Алексей Кудрин: Алексей Кудрин просит не называть его единомышленником Владимира Путина

– Как вы оцениваете прошедшие выборы?

– Эти выборы стали интересным феноменом. Вырос накал политической дискуссии, увеличилась активность граждан. Теперь даже неприход на выборы стал выражением активной позиции. То, что мы увидели уменьшение поддержки «Единой России», – рациональный результат. Даже несмотря на многочисленные нарушения на выборах, все-таки проявились реальные предпочтения людей. «Единая Россия» теряет поддержку, надо партии делать выводы. Из-за изменения соотношения уже понятно, что голосование в будущей Думе будет происходить сложнее, чем раньше. «Единой России» придется искать компромиссы с другими партиями. Легко, как прежде, «по звонку», решения проходить не будут.

– У «Единой России» все равно больше 51%. Так что как штамповали, так и продолжат штамповать.

– Такой недостаток есть. Многие решения принимаются при недостаточном обсуждении. Теперь элемент дискуссии станет более значимым. Еще одна важная вещь. На этих выборах мы встретились с особой ситуацией: граждане хотят фиксировать и обсуждать честность и справедливость самих выборов. В этом смысле результаты выборов людей не удовлетворяют, недостатков слишком много. Надо зафиксировать, что избирательные комиссии и институт наблюдателей работали очень плохо. Если руководители избирательной комиссии не считают необходимым по просьбе наблюдателей пересчитать бюллетени, а даже всячески этому препятствуют, то это прямое нарушение основных функций избирательных комиссий! А ведь это происходило сплошь и рядом, я получил много звонков от своих знакомых, наблюдателей, прочитал в интернете много конкретных случаев. Случаев сотни! Если не тысячи, это станет известно позже. Понятно, что избирательные комиссии не были настроены на объективность, на необходимость соблюдения процедур. Не исключаю, что нужны изменения в законодательство, чтобы наделить наблюдателя особыми полномочиями, чтобы просьба наблюдателя для члена избирательной комиссии стала обязательной. Если наблюдатель считает необходимым пересчитать стопку бюллетеней, должны сидеть и пересчитывать, а не выдворять официальных наблюдателей с участков. Если зафиксированы случаи явного вброса дополнительных бюллетеней, то люди, которые это делали, должны нести полную ответственность за это, на них должны открываться уголовные дела. Безусловно, требуется пересчет по некоторым участкам и даже регионам. Считаю справедливой постановку вопроса об отставке председателя ЦИК Владимира Чурова. Если этого сделано не будет, то следующие выборы пройдут спустя рукава.

– Вы имеете в виду президентские выборы?

– Любые: президентские, региональные. На меня произвело впечатление, когда некоторое время назад на московских выборах лидер «Яблока» Сергей Митрохин и его семья проголосовали за свою партию на своем участке. А потом из результатов выборов выяснилось, что там не было ни одного голоса за «Яблоко». Игнорирование очевидных нарушений ставит под сомнение объективность этих выборов. Хотелось бы, чтобы сейчас Дмитрий Анатольевич Медведев не объявлял о том, что выборы уже прошли честно и справедливо, а все-таки способствовал изучению всех случаев нарушения. Все нарушители должны понести наказание, в том числе уголовное.

– А за кого проголосовали вы? Или, как ваш друг Анатолий Чубайс, предпочли воздержаться от голосования вовсе?

– Я присоединился к тем, кто считал, что нужно проголосовать, чтобы мой бюллетень не был использован для махинаций. Я не голосовал за «Единую Россию», за кого именно – когда-нибудь скажу. Не сейчас.

– Перед выборами многие люди стали посылать друг другу по электронной почте, как нужно голосовать, чтобы не быть обманутыми членами избирательных комиссий. Получается, граждане уверены в обмане госорганов и придумывают способы его избежать.

– Это показывает, что политическая система – сложный механизм, в нем нет только черного или белого. Власти всегда нужны общественный контроль и обратная связь. Обратная связь – это не просто выслушать, но и нести ответственность перед избирателями. А то, что градус политической борьбы повышается, граждане хотят влиять на неправильные действия властей, говорит о том, что у нас здоровое общество в целом. Даже несмотря на большие традиции молчаливого большинства. Период перестройки, начало 90-х гг. показали, что ничего полностью уничтожить нельзя. Власть и партии должны понимать: когда ситуация будет критической, к сожалению, начинает работать уличная демократия. Все мы должны понимать, что так может происходить. Правильнее в этой ситуации развивать институты содействия справедливым и честным выборам. Считаю, что за последние 10 лет до нынешнего момента сложились неплохие, здоровые основы – как экономики, так и политического поведения общества. Если мы не сделаем выводы и не сможем использовать момент, то тогда можем скатиться в более сложные времена. Пока еще есть возможность принять своевременные решения. Их надо принимать сейчас.

– Что вы думаете об акциях протеста, которые идут по всей стране? Много людей считает, что выборы прошли нечестно.

