Михаил Шамолин: Интервью - Михаил Шамолин, президент АФК «Система»

- Санкции против России отразились на ведении бизнеса АФК «Система»? Чувствуете ли вы какое-то изменение в отношении к вам как российской компании со стороны западных партнеров?

- Пока единственный заметный эффект - это даже не снижение интереса, а скорее рост инвестиционных рисков российских активов в понимании западных фондов. И связанный с этим отток средств в апреле и мае. Сейчас тенденция меняется, потому что люди, несмотря на кризисную ситуацию, понимают, что активы очень сильно недооценены, что российский рынок зависит во многом от цен на минеральные ресурсы, и если эти цены не падают, то денежный поток компаний, в том числе дивидендный поток, останется прежним. Любой разумный инвестор понимает, что оценка такой компании сейчас ниже ее справедливой стоимости, и все видят в этом возможности. То есть люди делают ставку на то, что если политическая ситуация будет улучшаться, то активы скорее всего вырастут в цене, и поэтому мы видим сейчас, что капитал возвращается. Что будет происходить дальше, достаточно трудно предсказать.

Пока для нас единственное реальное влияние в том, что мы планировали IPO «Детского мира» и «Башнефти» на этот год. Ситуация меняется каждую неделю, мы внимательно следим за рынками, и, как только ситуация позволит, мы эти планы выполним.

С точки зрения увеличения стоимости долга пока больших изменений не произошло, долговая нагрузка у нас небольшая. У самой АФК «Система» практически весь долг - это облигации и еврооблигации, где зафиксирована процентная ставка. В кризис рыночная стоимость бондов падает, и мы их выкупаем. МТС, в частности, выкупила часть облигаций с очень большим дисконтом. То же самое делаем мы, когда позволяет рыночная ситуация. Ставки по бондам находятся на уровне 5-6%. Для нас это комфортная ситуация, и никакого смысла выкупать их с рынка нет.

Я бы не сказал, что западные банки закрылись для российских компаний. На питерском форуме мы встречались со всеми ведущими банками, и все подтвердили готовность нас финансировать. Наиболее настороженно к ситуации относятся американские финансовые институты. Американские фонды опасаются, что может быть принят пакет санкций, которые наложат формальный запрет американским компаниям вкладываться в российские акции и кредитовать российских заемщиков. Понятно, что в этот момент будет распродажа, все должны будут продать российские акции, это приведет к их падению, и все потеряют деньги.

- Все хотят быть первыми?

- Это же игра бизнеса. Ты можешь в ожидании санкций выйти из российских бумаг и зафиксировать потери, потому что основное падение уже произошло. Но если этого не произойдет, то ты потеряешь, потому что акции вырастут. Поведение инвесторов абсолютно традиционное - люди пытаются понять, будет ли дальше рост или падение. Они этим живут.

- Многие компании стремятся сейчас договориться с крупными российскими банками, чтобы подписаться на кредитные линии. Вы ведете такие переговоры? И правда ли, что сейчас уровень ставок выше на 1-2 п. п.?

- Мы сейчас не ведем переговоров о привлечении значительных кредитов. У нас достаточно своих денежных средств. Я бы не сказал, что для нас кредиты подорожали на 1-2 п. п. За последние два-три месяца ставки на 1 п. п. подросли в связи с общей ситуацией на рынке, но не более того. Кстати, подросли и ставки привлечения депозитов на розничном рынке.

- А насколько сильно на деятельности «Системы» сказались колебания курсов валют?

- Даже с учетом валютных колебаний снижение EBITDA в I квартале в долларах - 3,7% год к году. Но это был квартал наиболее сильного падения рубля, сейчас произошло небольшое восстановление. Мы делали для себя разные стресс-тесты, и мы выдерживаем практически все из них. Более того, мы видим возможности как в одной ситуации, так и в другой. Если кризиса нет, растут наши текущие бизнесы, улучшаются операционные показатели, и у нас есть достаточно большой портфель активов, которые мы можем вывести на IPO, монетизировать: «Детский мир», «Медси», другие. А в случае кризиса точно будут дешевые активы, которые, я считаю, мы можем приобрести: у нас низкая долговая нагрузка, достаточно сильная денежная позиция, в том числе валютная.

