Виктор Христенко, вице-премьер правительства России
- Да вы просто напомните Александру Лукашенко про газ, получаемый по внутрироссийским ценам, про железнодорожный прейскурант 1001, тарифами которого белорусские перевозчики пользуются на равных с нашими.
Виктор Христенко: "Каюсь, я вводил общественность в заблуждение".
Редкий правительственный чиновник публично признается в том, что манипулировал общественным мнением. Полтора года назад вице-премьер Виктор Христенко высказал идею аукционов, на которые должна выставляться часть нефти, идущей на экспорт. В этом случае компаниям пришлось бы показать на торгах реальную цену нефти. До аукционов дело не дошло, но и существующий порядок менеджерам пришлось изменить. Был разработан и закреплен в законе принцип равного доступа к экспортному ресурсу "Транснефти". Таким образом было покончено с практикой эксклюзивных ведомственных решений и дополнительных квот, выдававшихся Минтопэнерго. Собственно, ради этого, признался "Ведомостям" Христенко, он и выступил за введение нефтяных аукционов.
Теперь перед Христенко задача потяжелее. Предстоит создать газотранспортный консорциум с участием "Газпрома" и "Нафтогаза Украины". А переговорщики из Киева - это не подарок.
- В понедельник в Кишиневе, как ожидалось, президенты Владимир Путин и Леонид Кучма должны подписать соглашение о создании газотранспортного консорциума по управлению трубопроводами Украины. Но ничто не указывает на готовность стран к этому событию.
- Президенты России и Украины свое решение зафиксировали в июньском заявлении, поручив правительствам дальнейшую работу по его реализации. Консультанты делегаций (возглавляемых Христенко и первым вице-премьером Украины Олегом Дубиной) активно работают. Комментировать переговорный процесс - дело неблагодарное и, на мой взгляд, неправильное. Только вскрытие, я имею в виду оглашение документов, покажет, к чему пришли стороны. Мы понимаем, насколько сложен юридически, финансово и технологически вопрос создания такого консорциума. Сейчас отрабатываем первый этап. Он будет связан с подписанием межправительственных и корпоративных документов [которые оформят "Газпром" и НАК "Нафтогаз Украины"]. О конкретных деталях, думаю, мы скажем позже.
- Но есть принципиальный момент, на который вы не можете не отреагировать немедленно. В июне Путин и Кучма в присутствии немецкого канцлера Шредера договорились, что консорциум будет основан Россией и Украиной на паритетных началах. Но потом украинский премьер Анатолий Кинах сказал, что с России хватит и 49%.
- Заявление президентов в Санкт-Петербурге остается незыблемым на всех этапах реализации. Документ не носит характер срочного, т. е. не истекает после 7 октября. Заявление остается рамкой для пошаговых процедур. В нем сказано о назначении консорциума - управление и развитие газотранспортной системы Украины с целью обеспечить интересы России, Украины и западноевропейских потребителей. В нем зафиксировано, что на первом этапе стороны имеют равные доли в уставном капитале. Наконец, сказано, что в дальнейшем они привлекут к участию в консорциуме европейские газовые компании за счет уступки Россией и Украиной одинакового процента из своих пакетов. Не надо упрощать проблему. В обыденном сознании она рисуется так: есть труба, которую надо просто забрать у Украины и передать России. Такие представления только политизируют процесс и настораживают многих [в Киеве] против консорциума. Я чувствую, что [в России] от нас ждут немедленных результатов. Многим кажется, что консорциум можно сделать на раз-два. Но вспомните проект "Голубой поток". Сколько сил и времени он потребовал. Он рассчитан на транспортировку в Турцию 16 млрд куб. м газа в год. А украинская система охватывает сеть с пропускной способностью почти в 10 раз больше.
- Некорректное сравнение. Там речь шла о прокладке новой трубы, причем по дну Черного моря. А здесь - готовая, правда, порядком изношенная сухопутная сеть, строившаяся в советское время.
- Вот именно, там - по дну Черного моря, а здесь - по территории суверенного государства. К тому же это ничуть не отменяет необходимости оценить состояние газотранспортного хозяйства, перспективы реконструкции и развития и т. д. Прежде чем говорить о финансировании трубопровода, надо изучить инвестиционные и стратегические риски и покрыть их юридическими нормами. Причем на десятилетия вперед, чтобы потом не вышло так, будто один другого объегорил. Это потяжелее, чем заключить соглашение о транзите газа через Украину до 2012 г. У консорциума перспектива - лет 50.