– Желание граждан выразить свой протест естественно и законно. Государство должно обеспечивать безопасность массовых мероприятий. Не нужно искусственно ограничивать их, чтобы потом не было конфликтов.

«Станет меняться политическая картина»

– Вы не поменяли своего мнения о «Единой России»? Раньше вы говорили, что партия вам не близка.

– Раньше, лет пять назад, я говорил, что «Единая Россия» может стать очень цивилизованной партией правоцентристского толка. Я на это рассчитывал. Из-за нашей непростой истории России трудно рассчитывать на широкую поддержку либеральных ценностей. Поэтому правоцентристская партия – вполне разумный для нашей страны выбор. В целом такая политика осуществлялась до 2007 г. После этого «Единая Россия» стала леветь, теперь она левоцентристская. И сегодня мы имеем удивительную политическую картину: у нас вообще нет либеральных партий. Все партии в основном левее центра, в том числе «Яблоко». Голосование на выборах в Думу – удар для правящей партии, он должен заставить ее серьезно задумываться. Очевидно же, что программа «Единой России» не соответствует вызовам нового времени. Правда, следует оговориться, что экономические программы других партий еще слабее.

– Все же понимают, что партийные программы – по большей части формальность.

– Это вы правильно заметили, отношение к любой партии складывается не только из того, что она декларирует, но и на основании оценки способности реализовать обещанное. К сожалению, «Единая Россия» тоже замечена в неисполнении своих обещаний. Защита бизнеса, искоренение коррупции, справедливая судебная система, присутствие государства в экономике – во всех этих областях, вопреки обещаниям, кардинальных изменений не произошло. «Единая Россия» уже опытная и прагматичная партия, и, думаю, она будет совершать маневр: после популистских деклараций вернется к реальности. Новому правительству для осознания ситуации потребуется время. Но пока они будут собираться с мыслями, потеряют время, которое сейчас очень дорого. Параллельно возникнет новая либеральная партия, которая станет говорить об этих проблемах. В эту партию пойдут люди с опытом, люди из бизнеса. Постепенно станет меняться политическая картина.

– Вы думаете, появится новая правая партия?

– Абсолютно уверен, что такая партия будет создаваться.

– Но попытки перед выборами создать такую партию провалились. Еще до того, как «Правое дело» пытался возглавить Михаил Прохоров, такое же предложение делалось вам.

– Было такое.

– Кто вам предлагал возглавить партию?

– Дмитрий Анатольевич Медведев.

– Как это выглядело? Вас вызвали в Кремль и сказали: «Есть разговор. Надо возглавить партию». Или как-то иначе?

– Не так. (Смеется.) На протяжении последних лет мы не раз обсуждали проблемы нашей политической системы. Что она несовершенна, что в ней отсутствует правый фланг, а это существенно ухудшает спектр политических партий и возможности граждан реализовывать свои предпочтения в политической работе, на выборах. В этом вопросе мы имели общее мнение, что нужна правая партия. В какой-то момент, года за полтора до выборов, он впервые заговорил о том, что, может быть, я рассмотрел бы такой вариант. Это было весной 2010 г., в кризисное время, у меня были неисполненные обязательства по работе в правительстве (были такие договоренности с премьером). Я посчитал, что это будет сложно сделать. Я отказался, но сказал, что поддержу такие начинания, если это будет делать кто-то другой. После этого ничего не происходило: просто существовала партия «Правое дело» на обломках нескольких партий. Следующий разговор с президентом был этой весной – кажется, в марте. Он попросил подумать, могу ли я теперь возглавить конкретную организацию – «Правое дело».

– Вы согласились?

– Нет. Сказал, что защита либеральных, демократических ценностей соответствует моим убеждениям и моему мировоззрению, я по-прежнему считаю, что правый спектр не охвачен. Тогда же я сказал, что если говорить о таком направлении, то нужно создавать новую партию, не использовать «Правое дело». Но в то время было понятно, что времени на создание новой партии нет. Я опять напомнил, что обещал не бросать работу в правительстве в такой ответственный момент. Тем не менее я счел нужным изучить вопрос, встретился с представителями «Правого дела», узнавал, что собой представляет эта организация. Тогда я окончательно убедился, что с «Правым делом» ничего не получится.

– И вы сказали «нет» Медведеву?

– Да, ему сказал.

– А другие рассказывают, что вы хотели возглавить партию и даже стали отпрашиваться у премьера Владимира Путина, а он вас не отпустил.

– Естественно, я разговаривал и с премьером о дефиците сил на правом фланге и даже о возможном своем участии в этом движении. Но я не рассматривал, что «Правое дело» в том виде, в котором было создано, может быть приемлемой для меня структурой. Я понимал, что «Правое дело» с не совсем понятными для меня людьми, да еще и с определенным контролем Кремля будет недееспособным. Тем не менее я был изумлен разгромом, который устроила администрация президента Прохорову.

– Вообще, странно, что Медведев так стремительно пытался сделать вас главой партии. Ведь вы популярны своей непопулярностью. Народ вас совсем не любит, а ценят только экономисты или те, кто в экономике разбирается. Кстати, а вы видите себя во главе правой партии?

