Новый кризис неизбежен

Борис Сафронов: Недавно "Ведомостям" давал интервью президент МДМ-банка Андрей Мельниченко. По его мнению, через год-два возможен новый банковский кризис, причем такой, по сравнению с которым 17 августа 1998 г. покажется мелкой неприятностью. Мельниченко предупреждал, что прибыли банков сокращаются, что банки опять начинают активно кредитовать предприятия, но хороших заемщиков мало. Плохое качество кредитных портфелей и низкая рентабельность остальных направлений как раз и создают предпосылки для нового кризиса, который будет структурным, т. е. накроет всю банковскую систему. Существует ли такая опасность? Илкка Салонен: Мне кажется, ситуация немножко иная, чем в 1998 г. Тогда любой банк мог улучшить свою ликвидность, привлекая капитал на международных рынках. А сейчас международные банки почти не дают денег. Поэтому такой избыточной ликвидности, как тогда, сейчас нет. Банки себя ведут более осторожно, чем раньше.

Мельников: Я как раз и говорил - не через рынок МБК, а через заемщиков. Следующий кризис, если он будет, наверное, будет кризисом плохих активов. Чем он будет вызван? Не обязательно изменением внешнеэкономической конъюнктуры. Не хочется "каркать", но ощущение такое, что кризис будет именно из-за неумения и ошибок в кредитной экспансии тех или иных банков.

О причинах и последствиях кризиса 1998 г. сказано, кажется, уже все. Поэтому в трехлетнюю годовщину печальных событий августа 1998-го "Ведомости" пригласили в гости участников рынка и чиновников, чтобы обсудить, насколько вероятен новый кризис.

В редакцию приехали первый заместитель председателя Федеральной комиссии по рынку ценных бумаг (ФКЦБ) Владимир Миловидов, заместитель генерального директора Агентства по реструктуризации кредитных организаций (АРКО) Андрей Мельников, заместитель председателя комитета по кредитным организациям и финансовым рынкам Госдумы Павел Медведев, председатель правления Международного московского банка (ММБ) Илкка Салонен, президент инвестиционной компании "Тройка Диалог" Рубен Варданян и заместитель председателя Автобанка Юрий Теплов.

Понятие кризиса сформулировал Андрей Мельников: "Кризис - это прежде всего общие трудности доступа к финансовым источникам. То есть, когда возникает проблема с доступом к средствам и счетам, составляющим 5 - 10% от пассивов банковской системы, это уже более-менее похоже на кризис. В 1998 г., если я не ошибаюсь, аналогичная проблема охватила порядка 15% пассивов. Исходя из масштабов последствия августа 1998 г., можно сказать, что от 5% и выше - это уже кризисный уровень".

Как показало обсуждение, большинство экспертов уверены в неизбежности нового кризиса (но не в ближайшем будущем) - рыночная экономика циклична. В то же время финансисты не боятся его и даже готовятся к нему. Возможно, это и есть главный урок кризиса 1997 - 1998 гг., апофеозом которого стало 17 августа: если готовиться к кризису, последствия его не будут столь разрушительными.

Впрочем, некоторых из приглашенных удивила тема обсуждения. Например, заместитель председателя Банка России Владимир Горюнов отказался от участия в "круглом столе" с формулировкой: "Кризиса не будет - и точка. Нечего здесь обсуждать". Зато отказ представителей Министерства финансов отчасти порадовал редакцию: все силы брошены на подготовку бюджета 2002 г. Три года назад именно неверная бюджетная политика стала одной из основных причин кризиса.

Что касается прибыльности банков, то здесь я с Андреем согласен. Слишком многие банки, в том числе и наш, зарабатывают за счет ценных бумаг государства - не рублевых, а валютных. Но я не чувствую, что из-за этого может возникнуть системная проблема. Впрочем, вот что мне кажется нехорошим признаком: хотя прибыль у банков маленькая, многие тем не менее платят по депозитам выше международного рынка. Как раз сегодня я с одним из коллег говорил, что стало страшновато: на международных рынках ставки по долларовым депозитам идут вниз, а здесь - вверх, и банки позволяют себе платить 8 - 10% по долларовым вкладам.