- У вас есть на балансе собственные акции. Собираетесь ли вы их продавать или, наоборот, увеличивать, снова выкупать?

- Выбирая между дивидендами и buy back, мы стратегически предпочитаем для наших акционеров дивиденды, нежели buy back. Выкуп мы используем, чтобы иметь акции в виде валюты при расчетах с менеджментом, потому что мы хотим делать из менеджеров партнеров, людей, которые заинтересованы в повышении капитализации компании. И в сделках мы считаем правильным использовать акции, опять же чтобы сделать людей нашими миноритарными партнерами. В данном случае акции «Системы» нам нужны и имеют значение. А просто делать buy back ради buy back - пока нет таких планов.

- А планов по вторичному размещению больше нет?

- Пока суровой потребности в деньгах, чтобы делать размещение, нет. Мы считаем, что пик роста наших акций далеко не пройден, что есть существенный потенциал роста, если макроэкономическая ситуация останется более-менее стабильной, а политическая не будет сильно ухудшаться. Что касается объема свободного обращения, то он у нас и так достаточно большой - 35%, что подтверждено индексом MSCI. Поэтому для увеличения объема торгов нам делать SPO тоже смысла нет.

- При том что у вас большая экспертиза по рынку связи, в последнее время никаких сделок на этом рынке у «Системы» не было. Есть какой-то потенциал на этом рынке? Или может есть желание продать МТС?

- О продаже МТС речь не идет. Что касается приобретения активов, как правило, тут отсутствует экономический смысл. Проникновение мобильной связи уже за 100%. Практически не осталось рынков, где можно рассчитывать на бурный рост бизнеса просто в связи с увеличением количества пользователей. Может быть, за исключением Индии. Это основная причина, почему мы там оказались - и тогда, да еще и сейчас, это рынок, где огромное количество людей еще не имеют мобильных телефонов. На развитых рынках проникновение далеко за 100%, использование голосовой связи уже на пределе, использование мобильных данных растет, но там большие требования к капвложениям, и не обязательно это конвертируется в дополнительную EBITDA. Поэтому нет ни роста капитализации, ни выручки. На этом фоне мультипликаторы не очень привлекательные - 5-7 EDITDA. При этом синергии нет: покупка компании - это покупка отдельной сети и бренда. Привлечение бренда МТС ничего не дает, скорее отнимает, потому что в какой-нибудь европейской стране никто не знает про МТС. Остается только валютная выручка и диверсификация по валютному признаку. Но чтобы защититься от падения рубля, достаточно просто купить акции на рынке.

- Vimpelcom говорит еще об эффекте масштаба при закупках.

- У нас есть глобальный альянс с Vodafone, где мы пользуемся его закупочными ценами и синергиями. Я бы не сказал, что мы сумели получить какие-то бешеные скидки. При том уровне конкуренции, который есть сейчас на рынке производителей оборудования связи, при той борьбе, которая разворачивается вокруг каждого тендера, я думаю, что объем потенциальных скидок от закупок большего объема незначителен. Так что я не вижу, чтобы синергии на закупках принесли какой-то сногсшибательный экономический эффект. Зато вижу огромное количество сложностей, связанных с управлением бизнесом в разных географиях и размытием фокуса.

- То есть «Система» сейчас не видит инвестиционного потенциала в телекоммуникационной отрасли?

- Только если мы найдем компанию, которая, с нашей точки зрения, плохо управляется и имеет потенциал на рынке. Тогда мы, имея наработанную здесь экспертизу, можем прийти и серьезно поменять ситуацию, и заработать деньги, экспортируя свой опыт. То есть мы входим в актив, видим, что, предположим, в течение года можно увеличить EBITDA вдвое, вложив определенные деньги и усилия. Тогда да, но таких кейсов, как правило, мало.