– Полгода назад, когда шла эта дискуссия про «Правое дело», все переживали, что не появилось авторитетной силы на правом фланге. А сегодня ясно, что этот дефицит оказался еще более острым, чем мы могли представить. Сегодня смело можно сказать, что спрос на создание такой структуры настолько высок, что она обязательно начнет создаваться. Сейчас пойдут процессы консолидации либеральных и демократических сил. Я абсолютно в этом уверен, сам готов этому содействовать. Сейчас речь не идет о более отдаленной возможности возглавить этот процесс. Но тому, что возникнет, готов помогать. Нет сомнений. Я и раньше поддерживал «Выбор России», потом поддерживал СПС. Думаю, создание такой партии и будет серьезнейшим результатом этих выборов. Будет это 10 или 20%, трудно сказать.

– Вы говорите о следующих выборах в Думу?

– Да. Но есть ошибочное мнение, что партия нужна только в момент выборов. Присутствие такой партии в политическом пространстве, даже не в составе Думы, является серьезным фактором политической конкуренции. Ведь это момент выработки платформы, это занятие некоей позиции по ключевым вопросам развития страны. Выборы, можно сказать, – финал политической дискуссии. Деятельность партии создает политическую конкуренцию и спор по многим вопросам. Например, повышение оборонных расходов совершенно не обсуждалось во время предвыборной кампании. Только правая партия способна такие вопросы поднимать – и поднимать их на новый уровень обсуждения, привлекая внимание населения. Так что выборы – лишь одна из стадий политической борьбы и политической работы.

– Если вы станете публичным политиком, поддерживающим правых, вы же понимаете, что вам придется отвечать на вопросы, которые раньше вы могли игнорировать. В разное время вам приписывали контроль над рядом структур. Например, совсем недавно бывший глава Банка Москвы Андрей Бородин рассказал, что слышал о вашем контроле в банке «Возрождение» через доверенное лицо.

– Никакого отношения к этому банку не имею. Странно, когда люди создают слухи.

– Рассказывают, что вы с Михаилом Прохоровым ведете переговоры о строительстве новой партии. Это правда?

– Я нахожусь в контакте с Прохоровым. Сожалею, что для него не было очевидно то, что было очевидно для меня: он пошел на этот проект, и это была неудача. Тем не менее уважаю его смелость, а главное – его смелость в признании ошибки. Сейчас, я думаю, Прохоров стал закаленным политическим бойцом. Сегодня у нас каких-то договоренностей по созданию партии нет.

– Можно сказать, что проект Медведева по созданию правой партии удался: вас выбросили из власти, и вы теперь готовы работать на правом фланге, Прохоров стал закаленным бойцом в этом же политическом спектре.

– Я бы не хотел, чтобы таких результатов стало много. (Смеется.) Боюсь, это означает, что у нас накапливаются проблемы в органах госуправления.

«Я чувствую себя комфортно»

– Вы уже почти три месяца не работаете. Расскажите, чем занимались?

– Я впервые за 20 лет два месяца не работаю. Как бы не работаю. И, честно говоря, еще не в полной мере почувствовал свободу. Часть времени я действительно отдыхал, а также много работал со своими бывшими коллегами по Минфину, с которыми дорабатывал некоторые законы, вырабатывал подходы к прогнозу и новым антикризисным мерам.

– Рассказывают, что вас часто видят работающим в бывшем кабинете и. о. министра финансов Антона Силуанова. Дескать, он вам любезно уступил место, когда он переехал в ваш кабинет, который вы освободили после отставки.

– Так и есть. Эти два месяца я в его бывшем кабинете и провел. Это, конечно, временно, пока не переехал в другое помещение. Надо было закончить начатые дела.

– Какие?

– Например, решение по созданию единого счета номинального держателя при регистрации и сделках с ценными бумагами. Оно вырабатывалось вместе с бизнес-сообществом уже после моей отставки. Работал и над другими законами. Но должен сказать, что я уже разворачиваюсь в своих основных заботах и деятельности. Я больше стал проводить времени на факультете свободных искусств и наук Санкт-Петербургского университета. В июне этого года я стал деканом этого факультета. Этот факультет дает либеральное образование в рамках международных стандартов. Проекту уже более 10 лет, восемь из которых выдается помимо российского еще и американский диплом. Сначала это была отдельная программа, потом она выросла в отдельный факультет.

– Что вы там делаете?

– Ставлю на ноги факультет. У нас замечательный, высокопрофессиональный коллектив преподавателей. Кроме того, с сентября я там читаю курс лекций «Актуальные вопросы экономической политики». Акцент делаю на макроэкономике.

– Вы деканом стали недавно, во всяком случае уже после того, как появилась информация о высоких оборонных расходах. Это вы себе готовили дирижабль для отлета из правительства?