Юрий Теплов: В целом я согласен. И все же не только ситуация сейчас иная по сравнению с 1998 г., но и банки иные. Кризис при всей его разрушительности для многих имел и положительные моменты - в том числе воспитательного порядка. Я о своем опыте - об опыте Автобанка скажу. Август 98-го был для нас трагедией. Казалось, что пришел конец всему, конец бизнесу и нам как несостоявшимся менеджерам. Но наши западные партнеры, глядя на нас выпученными глазами, сказали: "Вы что задергались? Вся мировая банковская история состоит из подъемов и кризисов. Это для вас первый кризис, но вы имейте в виду, что он далеко не последний. Главное - как вы будете проходить эти кризисы. Либо в хаосе, либо понимая, что происходит, заранее выстроив линию поведения".

Сейчас мы понимаем, что кризисы, конечно, будут. Структурные и неструктурные, всякие, через год, два, 10 лет. Главное - не надо этого бояться. Бизнес только на подъеме не бывает, как и экономика любой страны. И еще одну ремарку хочу сделать. Андрей говорил о низком качестве кредитных портфелей. Я бы не стал так обобщать. В целом ряде банков кредитный портфель был некачественный, и все мы прекрасно знали, что был бы кризис, не было бы кризиса, но целый ряд банков умерли бы все равно. Из-за низкого качества своего портфеля. Но для банковской системы в целом я проблемы низкого качества портфеля сейчас не вижу.

Салонен: Хотя если нефть будет стоить не $25/барр., а $15...

Рубен Варданян: Если позволите - нельзя ли посмотреть на проблему немножко под другим углом? Проблема не только в том, как пережили кризис 1998 г. и будет ли второй кризис. Проблема более глубокая. Насколько вообще банковская и финансовая индустрия является привлекательной для привлечения туда инвестиций? Ведь, если мы понимаем, что у банка прибыльность небольшая, маржа небольшая, значит, за счет собственной прибыли развиваться сложно, а нужно вкладывать огромные деньги, чтобы создать нормальную банковскую структуру. Если нет прибыли, достаточной для развития, откуда возьмется внешний приток денег в эту индустрию? Сейчас, даже имея большие нефтяные доллары, привлекать средства нелегко - нет того бума, который был семь-восемь лет назад, в том числе в банковском секторе. Индустрия не является привлекательной с точки зрения инвесторов. А это опасный сигнал, ведь международная конкуренция очень жесткая, а собственных денег не хватает. Начинаешь все более и более рисковать, чтобы иметь возможность двигаться дальше.

Андрей Мельников: АРКО предпринимает уже третью попытку продать фактически блокирующий пакет акций Собинбанка. А ведь это банк, который входит в 1000 крупнейших банков мира, насколько я помню по рейтингам. На российском банковском рынке в принципе нет стратегических инвесторов. Почему? Потому что у нас непрозрачная финансовая отчетность, непрозрачная структура собственности банков. Кто у нас будет инвестировать в банк, если в результате под контроль перейдет меньше, чем 50%? Сумасшедших становится все меньше.

Второй источник роста капиталов банка - внутренние резервы и средства акционеров - небезграничен, учитывая особенности налогообложения. Видимо, какое-то время государству придется капитализировать банковскую систему через изменения в налогообложении. Стимулировать именно собственника, а не внешних инвесторов для банковской системы. Непрозрачная структура собственности банков тесно связана с проблемой классификации рисков. Когда у банка реально один акционер, практически монопольно управляющий банком, у него повышается, исходя из просто психологических оценок, риск ошибки. Когда нет системы контроля, когда правление и совет директоров - фактически один и тот же человек, это может провоцировать кризисные явления.

