Павел Шинский: «Французские банки не дают инвесторам денег на Россию»

Гендиректор Франко-российской ТПП – о том, чего боятся банкиры, деле Baring Vostok и надеждах на Макрона
Павел Шинский, гендиректор Франко-российской торгово-промышленной палаты /Евгений Разумный / Ведомости

Французские компании с началом санкций не ушли из России и не уходят сейчас. Но новые не приходят. Франция в пятерке стран – лидеров по инвестициям (в этом году даже на 2-м месте), но преимущественно это плановые вложения в развитие старых проектов.

Гендиректор Франко-российской торгово-промышленной палаты (ТПП) Павел Шинский отмечает «формальные признаки улучшения»: после встреч Эмманюэля Макрона и Владимира Путина французские чиновники приветливее встречают российских предпринимателей. Но декларации и благие намерения не могут заменить финансирования, а с этим по-прежнему тяжело. Французским банкам раз за разом нужно проходить между Сциллой и Харибдой, поскольку они связаны отношениями с жестким адептом антироссийских мер – США и рисковать боятся. Боятся и сами бизнесмены. Дело Baring Vostok и тем более арест топ-менеджера фонда Филиппа Дельпаля отбили охоту идти в Россию у многих компаний и затормозили несколько начатых проектов.

А радует Шинского новый тренд – прямые контакты французских инвесторов с российскими регионами, в том числе далеко от Москвы. На местах многие вопросы решаются быстрее, больше конкретики и, кроме того, есть возможность войти партнером в уже обеспеченные деньгами проекты.

– Президент Франции после встречи с президентом России в августе отметил «прогресс по многим политическим или экономическим вопросам». По вашим ощущениям, что начинает меняться или может поменяться в экономических отношениях двух стран?

– Пока мы опираемся на очень формальные признаки улучшения; несмотря на то что состоялся целый ряд встреч наших президентов, на будущее есть ряд уже запланированных их встреч, а такое редко бывает. Только в последние несколько месяцев Макрон встретился с Владимиром Владимировичем один раз в Брегансоне, была также незапланированная встреча на похоронах Жака Ширака, 9 декабря в Париже встреча в нормандском формате, а еще одна встреча намечена уже на 9 мая, поскольку Макрон дал согласие на свой приезд в 2020 г. [на празднование Дня Победы].

Для воплощения слов в дела он [Макрон] ждет от своих сотрудников конструктивных решений, чтобы что-то делать, чтобы двигаться дальше. Это мы, собственно, и ощущаем. У нас есть традиция, заимствованная от наших коллег из American Chamber of Сommerce. Называется door knocking, постукивание в дверь. Мы приезжаем в Париж (раньше раз в год, а сейчас реже) и стучимся в двери основных ведомств, которые оказывают влияние на двусторонние отношения. Это и Елисейский дворец (администрация президента), это и Матиньонский дворец (дом правительства), это министерство экономики и финансов, это обе палаты парламента – национальная ассамблея и сенат и другие организации. Мы встречаемся, конечно, не с президентом или премьером, но с очень нужными людьми: в любой стране очень важны не только люди, которые подписывают указы, но и те, которые кладут эти самые указы на стол в каком-то порядке – наверх стопки или, наоборот, вниз. Эти люди во Франции не всегда меняются при смене власти в отличие от США, где вся администрация уходит вслед за своим президентом. А во Франции меняются президенты и министры, но часто остаются кадровые дипломаты, которые влияют на государственную политику по отношению к той или другой стране. [После встречи президентов] мы запросили порядка 20 встреч, и – чего не было раньше – ответы последовали или день в день, или через день. И все абсолютно позитивные.

Еще один пример видимого формального улучшения из нашей практики. После введения санкций несколько лет было достаточно сложно отправлять представительные делегации во Францию. Потому что французские чиновники не ощущали «добро» руководства, а, наоборот, чувствовали, что ветер дует в противоположную сторону. И обычно вежливо объясняли – между прочим, ровно теми же словами, как в России, – что или чиновник, во встрече с которым заинтересована делегация, болеет, или его вызвали в этот день к руководству.