- Какова стратегия развития МТС-банка?

- Стратегия развития банка сфокусирована на усилении взаимодействия с МТС. Этим и объясняется перевод банка из одного портфеля в другой. Антон Абугов, который отвечает за телекоммуникационный бизнес, будет заниматься дальнейшим развитием синергии от этого сотрудничества. Логика простая: МТС-банк исходя из его размера не может напрямую конкурировать со Сбербанком и ВТБ на рынке корпоративного кредитования. Он может конкурировать с ними либо на рынке синдикатов и структурированного финансирования, где качество специалистов имеет большее значение, чем размер баланса, либо на рынке кредитования малого и среднего бизнеса. Но кредитование малого и среднего бизнеса - дело крайне рисковое, качество залогов сильно различается, и случается так, что владелец небольшого бизнеса, привлекая кредит от банка, перекладывает свой бизнес-риск на банк, таким образом проводит IPO. Банк может остаться с бизнесом. Органическая стратегия у нас очень понятная и простая, и мы собираемся ее исполнять. У МТС-банка есть синергия с МТС: качество наших заемщиков, которые одновременно являются клиентами МТС, гораздо лучше, чем качество среднего заемщика с улицы. На этом, собственно, МТС-банк сможет зарабатывать деньги.

- Какие активы на банковском рынке в принципе могли бы быть вам интересны?

- Что касается приобретений - у нас нет стратегии кого-то купить, мы не находимся в активном поиске. У нас есть инвестиционные портфели, любой сотрудник корпорации может предложить идею покупки актива. Первый вопрос будет: а он что, продается? Обычно на первом вопросе уже все заканчивается. Если выясняется, что теоретически продается, то это вопрос цены, целесообразности, насколько это укладывается в текущую стратегию. Дальше уже идет разговор, и 99% таких разговоров заканчиваются ничем, как правило. Но мы их постоянно проводим, потому что это суть нашей работы, мы смотрим на разные возможности и ни одна из наших стратегий не является железобетонной. Как только ты выстраиваешь железобетонную стратегию и закрываешь глаза на окружающую действительность, тут же начинаешь проигрывать, потому что, каким бы ты рациональным ни был, жизнь опровергает твою рациональность. Поэтому у нас есть магистральная стратегия, мы по ней идем, но мы постоянно смотрим по сторонам, и отголоски этого постоянно вспыхивают: «Они решили это купить, решили это купить». Да не решили мы, мы просто анализируем, что вообще можно сделать.

- Как вы относитесь к идее, когда банк выдает кредиты, например, в офисах розничной компании, такой компании, как МТС? У «Связного» был очень интересный проект, но ему крылья подрезало изменение правил игры со стороны Центробанка.

- Для дистрибуции можно использовать любой канал, в том числе и сеть салонов мобильной связи. Мы в отделениях МТС выдаем кредиты, правда, не во всех, но это вопрос наработки, квалификации персонала. Основной вопрос здесь в качестве механизмов по предотвращению мошенничества. Кредитный фрод сейчас в России стал бизнесом, есть организованные преступные группы, которые в больших количествах обманывают банки. Самое главное - насколько качественно ты можешь оценить потенциал заемщика вернуть деньги. Если ты делаешь это плохо, ты неминуемо прогораешь. Сама идея МТС-банка в симбиозе с МТС заключается в том, что мы намного лучше знаем наших клиентов. Поэтому фрод по таким клиентам существенно ниже, чем по тем, кто приходит с улицы.

- Если резюмировать: для развития корпоративного бизнеса банк нужно капитализировать, с синдикациями у нас как-то не очень. Поэтому вы делаете ставку на розницу, правильно?

- Корпоративный бизнес вполне естественным образом будет развиваться с учетом индустриальной специализации в тех сегментах экономики, где работают крупнейшие компании группы «Система». Что касается розницы, то не нужно забывать, что мобильный телефон - это очень удобное средство платежа и что платежные системы на мобильных телефонах бурно развиваются. Мы рассчитываем там также деньги зарабатывать, в виде комиссионного дохода.