Варданян: Есть такая проблема, как виртуальность знаний собственников и менеджеров в банковском секторе. Насколько банк прибыльный, как он вообще работает - эффективно или нет, - часто является большой загадкой не только для клиентов, но и для самих собственников, менеджеров. Надо признать, что общий уровень профессионализма в нашей финансовой индустрии - и в банках, и в брокерских компаниях - чрезвычайно низок. Обсуждая банковский сектор, мы имеем дело с иллюзиями. Сейчас под словом "банк" понимаются многие учреждения, которые на самом деле с банками ничего общего не имеют - просто у них есть лицензия Центрального банка. Я думаю, что вот эта наша виртуальность сохранилась. Кризис, конечно, был чем-то вроде холодного душа - это очень хорошо, люди стали больше смотреть, что реально происходит. Но вся система учета, вся система внутреннего контроля и анализа остается большой проблемой. Процесс принятия решений, к сожалению, не изменился. Большинство не знает, какие продукты развивать, с кем конкурировать. При нынешнем давлении со стороны западных институтов, которые имеют большущую подушку возможностей и действуют более грамотно, угроза кризиса, к сожалению, реальна.

Мельников: Реально банковская система сейчас - это в лучшем случае 300 крупнейших банков. Влияние от деятельности остальной 1000 кредитных организаций на экономику достаточно мало. Банковская система сильно сконцентрирована как по активам, так и по капиталу. Отсюда и возможный эффект домино. Если у одного-двух достаточно крупных банков, которые кредитуют связанные сектора, появятся проблемы с отраслевыми заемщиками, то в системе может начаться цепная реакция.

Салонен: Я не убежден в этом - сейчас банки очень мало друг с другом работают.

Павел Медведев: Они теперь через третьи лица связаны. Эта связь более мягкая.

Салонен: Существует вопрос качества людей, которые управляют кредитными рисками. Банки ведь очень маленькие по сравнению со своими крупными клиентами. И хотя есть норматив "Н6" Банка России, но мы знаем, что те, кто хочет, найдут способ его обойти. Если есть строгие акционеры, они, конечно, этого не позволяют. Но мы чувствуем по своей работе, что для крупного предприятия $20 - 30 млн - это не деньги. И поэтому многие банки чувствуют давление, которое заставляет их взять на себя большие риски, чем они могут нести.

Впрочем, если не будет системного кризиса в корпоративном секторе, я не очень боюсь этого.

Владимир Миловидов: В чистом виде, наверное, банковских кризисов в принципе не бывает, как не бывает и финансовых кризисов. Бывают экономические кризисы. В 1998 г. в России был кризис, связанный со структурой экономики и с той системой государственного управления экономикой, которая на тот момент сложилась. Банки, финансовая система, рынок стали просто заложниками этого кризиса. Поэтому будет или нет банковский кризис - я согласен полностью - зависит от того, будут или не будут какие-то кризисные или близкие к кризисным процессы, связанные с корпоративным сектором, с экономическим регулированием, с существующей сейчас экономической моделью.

То, что нынешняя модель существенно отличается от модели 1998 г., - это факт. Она по крайней мере поддерживает достаточно устойчивый экономический рост. Растет число прибыльных предприятий. Происходит монетизация экономики. Если у нас в 1998 г. денежные расчеты в экономике составляли порядка 20% объемов промпроизводства, то сейчас - 62%. Доходы населения не только растут, но и переориентируются с валютной составляющей - покупок валюты, импортных товаров, турпоездок - на внутреннее потребление.

Но в любой новой модели наступает момент, когда она начинает болеть. По мере роста денежных средств и у населения, и у предприятий большая часть этих денежных средств расходуется либо на текущее потребление, либо на текущие расчеты. В результате мы имеем высокую инфляцию. Если деньги не будут отвлекаться от конечного потребления на инвестиции, механизм инфляции будет закручиваться и дальше.

Сафронов: Существует проблема доверия к банковской системе и к любым предлагаемым инвестиционным инструментам. Это ведь тоже следствие кризиса. Что надо сделать, чтобы как-то возродить утерянное доверие? Теплов: Я глубоко убежден, что говорить о доверии к банковской системе бессмысленно. Нет такого понятия. Банковская система - часть экономической системы. Ожидать, что мы начнем развиваться, взаимодействовать, когда это доверие уже будет выстроено, бессмысленно. Надо учиться жить в существующей системе рисков и стремиться к их минимизации, а не ждать, что они станут минимальны завтра или послезавтра.