– Совсем нет. Это было связано с тем, что я сторонник внедрения таких стандартов образования. Я пришел к выводу, что самое благородное дело – поддерживать образовательные проекты. Я сейчас меньше, чем раньше, занимаюсь другими проектами.

– Сейчас многие чиновники гадают, кто какое место займет в исполнительной власти. По поводу вас тоже есть предположения: одни вас сажают главой ЦБ, другие – шерпой, третьи – главой администрации президента, четвертые говорят, что вы никем не будете.

– В отношении органов исполнительной власти – а Центробанк, кстати, таковым не является – мне никаких предложений не поступало. ЦБ действительно обсуждался. Сейчас не время принимать решение. К тому же у главы ЦБ Сергея Игнатьева контракт до середины 2013 г. Я чувствую себя комфортно.

– Но вы допускаете возможность, что когда-нибудь будете работать в госуправлении?

– В ближайшее время – нет. За два месяца мои взгляды не поменялись. У меня сохраняются разногласия по экономическому курсу. Поймите, мои заявления о несогласии с проводимой властью экономической политикой не спонтанны и касаются не только оборонных расходов. С социальной политикой, реформой пенсионной системы я тоже не согласен. В условиях России демографические проблемы будут накапливаться еще быстрее, чем в странах, с которыми мы обычно себя сравниваем: европейскими, США. Они как раз решения по социальной политике принимают, хотя у них демографическая ситуация лучше. Россия же ничего не делает, мы теряем время. Догонять будет трудно, потому что все социальные решения инерционные. Чтобы получить результат, потребуется 5–10 лет.

«Перешли черту»

– Но ведь в 2009 г. вроде бы провели большую, масштабную пенсионную реформу. Сейчас надо затевать новую? Не слишком часто для одной реформы?

– Реформа 2009 г. не решала проблем пенсионной системы. Тогда действительно приняли решения по обязательствам, по порядку начислений пенсионных прав, по разным категориям пенсионеров, по страховым взносам. Решения приняты, а вопросы остались. Реформа 2009 г. с точки зрения вызовов России никакая, она не доработана. Считаю, что, когда мы приняли недоработанную пенсионную реформу, мы перешли черту, черту популизма. До этого мы находились в рамках дискуссий и спорных подходов, после 2009 г. стало можно все. И началось. Власть стала раздавать обещания направо и налево. Власть стала поступать нерационально. Зависимость бюджета от нефти нарастала как снежный ком.

– Почему правительство побоялось принимать жесткие решения? Из-за кризиса?

– Не привыкли, что рейтинги наших руководителей и «Единой России» могут уменьшаться. Хотелось, чтобы к моменту выборов доверие было сохранено. А принятие жестких мер могло уменьшить это доверие. Как видим, доверие все равно снизилось, несмотря на популизм. Может даже, это уменьшило доверие именно той части населения, которая ожидает реалистичных и прагматичных решений, которые не приведут к фантастическому дефициту Пенсионного фонда. Наиболее активная часть населения понимает, что популизм выльется в итоге в повышение налогов, в данном случае страховых взносов. И это уже происходит. Так что власть пыталась сохранить доверие у одной части населения и, по сути, теряла его у другой. Кстати, обычно в кризис и нужно проводить трудные реформы. Именно в этот момент проблема наиболее остро ощущается. Политически ее легче реализовывать, потому что все боятся худшего. Сейчас социальные проблемы притупились, несколько уменьшились. А в 10–15-летней перспективе они будут нарастать.

– Вы думаете, проблемы начнутся через 10 лет?

– Гораздо раньше. Возможно, в течение 2–3 лет.

– Есть такое наблюдение, что Россия начинает чувствовать экономические удары через год после развитых стран. Получается, что следующий год будет годом кризиса в России?

– Пять лет назад дефицит Пенсионного фонда составлял 20 млрд руб., а сейчас – больше 1 трлн. Это значит, что уже ударило. На этом фоне мы сократили расходы в других направлениях, не смогли выйти на обещанные публично объемы строительства дорог. До кризиса власть обещала, что к 2013 г. выйдет на объем строительства дорог в размере 2 трлн.

– Обычное дело: власть пообещала и не сделала. Люди давно привыкли к пустым обещаниям.

– К словам привыкнуть можно. Но когда ездить по дорогам станет невозможно, припомнят слова. Легко это не пройдет.

– Вас часто упрекают в нагнетании ситуации. Россия может нарастить дефицит бюджета, увеличить госдолг. Вон какой госдолг у Японии – и ничего, живут, сплошная модернизация и инновации.

– Может быть, именно так многие и рассуждают. Но за спиной США, Великобритании и Японии стоят резервные валюты мира. За нами нет источника, который бы позволил финансировать свой дефицит за счет печатного станка. Поэтому опыт этих стран с точки зрения дефицита и печатания денег не является для нас примером. Мы находимся в числе других стран, которые не эмитируют резервные валюты.

– Зато у нас есть нефть и газ.