- Тем более надо заранее определиться с вопросом собственности консорциума. Ни Ruhrgas, ни Gaz de France - никто не будет инвестировать в рыхлую структуру, которой Украина передала трубопровод в оперативное управление. А тот же Кинах считает, что про передачу трубы в собственность консорциума Москве лучше не заикаться.
- Ни Анатолий Кириллович [Кинах], ни мы не можем, не должны и не собираемся перепрыгивать через законодательство Украины, запрещающее приватизировать газотранспортную систему. Но закон не каменный монумент. Когда я говорю о сложности создания консорциума, я имею в виду пошаговое приближение к цели. Появятся межправительственные соглашения, которые будут дополняться корпоративными договоренностями. Все эти шаги могут делаться на прочной правовой основе. Процесс не будет ни быстрым, ни простым. Я думаю, что, сделав первый шаг, мы в дальнейшем будем консультироваться с европейскими партнерами.
- Два месяца назад нефтяники пожаловались на вас премьеру Михаилу Касьянову. Они писали, что возглавляемая вами правительственная комиссия по использованию системы магистральных трубопроводов срезает компаниям экспортные объемы прокачки.
- Только не приписывайте нам вредительства. Это вовсе не хроническое явление. Комиссия сократила экспортные графики во II квартале по вполне очевидной причине. Дело в том, что компании подавали два вида заявок на сдачу нефти для транспортировки. Первую - в Минэнерго. В ней нефтяники исходят из ожидаемой добычи сырья и его отгрузки в магистральные трубопроводы. Примерно треть этих объемов по правилам должна идти на экспорт - такова сегодня пропускная способность трубы и технические возможности портов. Но есть и вторая заявка - в "Транснефть". Здесь компании указывали меньшие цифры по сдаче нефти в трубу. Разница объясняется тем, что с "Транснефтью" у компаний контрактные обязательства и несовпадение заявки с фактически сданной в трубу нефтью влечет неустойку. А сведения, подаваемые в Минэнерго, служили основой для выделения экспортного графика. Так вот, разрыв в двух типах заявок во II квартале составил 2,3 млн т! Соответственно, комиссия уменьшила на 700 000 т объемы экспорта, опираясь на фактическое положение дел по данным "Транснефти".
- На днях вы заявили, что конфликт с нефтяниками исчерпан.
- Мы устранили почву для претензий: с III квартала заявка в "Транснефть" стала единственной основой для формирования графика экспорта. По итогам квартала посмотрим, как действует этот механизм. Уверен, что в октябре мы полностью отрегулируем все нюансы.
- В конце июля председатель правительства получил еще одно письмо - из Минэнерго. Министр Игорь Юсуфов предложил передать его ведомству полномочия вашей комиссии по урегулированию доступа к нефтепроводам и нефтепродуктопроводам.
- На это обращение есть поручение премьера. Целесообразность передачи рассмотрели Минэкономразвития, МАП и Минприроды. Свое заключение они направили в аппарат правительства. Подождите немного и узнаете решение [Михаила Касьянова]. От себя скажу следующее. Комиссия возникла около двух лет назад. И не на пустом месте. Экспортные графики составляло в то время Минтопэнерго. Фактически действовал режим ручной настройки экспортных объемов. Нарушался принцип равного доступа компаний к системе "Транснефти": одни могли иметь "ноль" экспорта, другие - 200%.
- Так не бывает, больше квартального объема прокачать невозможно.
- Я тоже так думал, но оказалось, что можно. Существовала система преференций у небольших по нашим меркам компаний - с добычей 2 - 3 млн т. Часть таких компаний в силу технологии не имели никакого отношения к трубопроводам "Транснефти", поскольку всю добытую нефть транспортировали железной дорогой. Тем не менее они получали в министерстве 100% графика экспорта по трубе, который успешно продавали. Поэтому первое, что сделала комиссия, - отменила эксклюзивные решения по компаниям. Пришлось пережить сопротивление, борьбу... На втором этапе мы ввели равнодоступный порядок для экспорта в дальнее зарубежье. За три квартала мы вышли на простой, прозрачный, не нуждающийся в донастройке режим транспортировки нефти по этому направлению экспорта. Теперь можно с арифмометром определить, какой график на предстоящий квартал будет у твоей компании. Есть заявка на объем сдачи в систему "Транснефти", и все получат количество экспорта пропорционально отгруженной в магистральный трубопровод нефти. С 1 июля такой же принцип введен для ближнего зарубежья.