- А почему вы раньше этого не сделали?

- Развитие транзакционных сервисов - это следующий этап по развитию сотрудничества между компанией МТС и банком. Сейчас они совместно работают над развитием технологической инфраструктуры.

- То есть это то, что ждет банк с принятием новой стратегии?

- Он и сейчас это делает. Это не очень быстрый процесс, это не происходит за одну ночь, есть четкий план и люди, которые за это отвечают.

- А вы будете менять команду менеджеров, которые в банке есть сейчас?

- Команда в любом бизнесе всегда находится в состоянии обновления и укрепления.

- Если вам не удастся найти крупный банковский актив для слияния или выйти на розничное кредитование органическим путем, то есть ли планы по продаже всего банка МТС?

- Пока базовый план заключается в том, чтобы из МТС-банка сделать технологичный, эффективный розничный банк, который использовал бы синергию между банком и МТС, и создать таким образом стоимость. Когда мы такую стоимость создадим и будем понимать, что имеем на руках эффективно работающий механизм, мы его контролируем и он зарабатывает деньги в тех объемах, которые мы хотим, то сможем его продать, с кем-то слить, извлекать из него дивиденды, докапитализировать его, если так решим. Сейчас у нас есть потенциал, который не реализован. Пока мы его не реализуем, о чем-либо говорить рано.

- Вы говорите, что нужно создать стоимость, а на какой рост активов вы рассчитываете?

- Я бы сказал так: мы заинтересованы в том, чтобы иметь возврат на капитал на уровне порядка 20-25%.

- Больше года назад «Система» вошла на рынок железнодорожных перевозок - купила «СГ-транс» на приватизационном аукционе за 22,8 млрд руб. А как было принято решение участвовать в покупке «СГ-транса»?

- Логика была простая: Россия - страна, которой не прожить без железной дороги, но рынок фрагментирован. Мы хотим стать центром консолидации отрасли. При этом мы хотели войти на рынок, начав с актива, который бы генерировал стабильный денежный поток. Таким активом стал «СГ-транс». На выбор «СГ-транса» повлияли еще несколько факторов. Мы считаем, что рынок перевозок сжиженного газа не так волатилен. Тут нет такой конкуренции, как в других сегментах, и потребность в перевозках СУГ (сжиженный углеводородный газ. - «Ведомости») растет. Ужесточаются экологические требования к переработке ПНГ (попутный нефтяной газ. - «Ведомости») - это стимулирует рынок перевозок. Набирает обороты химическая промышленность. Перевозки СУГ - единственный сектор, который не упал в прошлом году, и даже вырос. Плюс у «СГ-транса» есть цистерны, которые перевозят грузы «Башнефти». В совокупности это дает нам защищенный, гарантированный бизнес. Последние 18 месяцев показали, что наша стратегия оправданна. В прошлом году «СГ-транс» заработал свыше $600 млн выручки. Мы вернули почти 75% от той суммы, за которую «СГ-транс» был куплен. Теперь нам принадлежит 50% «СГ-транса». Сейчас мы находимся в стадии продажи непрофильных бизнесов «СГ-транса», в том числе - «СГ-трейдинга». После этого мы вернем практически всю сумму, которую заплатили за актив, при этом у нас останется еще 50%-ный пакет. Вопрос - сможем ли мы консолидировать рынок? Это зависит от многого. Точно нет задачи купить что-то любой ценой. По выгодной цене люди продавать не хотят. Мы скорее выйдем из этого бизнеса, чем будем переплачивать за активы.

- Кому «Система» продает «СГ-трейдинг»?

- Мы находимся в продвинутой стадии переговоров с потенциальным покупателем, с кем конкретно, пока не расскажу.

- Есть ли планы у «СГ-транса» и АФК пойти в другие сегменты - угля, зерна?

- Смысла идти в перевозки полувагонами сейчас нет - там избыток вагонов. Если объединяться с кем-то, то надо смотреть на экономику компании.