– Мы сейчас находимся на историческом пике цен. Сохранятся ли такие цены, никому не известно. Такие высокие цены уже однажды были – в 1983 г., а потом упали до $8 за баррель. А ведь это было не так давно, мы должны это помнить. Так что существенное падение цены возможно. Надо понимать, что мы обладаем временным ресурсом, непостоянным. Мы находимся в большой от него зависимости, и падение ниже $80 за баррель чревато кризисом в России.

– А вдруг повезет – и цены на энергоресурсы еще подрастут. В нефтедобывающих странах Ближнего Востока сейчас неспокойно, беспорядки там могут поднять цены на наши энергоресурсы.

– Рост цен на нефть тоже возможен, как и сохранение нынешнего уровня. Но ведь все упирается не только в цены на нефть. Кризис также связан с оттоком капитала, с уменьшением спроса на российские товары. Кризис на нас будет перебрасываться через несколько каналов, не только через уменьшение цены на нефть.

– Странно от вас слышать про то, что мы мало построили дорог. У вас же репутация Мистера Нет. На вас многие чиновники жаловались, что, когда вы были министром финансов, не давали денег из бюджета.

– Про это слишком много мифов. В некоторых случаях ситуация обстояла наоборот. Многие российские граждане и даже многие люди с учеными степенями до сих пор полагают, что доходы от нефти можно использовать в России для финансирования каких-то проектов, в том числе создания заводов, технологий. Доллары не могут обращаться на территории России и находятся или у правительства, или у ЦБ в резервах. Если правительство продает доллары ЦБ, то банк увеличивает предложение рублей в стране. Это вызывает как инфляцию, так и чрезмерное укрепление рубля.

– Да что уж скрывать, Минэкономразвития пропагандирует стимулирование спроса через бюджет. Не зря же это ведомство называют кейнсианским.

– Кейнсианство совсем не об этом. То, чем считают кейнсианство в экономической политике, – это все-таки не то, что писал сам Джон Кейнс. Но в экономической политике действительно называют кейнсианством теорию об особой роли государства в стимулировании экономики. Но эта теория осуществляется совсем в других масштабах: например, когда в стране инфляция 3% и предполагается ее поднять на время до 5%, чтобы простимулировать экономику. Если инфляция 10% и больше, никакая кейнсианская теория не работает. 12% инфляции убивают экономику и долгосрочные инвестиции в базовые отрасли экономики. Такое кейнсианство убивает. Но это поверхностная, вульгарная трактовка этой теории. Когда речь идет о кейнсианстве, речь идет о тонких настройках в рамках развитых экономик в части стимулирования и сохранения занятости. Наш случай про другое. Главная опасность российской экономики в последнее десятилетие как раз заключалась в укреплении рубля. В 2000 г. экспорт нефти, газа и нефтепродуктов составлял $52 млрд, в 2004 г. – уже больше $100 млрд, а в 2008 г. – свыше $300 млрд. А добыча настолько не выросла. Значит, предложение валюты на внутреннем рынке сильно увеличилось. Это приводило к укреплению рубля. В России укрепление национальной валюты за восемь лет (до кризиса) произошло на 77%. Среди стран «двадцатки» мы поставили абсолютный рекорд по укреплению. Если включить кризисные годы (2010–2011) ослабления, то укрепление за все 10 лет составит 92%. Это значит, что на 92% в нашей стране стал дешевле импорт. Импорт у нас ежегодно растет баснословными темпами. Получается, что полученную валюту мы тратим на закупку импорта. Такой эффект, когда страна тратит нефтегазовые ресурсы, вбрасывает валюту на внутренний рынок и укрепляет свою национальную валюту, увеличивая импорт, называется голландской болезнью. Поэтому мне приходилось часто отказывать в расходах, я не хотел, чтобы мы пережили голландскую болезнь.

– Мы уже болеем голландской болезнью?

– В значительной степени.

– Значит, переболеем, раз другие страны уже переболели. Чем болезнь заканчивается?

– Полной остановкой отечественной промышленности. Конкурентоспособность из-за курса уменьшается значительно. Не желаю стране переболеть этой болезнью. Но вернусь к мифу о том, что Минфин ограничивал инвестиции и использование доходов бюджета на нужные вещи. На самом деле Минфин спасал нашу промышленность от полной остановки и пытался сохранить стимулы для инвестиций в Россию.

– В декабре Россию должны принять в ВТО. Не получается ли так, что укрепление рубля больше снижает барьеры для импорта, чем понижение импортных ставок?

– Да. Производители охают от понижения импортной ставки на продукцию до 10%. А что охать, если курсом эта ставка уже снижена на 90%. Те структурные изменения (техрегламенты, правила субсидий и сертификации, стандарты продовольственной продукции), которые мы должны будем сделать при вступлении в ВТО, в сто раз важнее, чем любое уменьшение импортных пошлин. Сегодня в мире именно курс влияет на торговые потоки, а не пошлины. Возьмите Китай, который вступил в ВТО на не очень выгодных условиях, но курсом это с лихвой компенсирует: держит его и не укрепляет. В результате весь мир склонился перед Китаем, уговаривает: «Укрепите свой курс, нам будет с вами легче торговать». А Китай стоит насмерть. И нам тоже надо задуматься о новых подходах экономической политики. Дело не в том, хватит или не хватит денег, и не в том, надо копить или нет. Более важный вопрос связан с ослаблением своей экономики в отношении других экономик из-за укрепления курса. Это большая опасность. Поэтому деньги тратить нельзя. Без вариантов.