- При такой "тесноте" в трубе и растущем объеме добычи компаний не видно места аукционам по продаже нефти на экспорт. Это же ваша идея.
- Одни встретили ее бурными аплодисментами, другие забросали камнями. Каюсь, я вводил общественность в заблуждение. Нефтяные аукционы были стимулом, если хотите, страшилкой, чтобы подвигнуть всех участников пойти на прозрачный, понятный и равнодоступный механизм экспорта. Шоковая терапия помогла: компании включились в создание нормативной базы, в том числе поправки к ст. 6 закона "О естественных монополиях", которая описывает принципы доступа к магистральным трубопроводам. На сегодня площадки для аукционов просто нет, это тайное оружие свою роль сыграло. Мы имеем четкий механизм экспорта в ближнее и дальнее зарубежье. Осталось только положить этот порядок на нормативный документ, и проект постановления правительства по этому поводу должен увидеть свет до конца года.
- Впервые на правительственную комиссию подали в суд. Нефтетрейдер "Газпрома" - фирма "Транснафта" считает незаконным решение сократить экспорт нефти газового холдинга в 11 раз. Как продавец, "Транснафта" потеряла немалые деньги. - Помимо того что решение комиссии коллегиальное, в ее состав входят представители Минюста. Они утверждают, что мы не нарушили закон "О естественных монополиях". В конце 2001 г. в него внесли поправки, которые дали основание комиссии сократить экспорт нефти, добываемой "Газпромом". Наша логика такова. Монополией является "Транснефть", мы регулируем доступ компаний к монопольной трубе "Транснефти". Чтобы избежать дискриминации, комиссия отсчитывает экспорт не от добычи нефти, а от объемов, сдаваемых в трубопровод "Транснефти". "Газпром" же гонит львиную часть нефти по собственным конденсатопроводам, которые к "Транснефти" не относятся и комиссией не регулируются. Если следовать доводам "Газпрома", мы воспроизведем ситуацию, когда у одних снова будет 200%, а у других "ноль", и принцип равнодоступности будет попран. Я член совета директоров "Газпрома" и рад бы помочь, но закон выше этих желаний.
- России госрезерв нефти нужен? - Тут два аспекта. Госрезерв как элемент готовности страны на случай мобилизации всегда был, есть и будет. Такой запас, включая нефтепродукты (бензин, мазут, масла), хранится в системе Госкомитета по резервам. Второй момент - использование резервных ресурсов регулирования рынков. Это я всячески приветствую, хотя многое тут надо додумать, чтобы применить на практике. При этом у нас перед глазами Соединенные Штаты, которые одним лишь сообщением о состоянии стратегических запасов сырой нефти могут серьезно двигать цены на мировом рынке. Нельзя забывать, что США - крупнейший потребитель и импортер нефти. В такой ситуации они просто вынуждены страховаться, чтобы пережить период возможных ограничений поставок на мировой рынок. У нас другая история - мы добываем гораздо больше собственных нужд. Поэтому резервирование должно быть направлено не на сырую нефть, а на нефтепродукты. Это очень значимый для экономики и чувствительный рынок. Здесь можно действовать по аналогии с зерновыми интервенциями. При наших-то ресурсах сам бог велел сохранять ценовую устойчивость в периоды падения или обострения спроса на сырье. Это то, что касается внутреннего рынка. По поводу внешнего я считаю важным тесно координировать позицию с Европейским союзом - основным потребителем нашей нефти. Координировать в части управления (почему бы не совместного?) европейским нефтяным резервом.
- Тогда не понятно, зачем правительству возвращаться к балансовым заданиям на мазут, да еще в размере 80% от производства.
- А такого решения пока нет. В этом году положение резко отличается от прошлогоднего. Тогда действительно кроме экспортных пошлин мы ограничивали вывоз мазута 20% от его производства. Но в ту пору мы исходили из того, что экспорт мазута сверхрентабелен, а внутреннему рынку явно угрожает товарный дефицит. Решение по мазуту тогда было общесистемным: нам приходилось развязывать неурегулированную задолженность за электроэнергию основных федеральных потребителей и муниципалитетов перед РАО ЕЭС. В противном случае РАО было бы не на что запастись мазутом на зиму. Сегодня большая часть прошлогодних проблем сошла на нет. Финансовые отношения бюджетных организаций с большой энергетикой перестали быть пугающими. Сегодня нефтяные компании говорят о выходе на 100 млн т добычи нефти по IV кварталу, чего не было за весь постсоветский период. При этом есть вполне очевидные ограничения "Транснефти" по экспорту в наступившем квартале - 31,1 млн т. Еще какой-то объем вывезут железной дорогой. Остальная часть, очевидно, пойдет на переработку. Таким образом, сложились необходимые условия для насыщения рынка мазута. За исключением отдельных регионов большинство территорий имеет оплаченные контракты на завоз мазута. Мы, конечно, проведем дополнительный анализ, чтобы быть уверенными в обеспеченности внутреннего рынка мазутом.
