнение. А мнение акционера, независимо от того, купил он акции с расчетом на год, на три или на пять, не менее значимо, чем мнение какого-то другого, более крупного акционера. Я считаю, что недоверие держателей 15% акций для Чубайса, как для менеджера крупнейшей компании, - это большая политическая ошибка. И он сам идет на этот риск.

Тем, у кого нет акций, как у Чубайса, все равно, а любой человек, который вложил в акции свои деньги, испытывает результат действий менеджеров на своей шкуре. Поэтому мы внесли предложение в повестки будущих советов директоров РАО - обсудить вопрос о наделении менеджеров холдинга его акциями, чтобы они тоже чувствовали последствия. Я думаю, акционеры согласятся выпустить дополнительные 2% акций РАО ЕЭС. Все понимают, что нужно стимулировать менеджеров, чтобы они меньше воровали и больше работали.

- А вы можете кого-то конкретно из РАО ЕЭС обвинить в воровстве? - Обвинять будет прокуратура. Но все прекрасно знают, как у нас собирают плату за электричество. В Подмосковье нужно по два, по три года просить, чтобы тебе книжку дали для оплаты электричества. Я считаю, что, если менеджеры не стремятся к тому, чтобы повышалась капитализация, а вместо этого постоянно хотят найти способы заниматься зачетами или раздробить компанию на части, это вызывает большие подозрения.

- Наоборот, сам Чубайс говорит, что реструктуризацию надо проводить только после радикального улучшения ситуации с оплатой.

- В каком конкретном варианте концепции это написано? Я считаю, что у нас нет никакой концепции. То, что было 4 апреля, сильно отличалось от того, что было в конце мая. То, что отдали в правительство, отличалось от того, что было в конце мая.

- Вас не смущает, что в свое время именно иностранные акционеры дали Чубайсу карт-бланш на любые действия в РАО ЕЭС? - Это был инвестор, которого обрабатывали люди из РАО ЕЭС, обещая золотые горы. Где теперь этот инвестор, я не знаю. Другие инвесторы, поддержавшие Чубайса, думали, что с его приходом в компании начнутся положительные сдвиги, отправляли ему многочисленные проекты и т. д. Но прошел год. Многие крупные инвесторы, владевшие до 2% акций РАО, продали их и ушли. Между теми, кто был на собрании акционеров в прошлом году и в этом году, гигантская разница. Инвесторы поняли, что совершили ошибку, поддержав Анатолия Борисовича. Теперь они вышли с предложением, чтобы председателя правления назначали 66% голосов акционеров. Совершенно очевидно, что государству это тоже выгодно.

- У вас нет идей насчет того, кто бы мог возглавить РАО вместо Чубайса? - Об этом Владимир Владимирович Путин пускай думает. Лично я ни на что не претендую. Вообще, на данном этапе вопрос об увольнении Чубайса не стоит.

- Когда в 1998 г. вы возглавляли Госналогслужбу, вы предприняли масштабную акцию в отношении "Газпрома". Вероятно, войдя в совет директоров, вы будете отслеживать прежде всего ситуацию с налогами? - Пока никакой информации из "Газпрома" я не получаю, а побывав в РАО ЕЭС, я уже понял, что газеты получают в несколько раз больше информации, чем рядовой член совета директоров. Ни одного заседания совета директоров "Газпрома" не было. Скорее всего, они будут проходить раз в месяц начиная с конца августа.

- В СМИ были сообщения, что совет директоров может собраться уже в ближайшее время, чтобы созвать внеочередное собрание акционеров "Газпрома" и изменить порядок снятия председателя правления. Как вы считаете, нужны эти поправки? - Суд принял решение, что снимать Вяхирева единогласным одобрением совета директоров незаконно. "Газпром" предложил поправку, при которой решение должно приниматься единогласно без учета голоса самого Вяхирева. Что дальше будет, я не знаю.

- Но как, по вашему мнению, было бы правильно? - Должно быть по закону. Есть главный акционер, пускай он и решает.

- В совете директоров из 11 человек пять представляют интересы государства. Ваш голос в этой ситуации решающий. К кому вы присоединитесь? - К стороне правды и принципов. Как всегда.

- А если бы завтра государство инициировало вопрос об отставке Вяхирева? - Я об этом уже разговаривал и в Кремле, и с Вяхиревым. Мне постановка вопроса - сменить Вяхирева на Сидорова, или на Абрамовича, или на Березовского - не нравится. Прежде чем я буду принимать какое-то решение, я хочу знать: а на кого вы собираетесь менять Вяхирева, чем это лучше для акционеров? Если мне скажут, что меняют Вяхирева на Сидорова, а Сидоров, может быть, еще хуже Вяхирева, я буду против. Если кандидат представит программу либерализации рынка акций, в результате чего акции вырастут в цене, я, может быть, и поддержу его.