Сейчас ситуация абсолютно иная, контакты российских регионов с Францией активизировались на небывалом уровне. То есть зеленый свет ощущается, когда мы затрагиваем любые темы, но которые не вписаны в острую политическую повестку. Понятное дело, что еще слишком рано привозить делегации на темы вооружений...

– Но вы надеетесь?

– Думаю, надо быть реалистами. Наша основная борьба – за смягчение финансовых санкций, это первое. 

А второе – за создание более благоприятного климата по отношению к потенциальным российским инвесторам. Если нельзя российским гражданам открывать счет во Франции, то о каких инвестициях может идти речь?

– Сейчас существует такой запрет?

– Это не формальный запрет. Это, скорее, следствие американского давления на французские банки. Мы все помним дело банка BNP Paribas, также штрафные санкции коснулись Societe Generale – главного акционера Росбанка. Французский банк может отказать в открытии счета, не объясняя причин.

– И были случаи?

– Я бы сказал, что нет случаев, когда счет с легкостью открыли бы. Зато есть много случаев, когда закрыли. В 2016 г. чуть ли не закрыли счет послу России при ЮНЕСКО. Это касается также и российских инвесторов. Тем немногим, кто сумел открыть счета, пришлось их закрывать вскоре и переводить в другие банки. Аргументы, которые приводят руководители этих банков (хотя они ни за что не обнародуют их ни в одном интервью): тот факт, что мы ведем бизнес в США, не позволяет нам сегодня сотрудничать с российскими гражданами. Невзирая на то что ни эти российские граждане сами, ни их компании не вписаны ни в один санкционный список.

– Ситуация не смягчается пока?

– Нет. Но сейчас мы надеемся на госбанки, которые [в русле слов Макрона] не могут отказать в открытии счетов. Мы также планируем провести переговоры с курирующими департаментами в министерстве экономики и с руководством французского почтового банка (La Banque Postale). Раз уж действительно дан зеленый свет на более активное сотрудничество с Россией.

– Вся Европа и отдельные страны регулярно отчитываются об ущербе от санкций. Какая сейчас динамика – вверх или вниз?

– По Франции сейчас достаточно гладко, потому что, как мы часто говорим, ни одна французская компания не покинула территорию Российской Федерации (кстати, этот наш нарратив перешел в уста Сергея Лаврова и даже Владимир Владимирович подчеркнул именно этот факт). Поэтому нельзя сказать, что были потеряны рабочие места или что ушли инвестиции. Но ограничение в доступе к финансовым рынкам абсолютно парализовало развитие целого ряда компаний в плане старта новых проектов. Это касается в основном промышленных компаний. Те же, кто способен самостоятельно финансировать, продолжают развиваться. Это в первую очередь ритейл: Auchan, Leroy Merlin, Decathlon, который сейчас бьет абсолютно все рекорды развития.

– А новые инвесторы есть?

– Важно, что основные игроки из большой лиги здесь уже. Нет ни одной крупной французской компании, которая бы проигнорировала российский рынок. 

Проблема со средним бизнесом, который как раз нуждается в поддержке банковских структур и для экспорта своей продукции, и для развития логистических возможностей, и тем более для локализации производства. А банки не дают денег на Россию. Или не давали до недавнего времени, возвращаясь к озвученным мной надеждам. 

