Дмитрий Орлов: «Россия – она ж как бельмо!»

– Первый вопрос: как вы оцениваете настроения финансистов в связи с европейским долговым кризисом? Как быстро и каким способом, по-вашему, удастся разрешить трудности? И вообще, что происходит на рынках?

– Да в общем ничего хорошего не происходит, хотя, по-моему, все это уже порядком надоело инвесторам. Невозможно такой долгий период трястись и сидеть на деньгах: их природа требует вложений. После 1998 г. все инвесторы мира зарекались, что никогда не будут вкладывать деньги в Россию. Но насколько их хватило? Начиная с 1999 г. деньги стали возвращаться. И только они учуяли, что заработок есть, им покоя нет – заработать можно, а я на деньгах сижу. То же и сейчас. Что им делать? Покупать казначейские облигации с доходностью 0,5% годовых? Надежно, но им нужно зарабатывать, бонусы получать. Вот сейчас все ругают Грецию, но куда они денутся? Дадут им деньги, спишут ли [долги] – назвать это можно как угодно. Европейцы понимают, что нельзя в цельной структуре делать дырку. И из-за кого? Потенциал Греции с точки зрения роста ВВП или отдачи от инвестиций никакой. Сумма для бюджета Европы копеечная – ну что для них 300 млрд евро? Тем более вопрос списания – всего 100–110 млрд евро, а оставшийся долг банки согласились лонгировать под нормальные проценты. Я убежден, что это не чисто экономическая матрица. Сегодня нужно везде политику добавлять.

– Но там же не только Греция...

– Португалия меньше Греции, да и долг ее меньше раза в два.

– Италия...

– Кто поднимет на них руку? Это будет означать крах для всех остальных – и Германии, и Франции в том числе. Есть многие вещи, которые нехотя, но делаешь, чтобы не было хуже. Я убежден, что все будет хорошо и к концу года еще и курс евро поднимется. С ликвидностью у банковского сектора вроде нормально, закачали, но в основном банки держат средства в ЕЦБ, а какой в этом смысл? Мы в ЦБ деньги не держим, потому что с ликвидностью на рынке не очень и у нас есть возможность продавать их, а у них ситуация иная: брать деньги у регулятора, чтобы потом их у него же и размещать... Это заведомо убыточная схема на очень короткий срок. Должен настать момент, когда они должны будут зарабатывать прибыль, а деньги, как известно, вещь страшная.

– Вы хотите сказать, что все повторяется снова?

– Однозначно! И человек никогда не поумнеет. Основа – очередная попытка заработать на воздухе деньги, меняются лишь второстепенные вещи. Идея автомобиля, скажем, 1929 года [выпуска] и сегодняшнего, к сожалению, не сильно поменялась, хотя они, конечно, сильно отличаются.

– То есть вы прогнозов не боитесь?

– Не боятся только глупцы. Сейчас никто до конца не знает, что будет. Вводных, которые могут регулировать этот кризис, миллион! Политические и экономические – каких только нет! Экономика первична, потому неясности в первую очередь заставляют людей сдерживать бизнес либо совсем туда не идти.

– Вы к чему готовитесь?

– Деньги запасаем – не так, как раньше, конечно, но держим. Облигаций ЦБ и Минфина у нас мало, голубые фишки сейчас не очень понятны. Фондовый рынок у нас слабый. Из ликвидных, наверное, только некоторые бонды с купоном можно брать. Вложить деньги по-прежнему проблема – новый бизнес развивается медленно. Это я о кредитах. Да и о чем говорить, если наш бюджет отталкивается не от простого человека, а от «Газпрома»...

– А что думаете о ситуации в обществе в целом?

– Ситуация сильно ухудшилась в моем понимании. Даже дети сейчас знают, что такое коррупция. У меня есть хороший друг, он мне года три назад рассказал, что конкурс на факультет госуправления, который готовит чиновников, вырос в три раза! Это пацаны и девочки, которые кончают школу, и они уже знают, что чиновничья работа выгоднее, чем работа в банке. Насколько проросла коррупция! Дети эти не знают технику [коррупции] пока, но дорастут и научатся.

– Может, ими руководят другие цели? Или родители, которые хотят лучшей жизни для своих детей?

– У меня есть греческие корни, так что я кое-что знаю об этой стране. Но долго не мог понять, почему греки так прочат своих детей на госслужбу. Со временем понял, конечно, – госслужащего в этой стране уволить практически невозможно. При численности населения примерно в 11 млн человек у них около 1 млн чиновников.

– И, как мы видим, результаты у них не впечатляющие.

– Законы психологии: для людей важна защищенность. Госслужба дает им гарантию, что их не уволят, среднюю зарплату и пенсию. Можно на работу не ходить и весь день пить кофе, чем они и занимаются.

– Видимо, нас это скоро ждет, раз уж конкурс так вырос.

– Я продукт советского времени, и меня всегда удивляло: когда расформировали все союзные министерства, через три года новым министерствам помещений стало не хватать. Страшное дело!

– И как при этом вы собираетесь развивать и сохранять бизнес?