- «Система» же претендовала на 25% Первой грузовой компании (ПГК), 75% которой у Владимира Лисина. Зачем «Системе» нужен был блок-пакет ПГК?

- Мы считали это хорошей финансовой инвестицией. Продавался пакет дешево относительно того денежного потока, который генерировала компания.

- В Ozon «Система» купила миноритарный пакет. Есть расчет довести долю до контрольной?

- У нас не было до этого опыта вложения в интернет как отрасль, хотя понятно, что для нас, учитывая наш масштаб, нельзя его игнорировать. Это быстро растущий рынок, там будут появляться новые индустрии и компании, и нам в эту сферу точно надо идти. Но как идти, не имея соответствующей экспертизы, опыта и наработок? И в этом плане инвестиции в Ozon нам показались уникальной комбинацией. Мы можем, с одной стороны, вложиться в компанию, у которой есть бренд и перспективы: на рынке есть рост, компании нужны деньги для этого роста, и есть стратегия, как эти деньги будут использоваться. С другой стороны, там есть группа инвесторов, которая имеет уже достаточно большой и успешный опыт в интернете, с которыми мы вместе могли бы получить необходимую экспертизу, чтобы дальше расширять наши инвестиции в этом секторе. Поэтому мы выкупили миноритарный пакет, потому что мы уверены, что этим соинвесторам можно доверять. У нас похожие стратегии. Мы можем создать у себя экспертизу. А что будет дальше - жизнь покажет. Но в любом случае мы рассчитываем на этом бизнесе заработать.

- Помимо экспертизы предполагается синергия с другими проектами «Системы», какая именно?

- Например, в МТС есть бизнес РТК, это сеть салонов связи. У них уже довольно большая доля продаж идет через интернет, а, используя площадку Ozon, мы можем создать синергию. Необязательно вкладывать деньги в РТК - можно использовать Ozon как платформу. Плюс мы можем привязывать это к бонусной программе, использовать РТК как пункты выдачи и т. д. То же самое с «Детским миром»: есть разнообразные идеи по увеличению синергии в области закупок. Эти синергии не учитывались при просчете бизнес-кейса и не являлись критичными для принятия решений. Они существуют как бонус к достаточно неплохому базовому бизнес-кейсу.

- Насколько я знаю, компания Ozon пока все-таки еще убыточна...

- Интернет-компании в большинстве своем убыточны и продолжают оставаться убыточными, получая при этом миллиардные оценки на рынке. Но Ozon операционно построен так, что при наборе определенного масштаба (а до него недалеко) он становится прибыльным.

- И когда это может произойти?

- Я бы не стал сейчас давать оценок, но это ближайшие год-два.

- Я правильно понимаю, что это не последняя инвестиция в интернет?

- Да. У нас есть активы СММ и «Стрим», которые развивают цифровые медиа. И есть стратегия формирования тематических порталов (например, охота и рыбалка, кино и т. д.). И по этим порталам есть целый pipeline потенциальных покупок небольших компаний, которые могут показать хороший рост и сформировать медийную историю. Как это пойдет - посмотрим. Мы уже над этим работаем.

- А в крупные интернет-активы не собираетесь?

- В крупные - пока нет. Те, которые успешны, стоят очень дорого, и не факт, что там осталось какое-то пространство для роста. Нам же нужно деньги заработать, поэтому заходить в раскрученные истории тяжеловато. Вопрос - как найти новые истории, которые станут раскрученными.

- По поводу «Детского мира» - как сейчас идут переговоры по вопросу привлечения фонда?

- У нас есть несколько предложений об инвестициях в «Детский мир». Для нас это вопрос цены, потому что, когда актив хорошо и успешно растет, хотелось бы, чтобы это отразилось на его оценке.

- Расскажите о стратегии «Системы» в сельском хозяйстве. Каким должен быть актив, чтобы вы стали его серьезно рассматривать для покупки?