– Но вы же сами говорили, что надо тратить на дороги.

– Если задан объем расходов, который может позволить себе государство, очень важна структура расходов. Много есть проблем в разных сферах. Вопрос инфраструктуры стоит на первом месте. В федеральном бюджете сейчас расходы на образование составляют 450 млрд руб., а на строительство дорог – 340 млрд руб. Расходы на образование можно поднять на 200 млрд руб., а на дороги – существенно больше: до 2 трлн руб.

– Министр транспорта Игорь Левитин, если будет читать это интервью, в этом месте зааплодирует стоя, наверное.

– А он знает эту позицию. Она была согласована совместно с Минтрансом в программе развития дорожной системы России. Но принятые решения в 2009 г. по пенсионной системе перечеркнули эти возможности. И в ближайшие 10–15 лет дороги в России сильно ухудшатся, если не будут мобилизованы существенные ресурсы на дорожное строительство. Так что мнение о том, что Минфин уменьшает расходы бюджета и держит их в закутках, – миф. В рамках нормальных ограничений денежно-кредитной политики для укрепления рубля надо держать постоянный уровень расходов, прирост только в соответствии с ростом ВВП. Чудес не бывает. Еще можно увеличить доходы за счет увеличения налогов. Возможности тратить нефтегазовые доходы мы давно уже выбрали. Перешли границы разумного.

Попросил отставку

– Вы говорите, что новому правительству надо принимать жесткие меры. Но мы же уже с высокой долей вероятности знаем, кто будет главой правительства. Медведев уже очертил свою политику. Чудес не бывает, люди не меняются. Отчего Медведев должен проводить жесткие меры?

– Жизнь заставит.

– Ваша карьера тесно связана с лидером «Единой России», нынешним премьером Владимиром Путиным. Вы всегда к нему относились очень уважительно. После вашей отставки вы продолжаете его уважать?

– Я бы не стал нас с Владимиром Владимировичем Путиным называть единомышленниками. Вообще, единомыслие – это плохо, означает застой. Я всегда относился к либеральному спектру экономистов. Мы предлагали решения, Путин выбирал те, которые были на тот момент более актуальными. Путин обладает уникальной способностью услышать доводы для принятия решения. Эта способность в значительной степени была фактором успеха подготовки к кризису и борьбы с ним. Если бы не его поддержка создания стабилизационного фонда, то у нас не было бы вообще возможности проводить антикризисную политику. Не все предложения, которые нами готовились, принимались в итоге. Часто спорили. Но все-таки до сих пор у Путина получалось балансировать между позициями очень разных крыльев правительства. Был и недостаток у такого подхода: то, что только половина наших предложений была востребована, решения получались половинчатыми, не всегда эффективными.

– Вы представляли либеральное крыло, еще есть силовики, а какие еще есть крылья в правительстве?

– Те, кто за глубокое госучастие. Например, первый вице-премьер Виктор Зубков, вице-премьер Игорь Сечин, министр промышленности Виктор Христенко.

– А кто из либералов остался в правительстве?

– Министр экономразвития Эльвира Набиуллина, руководитель ФАС Игорь Артемьев. Мы спорим по многим деталям, разногласия часто бывали, но, в принципе, направление деятельности одно – либеральное.

– Путин держал баланс между всеми вами, но теперь его уже нет. У вас нет ощущения, что вы стали разменом в политическом компромиссе?

– Я бы аккуратнее сказал: определенная политическая ситуация заставила его согласиться с позицией Медведева. Вижу такую политическую логику. Кстати, я тоже следовал этой логике. Я заявил свою позицию, понимая, что она может иметь такие последствия. Все действовали в рамках своей политической логики.

– Вы продолжаете уважать Путина?

– Да, безусловно, несмотря на несогласие по ряду вопросов.

– Вы были отправлены в отставку очень некрасиво, президент вас публично высек за непослушание. Другой бы на вашем месте рыдал, а вы смеялись. Почему?

– Вы имеете в виду, что я улыбнулся? (Улыбается.)

– Да, именно так, как сейчас.