– Я считаю, что мы потихоньку плывем. Что касается банковской системы в целом, то я всегда говорил разным товарищам на верхах: «Определитесь, нужна России нормальная банковская система или нет?» Сегодня все действия, которые предпринимаются властями, направлены против этой системы.

– Вы имеете в виду действия Центробанка?

– Нет. Но, например, и ЦБ просто объективно трудно предпринимать какие-либо действия против госбанков. Почему, например, оборонные предприятия в приказном порядке должны обслуживаться только в ВТБ? И при этом мы кричим, что развиваем рыночную экономику. Из всех госбанков мне пока понятен только ВЭБ, потому что занимается финансированием проектов, которые государство вынуждено поддерживать, например «АвтоВАЗ». (В это время ему звонит Михаил Прохоров, после их разговора продолжаем беседу.)

– Будете за Прохорова голосовать?

– Я на выборы хожу не всегда.

– Деньги любят тишину?

– Я не очень в эти дела верю. За последние 20 лет я голосовал дважды: один раз – за [Бориса] Ельцина, которого не любил, но не хотел, чтобы к власти пришли коммунисты. Второй раз я голосовал за Путина, потому что поверил, что что-то может поменяться.

– Вообще, мы все тоже 12 лет не голосовали...

– К этому все призывают, говорят, что, если мы не будем участвовать в выборах, ничего не изменится. Я согласен с этим. Трагедия Руси заключается в том, что интеллигенция как класс всегда охаивала власть. Но никто из них никогда не хотел сам пойти и сесть в кресло, хотели со стороны критиковать. Я никого не осуждаю – сам такой же. Другое дело – сесть в это кресло и начать пахать, заниматься этой собачьей работой. Ты будешь ошибаться. Тебя будут обманывать. Неважно, какое у меня отношение к первому лицу государства, но то, что их аппарат порой дезинформирует, это факт. Как заместитель может солгать первому лицу? А ведь докладывает неправду.

– А вы вообще следите за тем, что происходит в стране с конца 2011 г.?

– Я как-то поздней осенью обедал со своими друзьями, которые, как принято говорить в народе, большие люди. И я им сказал, что теперь между бомжем, который под забором валяется пьяный, и нами разницы нет – мы стали одинаковы. Нам сказали, кто будет президентом, а кто – премьером. И мне даже неважно, что каждый из них может оказаться трижды Иисусом Христом. Но сам факт, что мне сказали: они должны руководить страной – и не понятно, зачем тогда нужны выборы, обсуждения.

– В сентябре после этого многие стали собираться с вещами на выход.

– Я даже больше скажу – многие уехали. Молодые перспективные ребята. Когда уезжает олигарх, вроде Романа Абрамовича, это можно понять. А вот когда уезжают ребята, которые заработали по $3–4 млн, при том что это не те деньги, на которые можно перевезти семью и устроить свою жизнь за границей... Здесь не только политическая неопределенность, но и опять же чиновничий бюрократизм.

– В сентябре была одна история, а в декабре люди проявили сознательность и пошли на выборы и поняли, что таким образом им ничего изменить не удастся.

– Люди пошли не сознательно, а от злобы, потому что надоело. Западники, с кем довелось обсуждать эти выборы, в один голос говорят, что как раз они-то и были самыми демократичными. Все эти обсуждения, рассказы о том, как все проходило... Только что с того? Основная масса все равно проголосовала за «Единую Россию», пусть даже и 32%. Но это треть! Остальные не смогут столько набрать. Это старый сюжет – интеллигенции надоело, им хочется перемен. Но кому сейчас можно доверить свой голос?

– Отсутствие лидера – это действительно большая проблема.

– Есть ряд людей интеллигентнейших, с глубокой моралью. Но они не хотят в кресло. С учетом ситуации они не победят – только если пять лет вести пропаганду на заводах и в деревнях, что есть такой-то, очень порядочный и высокообразованный, с которым не будет прежних проблем, потому что он всегда будет вести себя порядочно. Не питайте иллюзий! Таких лидеров у нас в ближайшее время пока не будет, отчасти и из-за того, что и сама интеллигенция за ними не пойдет.

– А вы в проект «Прохоров» верите?

– Я его знаю с молодых лет, он очень грамотный, эрудированный, считаю его хорошим управленцем. Но партийное управление – совсем другое, и пока, мне кажется, он еще не готов к тому, чтобы играть на первых ролях. Но, возможно, это только пока.

– Значит, вы на ближайшие президентские выборы тоже не пойдете?

– Пока не решил.

– То есть вы считаете, что за такими, как Прохоров или бывший министр финансов Алексей Кудрин, народ не пойдет?

– Ты эту фразу «пойдет народ» выброси из головы на время. Народ не скоро созреет до того, чтобы все взвесить, осмыслить и пойти туда, куда хочется. Избирателей у нас миллионы, а митингующих тысячи. Я считаю, что должен остаться Путин. Единственный, кто может удержать страну такого масштаба. Я, например, был полностью согласен с тем, чтобы губернаторов назначали. Знал много территорий, где были не то что удельные князья – у генерал-губернаторов в царское время не было таких амбиций и полномочий. У выборных губернаторов часто тормоза просто не было, и их нужно суметь удержать. Мораль это общество не держит, и, чтобы она поднялась, нужно время.