- Он должен иметь урожайность в районе 4,4-5 т зерновых с гектара и выше, должна быть понятная и привлекательная финансовая сторона, понятная долговая нагрузка. Для получения максимального экономического результата необходим компактно расположенный земельный массив размером более 10 000 га, а лучше - более 25 000 га, который позволит использовать сельхозтехнику и инфраструктуру и снизить производственные издержки. У нас есть кластер в Ростовской области, мы хотели бы создать кластер в Краснодарском крае. В Ростовской области земля менее урожайная, чем озвученные мной параметры. Имея этот опыт, я понимаю, что качество земли - это первый и главный фактор.

- Вы упомянули, что можете рассмотреть IPO «Медси». В какой перспективе?

- В отношении «Медси» у нас есть очень четкая программа. Она включает в себя строительство ряда новых объектов с нуля. Один на Красной Пресне уже строится. В ближайшее время будет запущено строительство еще нескольких. Естественно, не имеет смысла делать IPO, пока мы не построим все эти объекты. Более того, IPO «Медси» не является для нас самоцелью. У нас нет проблем с финансированием. Мы будем делать IPO «Медси» тогда, когда поймем, что создали бизнес, который имеет достаточную стоимость.

- По поводу вашей недавней сделки с Fresenius. Какова ваша стратегия в отношении фармактива?

- В рамках сделки с Fresenius Kabi АФК «Система» вносит в создаваемое СП все принадлежащие ей акции ЗАО «Биннофарм», становясь миноритарным акционером СП. Вместе с тем в соответствии с договоренностями АФК «Система» сохраняет за собой ряд прав, которые позволят ей активно участвовать в принятии важных решений в отношении развития бизнеса. Fresenius Kabi обладает глубокой отраслевой экспертизой и международным опытом и будет ведущим партнером в СП. Мы считаем, что сделка очень выгодная для обоих партнеров, поскольку позволяет объединить портфель препаратов Fresenius Kabi и производственные мощности «Биннофарма».

- Для нас была довольно неожиданной сделка, связанная с активами «Инвестлеспрома». Вы вроде бы раньше этим сегментом не интересовались, да и сектор считается тяжелым, только модернизация производства может потребовать существенных инвестиций, мы слышали оценки вплоть до $1 млрд. Почему вы решили войти в этот сегмент?

- Мы присутствуем в 15 различных секторах, а всего у нас 18 разных компаний в портфеле. В этом плане вхождение в лесную отрасль не является чем-то необычным, потому что в определенном смысле мы всеядны. Это очень интересное приобретение. Мы понимаем, как поднять операционную рентабельность, а рынок у этой компании есть - она является крупнейшим производителем мешочной бумаги и бумажных мешков в России и вторым по величине производителем бумажных мешков в Европе. Валютная выручка достигает 54%. Да, лесная отрасль относится к разряду нелегких, но в России есть ряд структурных конкурентных преимуществ. Прежде всего - наличие большого количества леса и качество этого леса. Лес, который может использовать эта компания, - северный. Он имеет высокую плотность, дает более высокое качество продукции при более низкой себестоимости.

Сделка пока не закрыта, но уже сейчас понятно, что актив достаточно неплохо работает, имеет положительную операционную рентабельность. Там в принципе все направления, за исключением производства целлюлозы и энергетики, вполне современны. Достаточно недавно построены бумагоделательные машины, фанерное и домостроительные производства новые. Так что слухи, что там все требует перестройки, преувеличены. Там требуются новые инвестиции в приобретение новой техники для заготовки леса, но отнюдь не миллиарды долларов.

- Вы сказали «не миллиардные инвестиции», а если следовать вашей модели, то каких вложений может потребовать модернизация производства?

- Бизнес не требует немедленных крупномасштабных инвестиций, однако мы собираемся инвестировать в него и далее, поскольку считаем этот сектор привлекательным для вложений. Только до конца 2014 г. мы планируем вложить около 1 млрд руб. Дальнейшие инвестиции будут определены в детальной стратегии развития, которую мы подготовим до конца года.