Медведев: Я думаю, единого средства вернуть доверие нет. Человечество склонно искать лекарство для решения всех проблем. Недавно вспомнил о таком замечательном обстоятельстве - почему-то малоизвестном, хотя и записанном в Библии на одной из первых страниц. Почему начали строить Вавилонскую башню? Потому что изобрели обожженный кирпич. Действительно было гениальное изобретение - вместо камней, которые надо обтесывать. Теоретически такие геометрически правильные фигурки можно было бесконечно ставить одну на другую, и решили, что раз уж нашли такое средство, то можно и до Бога добраться. Понятно, что обожженный кирпич хоть и являлся гениальным изобретением, но всех проблем не решил. Так вот я думаю, что и в случае с доверием нет одного решения. Терпение. Маленькие улучшения и привыкание к тому, что 17 августа приближается, а кризиса нет. 19 августа приближается, а путча нет. Вот так раз, два...

Миловидов: Снаряд тоже в одну воронку два раза не падает. Другие даты будут.

Медведев: Я надеюсь, что таких ярких дат в нашей истории в ближайшее время не будет, хотя я достаточно пессимистично настроен и согласен со всем, что было сказано. У меня такое впечатление, что, скажем, 19 августа 1991 г. и 17 августа 1998 г. - проявления острой болезни на фоне хронической болезни. Сейчас мы находимся в состоянии хронической болезни и ничего острого, похожего на то, что разразилось 17 августа, нет. То, что тогда должно было произойти, было совершенно очевидно. Очень мягко было сказано о плохой системе управления. Просто воровали очень интенсивно, и, конечно, это должно было привести к краху. Не то что управляли плохо - просто воровали хорошо. Сейчас, на мой взгляд, воруют значительно менее интенсивно.

Салонен: Мне кажется, что тогда отдельной причиной был еще курс рубля, который искусственно поддерживался.

Варданян: Да, конечно.

Медведев: И не то чтобы это была неправильная система управления. Мне кажется, что это были сознательные действия, которые шли на пользу определенным, конкретным людям.

Салонен: Вам не кажется, что такие меры, как система страхования депозитов, могли бы помочь восстановить доверие? Медведев: Не как кирпич для строительства Вавилонской башни. Маленькая капелька, которую население, наверное, не заметит год, два, а потом вдруг обанкротится какой-то небольшой банк, долги этого банка выплатят - и пойдет слух: "А вы знаете, вроде выплачивают". Налоговая система играет более важную роль. Вот уже несколько человек мне сказали, что теперь можно платить легальные зарплаты. Это значит, что кое у кого появляются реальные деньги, которые не обязательно прятать под подушку, а можно отнести в банк. Новый налог на прибыль с начала следующего года. Тоже капелька. Революции не будет, но много капелек, и, дай бог, все пойдет не под откос, а, наоборот, будет потихонечку расти.

Миловидов: 13% -ный подоходный налог и 24% -ный налог на прибыль могут дать возможность предприятиям все-таки начать инвестировать. Соответственно, спрос на инвестиционные ресурсы, на деньги может вырасти. Это может потихонечку оттянуть деньги.

Медведев: Но не с 1 января следующего года. Потому что нужно, чтобы все привыкли к этому, поверили, что завтра не вернутся к 35%, и т. д.

Сафронов: Все, кажется, согласны с тем, что на уничтожение предпосылок для кризиса нужно время, и немалое. А есть ли оно? Мельников: У нас запас осторожности после 1998 г. достаточно силен. После кризиса менеджеры принимали решения очень осторожно. Отход от осторожных решений возможен только с годами. В этом смысле 98-й год - это наше благо. Он дал нам запас прочности. Будут ли другие подпорки, когда он иссякнет, - это вопрос политики ЦБ, вопрос раскрытия информации и вопрос восстановления доверия к банковской системе.

Миловидов: Главное средство защиты от кризиса - четкое убеждение в том, что он обязательно будет. Против него надо, конечно, защищаться, но нужно осознавать, что экономика - это не одни сплошные подъемы. Я согласен, что 98-й год был для нас благом, потому что мы каждый год его вспоминаем. Если бы не вспоминали, уже бы давно на что-нибудь напоролись.