Павел Шинский

гендиректор Франко-российской торгово-промышленной палаты
Родился в 1974 г. Выпускник Сорбонны и Эколь Нормаль Сюперьёр (ENS, Франция)
1998
преподаватель Лилльского университета (Франция)
2001
основал русскую серию в парижском издательстве Le Cherche-Midi и стал преподавателем французского колледжа при МГУ
2004
консультант французских компаний в России
2007
стал генеральным директором Франко-российской ТПП

Мы пытались привлечь в члены нашей палаты те компании, которые задумываются о вхождении на российский рынок. И тогда была бы и льготная сумма для вступления, и целый ряд услуг, рассчитанных конкретно на их нужды. Мы использовали коммерческих представителей, которые получили региональные полномочия: за год они обошли порядка 400 компаний во Франции, заинтересованность высказали 80 из них. Как вы думаете, сколько из них получили добро от банков? Никто.

Все было настолько плохо [c финансированием] все эти годы, что сейчас просто не может быть хуже, а может быть только лучше. И теперь надо пошагово все восстанавливать.

Дело Baring Vostok против Doing Business

– Насколько на решения инвесторов из Франции повлияло дело Baring Vostok?

– За первую неделю после открытия дела Baring Vostok было обрублено расширение четырех крупных проектов. Во французской прессе дело [партнера Baring Vostok] Филиппа Дельпаля вылилось в огромные статьи с описанием всего самого ужасного, что происходило в стране за последние 20 лет. Все абсолютно без контекста, без объяснения. Я себя чувствовал шизофреником, призывающим своих собратьев инвестировать в страну, в которой инвесторов сажают.

– После открытия дела Baring Vostok у вас в ТПП прошло заседание комитета по финансам, безопасности и инвестициям, на котором юристы давали бизнесу советы, как вести себя в критических случаях с силовыми и надзорными структурами, когда они обыскивают, допрашивают, проверяют, изымают и т. п. Инвесторы были напуганы?

– История с Дельпалем убедила нас, что это может произойти абсолютно с каждым человеком, и это психологически было очень волнующим сигналом. Ситуация еще не разрешилась. Освобождение его из-под стражи и перевод под домашний арест произошли за несколько дней до брегансонской встречи. И мы понимаем, что триггером был не пересмотр дела юристами или прокурорами, а что решение было принято в контексте потепления и сближения двух стран. И это остается основным мотиватором, чтобы инвесторы жили хорошо.

Большая проблема в том, что с бизнесом у нас работают порой люди, которые делать этого не умеют и не должны. Раньше инвесторами занимались люди, которые для этого были специально подготовлены.

Мы об этом говорили с [министром экономического развития Максимом] Орешкиным и [министром финансов Антоном] Силуановым на завтраке в отеле «Балчуг», который проводится перед заседанием Консультативного совета по иностранным инвестициям (FIAC). Министры обрисовали весьма положительную картину с ростом инвестиций, стабилизацией и даже с улучшением инвестклимата, опираясь на очень хорошие результаты в Doing Business. Но президент нашей палаты Эмманюэль Киде ответил им, что есть и другие факторы.

Очень простой пример: при всем том, что мы читаем про иностранные инвестиции, существует совершенно абсурдная система выдачи разрешений на работу иностранцев, которые получают их по ВКС [как высококвалифицированный специалист]. Теперь иностранец должен лично приезжать в миграционный центр в Сахарове, за 70 км от Москвы, где, простояв в очереди от двух до восьми часов и созерцая в отдельных местах даже колючую проволоку, получит бумажку...

Законодательство по этому вопросу все время менялось. И раньше на последней стадии оформления нужна была личная явка, но в офис в центре Москвы, и условия в нем отличались от тех, что сейчас. Человек теряет день и получает нелестное представление о том, как Россия готова принимать инвестора. Почему это происходит? Не потому что злодеи и чего-то не понимают. Просто раньше существовала ФМС. Там работали высокопрофессиональные чиновники, которые знали языки, хорошо понимали, что такое работа с инвесторами и что не надо заставлять стоять в такой очереди топ-менеджеров и вообще ВКС Savencia, Boccard, Legrand – или любой другой крупной компании-инвестора. Тогда чиновники активно с нами общались, как только законодательство менялось, они были готовы объяснить изменения и даже принять какие-то поправки с нашей стороны. ФМС слилась с МВД. Кто теперь отвечает за эти вопросы? Люди, для которых основной KPI – это защита границы от террористов, от мигрантов-нелегалов и от серого или черного рынка труда. Их карьера прошла абсолютно в другой сфере.