Не обольщайтесь, меня в Кремле терпеть не могут, точно так же, как и в РАО ЕЭС. Особенно после того, как, будучи главой налоговой службы, я проверял газпромовский поселок, где жили "дачники". В этом поселке половину дач раздали тем, "кому надо". Вся элита купалась в бассейне на территории этого поселка. Я думаю, что, если опросить чиновников, кто купался в этом бассейне, почти все правительство наберется. А я прислал туда налоговую полицию. Им же это неприятно! - А по вашим данным, действительно ли государство рассматривает вариант с отставкой Вяхирева? - Мне кажется - да, но меня это не интересует, поскольку я не чиновник. Я абсолютно свободный человек.

- Собираетесь ли вы предоставить акционерам какую-либо интересную информацию о "Газпроме" помимо истории про дачный поселок? - Конечно. Например, мы разъясним акционерам, что такое "Итера".

- Это многие пытались сделать, и некоторые даже успешно. Не так давно Счетная палата проводила проверку "Итеры". Вы с ней знакомы? - Поинтересуемся. Но к Счетной палате я отношусь очень скептически.

- А именно? - Говорят, Счетная палата работает исключительно по заказу.

- По чьему? - Кто закажет.

- Как вы относитесь к возможной реструктуризации "Газпрома"? - Я отношусь хорошо к любой нормальной реструктуризации. Нормальная реструктуризация проходит не в ущерб акционерам. После нее компания должна быть эффективной, сильной и богатой.

- Вы знаете о ней что-либо более конкретное? - Пока все это теоретизирование. Сначала надо понять, что можно сделать до того, как что-то делить. С моей точки зрения, прежде чем мы перейдем к реструктуризации "Газпрома", нужно прояснить, почему, допустим, "Газпром" дает гарантии за "Итеру", почему уплывают куда-то активы, почему при экспорте много посредников и какие банки в этом участвуют. Даже государственные представители крайне мало об этом знают. Будучи в налоговой службе, я знал только одно: мы ничего не знаем о "Газпроме". Может, мы вообще ошибаемся и в "Газпроме" все очень хорошо. Надо это разъяснить. А потом можно перейти к следующему этапу.

- Недавно совет директоров Сбербанка проголосовал за то, чтобы уменьшить число его филиалов в регионах. Почему вы поддержали это решение? - Это хорошее решение. С точки зрения здравого смысла структура, соответствующая субъектам Федерации, порочна. В Сбербанке та же проблема, что и в ЦБ: каждый губернатор или президент республики считает, что это его Сбербанк, как и все прочие местные структуры. Поэтому у нас и есть примеры, когда в Дагестане чуть ли не 99% кредитов - просроченные.

Вначале Сбербанк пытался сократить количество филиалов незначительно - с 69 до 45. Но когда начали считать, выяснилось, что косметические изменения не имеют смысла. Сейчас они дошли до стадии 18 филиалов. Это тоже достаточно условно. Но это уже не мертвая схема. Как только появится, например, в Нижнем Новгороде головная контора Сбербанка, президентам национальных республик в Приволжском округе уже будет труднее. Я считаю, что это позитивно, уменьшает зависимость от местных органов власти, улучшает управляемость, ускоряет расчеты на местах. Единственное, что можно было то же самое и на год раньше сделать.

- Поддерживаете ли вы легализацию прав собственности иностранных держателей акций Сбербанка? - Сбербанк сделал жест доброй воли в сторону иностранных акционеров, но он ничего не решает. Потому что нужны большие изменения.

- Основанная вами инвестиционная компания UFG недавно направила запрос в ЦБ для продажи 1% акций Сбербанка нерезидентам...

- Я достаточно крупный акционер UFG, но я не менеджер там. А еще я акционер и в "Газпроме". У меня есть 200 000 акций, они зарегистрированы. Я знаю, что "Объединенная финансовая группа" направляла письмо, но мне не известно, получили ли они разрешение и что с ним будут делать.

- Сейчас Сбербанк выдает множество кредитов, открывает много кредитных линий. Например, ТНК получила кредитную линию, "Русский алюминий". Наблюдательный совет контролирует менеджмент в этих вопросах? - Судя по вашей газете, мне даже не удалось собирать наблюдательные советы. В "Ведомостях" было написано: "Федоров пытался заставить Геращенко проводить наблюдательный совет. Не удалось". А на самом деле первые восемь месяцев не было ни одного совета, а после того как Федоров поскандалил, их было три.

- Так вас больше интересует кредитный портфель или то, что написали "Ведомости"? - Кредитный портфель интересует. Я считаю, что у них достаточно жесткие механизмы выдачи кредитов.