– Расскажите, почему не состоялась сделка по продаже банка с Владимиром Коганом?

– Владимир Игоревич – хороший человек, я его давно знаю. Не получилось, потому что у меня был ряд вопросов по развитию банка и по деньгам. Его цена не устроила.

– А сколько хотели получить за свою долю?

– Нетактичный вопрос. Одно могу сказать – с учетом сегодняшних реалий цена явно завышенная.

– И как вы будете с этой завышенной ценой дальше жить?

– А я не собираюсь банк продавать. Поработаем пока.

– А поведение инвесторов изменилось?

– Инвесторы благосклонно приняли, что сделка не состоялась. Но какой-то моральный ущерб банку нанесен, потому что шли разговоры о продаже.

– Но ведь у вас регулярно такие разговоры возникают, разве нет?

– Нет, сравнивать их нельзя. Одно дело, когда ко мне приходил BNP Paribas и предлагал цену, которая вдвое выше той, о которой сейчас шла речь. И совсем другое, когда есть интерес, который не оформлен.

– А как вы самостоятельно будете решать вопрос с капиталом в ближайшие годы, если на новых инвесторов не закладываетесь?

– Вопрос увеличения капитала стоит пока не так остро. Придется поговорить, и будем, наверное, субординированный кредит привлекать, хотя, конечно, цена высокая.

– Какие задачи ставите перед банком в этом году?

– Развиваться. В прошлом году портфель примерно на 17% вырос, хотя в декабре был ряд крупных погашений. Этот год не будет лучше прошлого по экономике, причем дело даже не в конъюнктуре, скорее в пиратских действиях государственных банков: клиентов отнимают и будут подсекать у крупных и региональных банков. Госбанки подняли ставки по вкладам, а на муниципальных тендерах нас вышибают, предлагая ставки за 7–8% годовых, и докладывают на верхах красивые цифры. Говорят, кредиты должны быть дешевые, правда, при этом не говорят про вклады. Я посмотрел, что отчисления в резервы у них сократились в десятки раз, при том что положение клиентов лучше не стало. А мы как делали резервы порядка 10%, так и делаем и будем делать.

– Прибыль – это не только красивые цифры, но и бонусы. В кризис они их не платили.

– И это странно: в кризис, когда команда работает в более сложных условиях, нужно платить бонусы. Мы, во всяком случае, премии платили – нужно было людей поддержать материально. Да и не факт, что госбанки не платили, может, просто об этом не докладывали.

– То есть основная проблема – снова конкуренция с госбанками?

– Если кто-то вхож к первым лицам, то конкурировать с ним практически невозможно. Так что к системе госбанков сейчас не подступиться – коммерческий бизнес не может конкурировать с политикой. У нас разные цели и возможности по капиталу. Мне бесплатного капитала, как им, не дадут.

– По итогам года вы показали маржу в 4,3% и обещали ее удержать. Означает ли это, что гонка ставок закончена?

– Нет, думаю, стоимость пассивов и кредитов еще подорожает, хоть и незначительно. Пассивы не по всему фронту, но будут подниматься – на 1–2% годовых, в основном сроком от полугода.

– Сейчас можно говорить о дефиците ликвидности?

– Мы такого не чувствовали, потому что запас был. Сейчас запас есть, хоть и не чрезмерный. Из того, что я слышу, складывается впечатление, что ЦБ ситуацию с ликвидностью хорошо понимает. Из отчетности видно, что на аукционах ЦБ и Минфина деньги собирают в основном крупные государственные банки. Как бы красиво госбанкиры ни говорили, им нужно сегодня разместиться – они не идут продавать акции, а заем облигационный выпускают. Это значит, проблемы с ликвидностью есть. Но нужно учесть их объемы – они много кредитов дают крупным компаниям, олигархическим структурам, а отдача от них небыстрая.

– На какой срок вы планируете заимствования, а может быть, решитесь провести размещение акций?

– Пока не будем – рынки слишком плохие. Раньше конца 2013 – 2014 г. с западными банками говорить бесполезно. У нас и у них грядут выборы, к тому же надо выдержать паузу, чтобы все успокоилось с долгами. Россия – она ж как бельмо! Американцы закрыты для европейских банков. А европейцы держат ликвидность, потому что получили очередную инъекцию от ЕЦБ и теперь должны ограничивать операции. На Россию они пока не смотрят, пристрелки начнутся не раньше середины 2013 г. Тема IPO, в моем понимании, до этого времени не должна звучать.

– Ваши инвесторы интересовались подробностями историй о ситуации в Межпромбанке или Банке Москвы? Какое на них впечатление произвели наши скелеты?

– О таком, естественно, будут спрашивать, слишком громкие были истории. Репутация российской банковской системы пострадала в плане надзора, потому что большие банки бесконтрольно могли рисовать разные фокусы на балансе – и при этом оставаться безнаказанными. Это удар по всей банковской системе – мы все связаны. Даже если завтра обвалится UBS, мы и то пострадаем, а уж когда свои – и подавно.