Я думаю, что можно провести параллель между этой ситуацией и делом Baring Vostok. Вряд ли глава государства давал прямое указание взять под стражу Майкла Калви и других иностранцев, и не только иностранцев. Мы имеем дело с абсолютно типичным конфликтом между российскими акционерами. А службы, которые принимали решения в этом деле, – Следственный комитет, ФСБ, прокуратура – какое отношение они имеют к инвестклимату, к Doing Business? У них совершенно другая задача. Они видят в этих людях потенциальных преступников, которых надо содержать под стражей, потому что вдруг они убегут.

– Тем не менее Россия поднимается в рейтинге Doing Business. Работающие здесь французские компании это ощущают, им легче вести бизнес?

– Конечно, ситуация сейчас очень не похожа на ту, что была 10 лет назад. Тогда для регионов деятельность по привлечению иностранных инвесторов была добровольной, а следовательно, необязательной и неподотчетной. И она [работа] велась в силу двух причин, которые не были связаны ни с инвесторами, ни с инвестициями.

Первая – это приобретение дополнительной защиты от федеральных органов. Под следствие можно было подвести любого губернатора. Но когда он лично подписал с главой международной корпорации контракт, который вылился в создание производства, в локализацию, в новые рабочие места, требуется ранг гораздо выше, чем местный силовик. И регионы, которые первыми бросились в эту гонку за иностранными инвесторами, были чаще всего те, руководство которых понимало зыбкость своего положения.

Второй мотивационный момент – эта деятельность давала возможность вывозить за границу обширные делегации, которые на три четверти состояли из помощниц и «хороших людей». В результате все ездили, например, на MIPIM, но за все те годы там не было достигнуто ни одного значительного результата.

Я, как бывший филолог, убедился, что единственный писатель, который позволяет понять русский бизнес, – Гоголь. Ситуации, в которые мы тогда попадали, они все описаны в «Мертвых душах» и «Ревизоре». Например, в те времена нам могли объяснить, что, к сожалению, губернатор может принять только половину приезжающей в регион французской делегации, потому что в его приемной не хватит стульев. И тогда мы предлагали, учитывая скромность губернаторских покоев, организовать встречу на нашей территории, сняв зал или гостиницу.

Что изменилось с тех пор? Да, делегации на MIPIM существуют, но уже с другим подходом и целями. Сегодня нельзя себе позволить масштабно и неприкрыто гулять за деньги налогоплательщиков, потому что за этим следят. Хотя бы те же самые блогеры.

Сменилось поколение руководителей. Они моложе, ротации губернаторов приводят на место людей, которым сейчас по 40 с небольшим, многие были связаны с бизнесом, многие профессиональную подготовку хотя бы частично получали на Западе.

Я расскажу историю, из которой хорошо видно, как у наших [чиновников] изменилась культура восприятия западных партнеров. Лет 10 назад мне позвонил советник одного из самых влиятельных полпредов того времени, курировавшего самый нестабильный в конце 2000-х гг. регион. Посольство им устроило программу во Франции, это было их первое посещение. И мне звонит этот товарищ и говорит: «По-моему, нас обманули». – «Как так?» – «Мой начальник сейчас сидит с человеком, который выдает себя за прокурора Парижского округа». – «А в чем проблема?» – «У него на запястье Swatch!» Сейчас российские чиновники уже не удивляются, что их визави на Западе носят часы Swatch.