– Когда-нибудь в мемуарах напишу истинную причину своей улыбки. Сейчас не буду об этом говорить. (Улыбается.) Я давно морально был готов к этому шагу. Это было как раз после того, как были приняты некоторые решения, которые, на мой взгляд, совсем уже выходили за рамки рациональных решений. Более того, мы же не раз об этом дискутировали вместе с членами правительства, администрации президента и Дмитрием Анатольевичем. Я неоднократно рассказывал о рисках. В условиях мирового экономического кризиса увеличение зависимости от нефти необъяснимо просто. На что последовал ответ: если доходы от конъюнктуры не будут позволять поддерживать расходы, придется перейти к повышению налогов. Это на самом деле обсуждалось. Я не считал повышение налогов правильным путем. Такой сценарий высказывался при обсуждениях, в том числе Дмитрием Анатольевичем. Он допускал, что такой сценарий возможен. Я собирал своих заместителей несколько раз, мы обсуждали, что делать в этих условиях. Приняли решение, что нужно бороться. Решение по оборонным расходам было принято в 2010 г., а в феврале этого года – по денежному довольствию, потом – по поддержке оборонного комплекса. Это накопилось. За эти осень и зиму 2010–2011 гг. неоднократно ходил к президенту, чтобы объяснить риски такого пути. У меня была возможность еще раз объяснить, подготовить новый комплекс материалов. И я это делал. У меня была надежда. В феврале этого года надежда иссякла. Я пришел к премьеру и попросил отставку. Премьер дважды со мной разговаривал, чтобы я этого не делал.

– Почему Путин раньше считал, что вам не нужно уходить в отставку?

– Страна находилась в ситуации не полностью завершившегося кризиса. К тому же предвыборный год, надо было балансировать бюджетную систему, выбрать решения при введенных вводных, связанных с обороной. Это было сложно. Требовалось искусство, чтобы это сделать. Увеличение оборонных расходов наполовину обеспечено за счет сокращения других расходов, а наполовину – за счет увеличения дефицита. Я считал это существенным изменением политики. Руководство посчитало этот вариант вынужденным, но приемлемым. Я так не считал и не считаю. Премьер попросил меня максимально поработать над сценариями,чтобы выбрать какой-то из них. Вот один выбрали. Тем не менее я считал необходимым заявить о своей позиции. Что я и сделал.

– Зачем вы это сделали в Вашингтоне? Похоже, именно это больше всего обидело Медведева?

– Конечно, сначала я ничего такого не планировал говорить в Вашингтоне. Просто это был день съезда «Единой России», где было сделано заявление о том, что Медведев может стать следующим премьером. Посчитал важным еще раз напомнить о разногласиях. Если бы я в тот момент был в Африке, я бы сделал заявление в Африке.

– Но говорят, что вы сделали такие эмоциональные заявления из ревности. Дескать, вы собирались быть премьер-министром и очень расстроились, что такая перспектива обещана Медведеву.

– Премьерскую позицию никто со мной не обсуждал. Истинная причина моего ухода – в том, что принятые неправильные решения не будут пересмотрены. Я не намерен бороться с последствиями решений, против которых я возражал.

«Отдайте регионам нацпроекты»

– Медведев обещает провести децентрализацию: дать регионам больше доходов и полномочий. Централизация произошла в то время, когда вы были министром финансов. При вас почти все собранные налоги стали собираться в центре и перераспределяться в субъекты.

– Знаю, что изменения, произошедшие за последние пять лет, приписываются мне. В то время как я с этой системой боролся. В России 51% налоговых и неналоговых доходов собирается в 10 регионах. А если взять 20 регионов, то все 70%. У нас очень большая дифференциация доходов по регионам. Это сложилось еще в советские времена в результате размещения производительных сил, когда строились крупные промышленные регионы. Сейчас любому непромышленному региону трудно соревноваться с теми субъектами, куда десятилетиями вкладывались бешеные инвестиции. Наши регионы неравны в своих возможностях. Но в соответствии с Конституцией государство должно гарантировать всем гражданам одинаковые возможности. Определенный уровень социального выравнивания при таком неравном положении по сбору доходов необходим, законен, и никто с ним не спорит. Сейчас вопрос в другом: как дальше стимулировать прирост.

– Как регионы сами захотели зарабатывать деньги?

– Централизация доходов и расходов происходила, потому что у нас возобладало мнение, что внедрение ряда программ правильнее осуществлять с федерального уровня.

– Приведите пример.

– Национальные проекты. Это когда Федерация участвует в выполнении полномочий субъектов. Федерация занимается строительством школ, поликлиник, развитием образования. Центр дает субсидию на проект, определяет показатели, выдает субсидию на условиях софинансирования. Есть у нацпроектов один парадокс. Вы будете удивляться, но наиболее богатые регионы получили большую часть централизованных ресурсов, а бедные – меньшую. Я был против расширения централизованных субсидий. Доказывал, что если у нас есть ресурс и мы хотим им распорядиться, то этот ресурс надо передать в регионы. Но возобладала другая позиция: надо реализовывать программы из центра.

– Чья позиция возобладала? Куратора национальных проектов Медведева?

– И Медведева, и Путина, и тогдашней администрации президента. Ведь национальные проекты создавались накануне выборов.

– Да, нацпроекты – популизм предыдущего предвыборного цикла.