- Чем завершилась июльская попытка белорусских властей экспроприировать на своей территории российский участок нефтепродуктопровода? - Пока бодаемся. Я бы назвал это стадией урегулирования на межправительственном уровне. Все юридические и иные аспекты до наших коллег доведены.
- Начну издалека. С 1 июля правила равнодоступности экспорта нефти в дальнее зарубежье мы распространили на ближнее зарубежье. И дней на 20 поставки на белорусское направление просто остановились. Потому что наши компании начали считать экономику. А просчитав, поняли, что им придется субсидировать белорусских партнеров. Тогда нефтяники заявили нам: если хотите идти на жертвы ради союзника - пожалуйста, но не за наш счет. Увидев впервые официальные белорусские документы, я испытал легкий шок. С каждой тонны российской нефти, направляемой на белорусские НПЗ, надо было безвозмездно поставить некий объем на посевную, уборочную, мобилизационные нужды. Я-то думал, что давно канули в лету госзакупки по фиксированной самим покупателем цене. Оказалось, это есть и рядом. Причем условием закупки была рассрочка платежа на девять месяцев и без уплаты процентов. Потребовалось время, чтобы перевести все на рельсы счетной экономики. Пришлось выдержать сильное давление, чтобы никогда уже не возвращаться к прежним формам экспортных графиков, когда прокачка на Белоруссию распределялась между нашими компаниями специальным образом. Месяца оказалось достаточно, чтобы все приняли новый порядок и успокоились. Все это я говорю к тому, что Белоруссия не самый легкий партнер, но географически это сосед, а политически - союзник. И в таком качестве она останется навсегда. Поэтому с Белоруссией надо терпеливо работать. А давить ценой на газ и железнодорожным тарифом - это крайняя мера.
- Почему правительство блокирует вхождение "ЛУКОЙЛа" в консорциум по строительству трубопровода Баку - Тбилиси - Джейхан? Понятно, что это конкурентный для России маршрут. Но если нельзя остановить процесс, почему бы не вклиниться в него - как минимум ради информации? - А никто "ЛУКОЙЛу" не запрещал, это частная компания. Что касается вообще трубопроводных проектов компаний, то их лучше всего вписывать в геополитический контекст. Надо увязывать в одно целое наши нефтяные ресурсы, трубопроводные возможности сейчас и в перспективе, долгосрочные интересы наших партнеров. Прежде всего Казахстана. В июле мы подписали соглашение о транзите казахской нефти. Еще до начала 2003 г. в Астане будут знать объем прокачки на год, его разбивку по кварталам и направлениям. С учетом транспортировки по ветке Атырау - Самара и через Махачкалу в сумме мы выйдем на 18,5 млн т транзита. Нам приятно видеть торжественные приемы и фуршеты [при закладке трубопровода Баку - Тбилиси - Джейхан], но сами мы предпочитаем просто делать дело. Транзит казахской нефти обязывает нас в интересах российских компаний начинать строительство второй очереди БТС. Сейчас готовятся решения по проектам "Ангарск - Находка" и "Ангарск - Дацин". От того, насколько экономика этих проектов будет реальна, от того, насколько стратегические интересы государства будут близки компаниям, зависит их участие в тех или иных проектах. Нелепо запрещать отечественным компаниям участвовать в альтернативных маршрутах, взывая к патриотизму и сознательности. Можно просто показать, что первая очередь БТС начата и закончена день в день, что сделана лучшая система экологической защиты на Балтике, что проект "Суходольная - Родионовка" реализован в рекордные сроки. Или четко в срок реализовать проект соединения трубопроводов "Дружба" - Адрия с выходом на хорватский порт Омишаль. Мне кажется, такой деловой подход импонирует государствам-партнерам, самим компаниям и отвечает интересам России.