Ну ладно, это смешная история. Но возьмите наш протокол, еще не умерший: у нас губернатор сидит по одну сторону стола, а приехавший на переговоры инвестор – по другую, и он в лучшем случае чувствует себя гостем, но никогда не равным. Тогда как на Западе глава Total выйдет из-за стола, пересядет за маленький приставной столик – и во время беседы вы будете равны, вы партнеры. Мы настаиваем, что работа с инвестором очень сильно отличается от работы с официальными представителями этих стран, это две абсолютно не пересекающиеся модели. Сейчас, к счастью, мы уже присутствуем в регионах на встречах, где стол круглый.

Мотивация губернаторов

– В интервью два года назад вы нам сказали, что в некоторых регионах РПЦ и прокурор имеют больше влияния на экономику, чем директор департамента инвестиций. С новыми губернаторами что-то меняется?

– Да, потому что они по-другому разговаривают с федеральным центром. Прежние, видимо, вписывались в византийскую стратегию – как бы услужить, чтобы получить допфинансирование, которого всегда не хватает.

– Но какое, собственно, теперь у новых губернаторов пространство для маневра, учитывая, что новых инвесторов они привлечь не могут?

– Во-первых, у них есть внутренняя мотивация в виде рейтинга АСИ (Агентство стратегических инициатив), на основании которого принимаются кадровые решения, порой достаточно резкие. Пару лет назад мы были в одном регионе – утром встречались с министрами, днем вышел рейтинг АСИ, в котором регион снизился на 15–20 строчек, и вечером уже ни одного из наших собеседников в правительстве не было.

Поэтому глава региона понимает, что часть его KPI зависит от позиции его региона в этом рейтинге. Хоть это и не такая важная часть его ответственности, как социальные проблемы или выборы.

– Однако инвестиции означают новые рабочие места, т. е. вопрос социальный. Но инвестиции-то не приходят.

– Инвестиции все-таки могут прийти! И от региона важно любое движение к инвестору, начиная от встречи с представителями делегации, приехавшей в регион. Мы недавно были в Якутске – это все-таки 7 часов лёта, – но люди тратят время и энергию, чтобы приехать. И минимум, что ожидается от региона, – обеспечить уровень, которого заслуживают люди, которые приехали на встречу. Даже если они приехали создавать рабочие места не прямо сейчас в день приезда.

Мы всегда предлагаем компаниям на месте изучить, чем регион богат и какие у него есть возможности. И постепенно такая пошаговая работа выливается в локализацию какого-то производства и приход иностранных денег. Кстати, про Якутию. Это один из редких регионов, который получил японские деньги и революционные технологии в виде теплиц на вечной мерзлоте. И они сейчас обеспечивают потребности столицы республики в свежих овощах. Это произошло после встречи с японцами из компании «Саюри», которые на момент встречи абсолютно не собирались вкладывать туда какие-то деньги.

Конечно, губернатор не может обеспечить многие вещи, которые находятся в руках федеральных служб и ведомств. Поэтому на самом деле главнейший показатель инвестклимата в регионе – работают ли в нем сообща службы разного подчинения или не работают. Есть регионы, где федералы воюют с областными, и тогда инвестор становится заложником в их войне. А есть регионы, где в 9 часов утра встречаешься с главой, а в 12 часов дня все областные ведомства выкладывают конструктивные решения и предложения.

– Какие регионы России наиболее интересны для инвестиций французским компаниям?

– В основном до последних лет пределом французских аппетитов был Урал. За Уралом начинается ряд сложностей климатических, логистических и политических, потому что власти там и власти до Урала достаточно сильно отличаются.

Безусловно, есть регионы, которые находятся под пристальным вниманием федеральной власти, и там контакты гораздо проще. Это может быть связано и с федеральными программами, как на Дальнем Востоке. Может быть связано с назначением главой республики, области или правительства региона человека, у которого в прошлом очень тесные отношения с влиятельными федералами. И тогда формируется эта связь между областной и федеральной властью, которая для любого инвестора является основополагающей, поскольку без нее ни один проект легко не движется. 