– Именно тогда и происходила централизация. Сегодня фонд выравнивания бюджетных доходов на душу населения составляет 397 млрд руб., а фонд субсидий, из которого как раз и финансируются нацпроекты, федеральные целевые программы, программы модернизации образования и здравоохранения, превысил 500 млрд руб. Так что если хотите провести децентрализацию, не надо изобретать велосипед – отдайте регионам нацпроекты и другие централизованные субсидии в виде доходов и расходов.

– Что же такое получается: когда Медведев заявляет о децентрализации, он борется сам с собой?

– С той концепцией, которая была выбрана раньше. Напомню, что, когда президент заявил о децентрализации, я сказал, что увеличение оборонных расходов является процессом, противоположным децентрализации. Если вы увеличиваете расходы на федеральном уровне, то очень трудно повысить долю расходов на регионы. Так что решение об увеличении оборонных расходов, которые не имеют достаточных источников в перспективе, уменьшает возможности децентрализации. И в принятом трехлетнем бюджете субсидии субъектов ужимаются, а доходы не передаются. Говорить, что мы хотим наращивать федеральные расходы, на которые не хватает источников, но при этом децентрализовать часть доходов – по крайней мере спорная постановка вопроса. Так что централизовал ресурсы не Минфин, а под напором министерств и лоббистских групп происходило расширение финансирования отдельных направлений и программ федерального уровня. Таких субсидий набирается 90 штук, их количество возросло в разы. Это, конечно, надо менять.

– А не вводить налог с продаж?

– Если не трогать НДС, то налог с продаж – дополнительный налог. А налоги добавлять нельзя. Если предполагается, что налог с продаж будет введен за счет уменьшения НДС, то необходимо либо уменьшать расходы, либо увеличивать дефицит бюджета на федеральном уровне. Увеличение дефицита – удар по бизнесу. Ведь государство будет выходить с более высокими заимствованиями на рынок инвестиций и забирает их из частной сферы в пользу государственных задач. Получается ущемление частных инвестиций у нас в стране.

«Вторая волна началась»

– Что вы думаете по поводу экономической ситуации в Европе?

– Похоже, начинается рецессия в европейской зоне.

– Та самая вторая волна. Вы о ней говорили, кажется, в 2009 г. Вас тогда все критиковали за этот прогноз.

– В какой-то момент все стали сомневаться, что вторая волна будет. Сегодня можно твердо сказать: она началась. К сожалению, мало кто знает, как она будет развиваться. Происходит переливание глобальных проблем, страны и континенты очень быстро заражаются друг от друга. Мир не выработал рецептов от нее. Но экономические законы сохранились. Теперь уже очевидно, что массовое печатание денег для сохранения спроса, поддержки экономики и сокращения безработицы отодвинет проблему, но не избавит от нее.

– За рубежом работает та же политика популизма, что и у нас. Так что мы не оригинальны.

– Отчасти так. Политики не хотят, чтобы сегодня при них, при нынешних лидерах, народ получил ухудшение жизненного уровня.

– Россия живет в мировом тренде.

– Не совсем так. Мы приняли решения, которые нашу уязвимость увеличивают. Не откладывают, не сохраняют, а увеличивают. Вот в чем наша беда. Если бы у нас не было стабилизационного фонда, то нам, как в Испании, Германии и Греции, пришлось бы срочно сокращать расходы, повышать пенсионный возраст. На самом деле нам надо делать все то же, что делают другие страны. Меня больше всего расстраивает и беспокоит, что мы не принимаем нужных мер. Нам нужен больший запас прочности. Скоро может разразиться следующая стадия долгового кризиса.

– Технический дефолт по еврооблигациям возможен?

– Возможен. Я смотрю очень пессимистично на развитие зоны евро. Допускаю выход некоторых стран из зоны евро. Конечно, это создаст проблемы в разных экономиках, в том числе российской. Мы уязвимы с точки зрения спроса на наши ресурсы, дополнительного оттока капитала и снижения цен на нефть.

– Многие чиновники признают, что у вас в правительстве была особая роль: вы были стабилизатором. Сейчас они же говорят: без Кудрина стало легче. Легче что-то принять, где-то о чем-то договориться. Уже поговаривают, что в следующем правительстве Минфин будет играть совсем другую роль: своеобразная касса исполнительной власти – и никакого давления.

– Это еще один миф.

– Что вы были стабилизатором?

– Что дальше будет легче и что Минфин можно превратить в кассу. Даже при моем серьезном понимании макроэкономики, понимании, что нужно сдерживать нашу зависимость от нефти, это все равно медленно происходило. Зависимость заползала как змея. В конечном счете наша страна перешла границу дозволенного или рационального в части госрасходов. Росла зависимость от нефтяных денег, чрезмерно укреплялся рубль, долго держалась высокая инфляция. Все это ошибочные решения.

– Вы чувствуете за них личную ответственность?

– Конечно. По-видимому, надо было биться до конца, стоять насмерть. Когда что-то происходило, всегда находился компромисс или я получал очередные обещания, что потом все подправим. Так что без меня, может быть, и легче что-то получить, но это ложная легкость до момента кризиса, который просто-напросто произойдет быстрее.