– А у далеких от Москвы регионов есть все-таки какой-то потенциал в привлечении инвесторов?

– Урал был пределом, но сейчас уже французы двинулись на Восток.

Мы пытаемся убедить чиновников, отвечающих за Дальний Восток, что, если заботиться о результативности, для привлечения французских инвесторов можно и нужно работать с французскими деловыми сообществами из ближайших азиатских стран – Японии, Китая, Кореи, – а не пытаться их привести из Москвы или Парижа напрямую.

Для целого ряда французских компаний, которые располагаются [в Азиатско-Тихоокеанском регионе] российский Дальний Восток представляет интерес. Не случайно год назад, когда мы участвовали в ВЭФе, я уговорил своего коллегу из Токио прилететь и посмотреть на месте, как это все происходит. Он очень позитивно все это воспринял, и я думаю, что в следующем году мы туда опять прилетим с французами – французскими компаниями из Токио, а не только из Москвы.

В целом нельзя сравнивать азиатскую и европейскую модели инвестирования. Китайцы же, по-хорошему, не инвесторы. Они заходят с концессиями или как подрядчики. Они готовы оплатить всё и целиком, а взамен требуют возможность управлять абсолютно всем. Это мы можем наблюдать по туризму в Иркутской области: китайские туристы приезжают на китайских автобусах в китайские отели, их кормят китайские кейтеринговые компании, возят по Байкалу китайские гиды и ни одна копейка не попадает в местную казну, за исключением, может быть, доходов от продажи бензина. Местные чиновники, конечно, жалуются. Но можно им ответить, что, наверное, участки, на которых были построены эти гостиницы, были проданы кем-то когда-то – китайцы их не завоевали же силой. Европейцы заходят как миноритарии, и на протяжении многих лет, пока проект себя не оправдал, их доля растет, и бенефит в целом от этих инвестиций распределяется по странам в зависимости от акционерной схемы.

– Каковы основные положения программы сотрудничества, которую подписали Франко-российская ТПП и мэрия Москвы?

– Наша задача – дать возможность французским компаниям не фиктивно, а по-настоящему участвовать в московских тендерах. Каждый раз, когда мы приходим к мэру, он узнает, что по тем или иным причинам французская компания не смогла дойти до финала. 

То есть допуск французских компаний может быть разрешен в ручном режиме на самом верху, иначе это теряется в каких-то административных недрах.

А уже после того, как в столице дан импульс какому-то конкретному французскому проекту, мы можем этот опыт тиражировать в других регионах.

Также есть целый ряд решений, которые могут комплексно очень сильно ускорить развитие большой Москвы.

Предпосылки для урожая

– Прямые французские инвестиции выросли в 2018 г. по сравнению с 2017 г. и в первом полугодии 2019 г. по сравнению с первым полугодием 2018 г. А торговый оборот между странами в прошлом году вырос, а в этом году снижается. Получается, что статистический рост дают реинвестированные средства уже работающего в России французского бизнеса?

– Это проекты, которые уже запущены и продолжают финансироваться при этом компаниями, уже присутствующими в России. Но я не могу назвать новых крупных игроков, которые бы вошли за последние пять лет.

– А из среднего бизнеса?

– Что касается среднего, то да. Создавшаяся потребность в улучшении агропромышленных технологий и новых агропромышленных производствах (которая была прямым следствием санкций) привлекает достаточно много французов. И это не обязательно продажа [собственно технологий], это может быть продажа оборудования или самое интересное для России – локализация. Скажем, Bonduelle сейчас очень расширила мощности, построила на базе обанкротившегося производства новый завод [в Белгородской области]. Auchan начал заниматься непрофильными вещами: например, открыл собственный мясокомбинат в Тамбовской области.

Еще одна новая модель, которая стала привлекать французских инвесторов, – реэкспорт из России: инсулин Sanofi из Орловской области, который продается в Германии и других странах ЕС, автомобили Renault и «АвтоВАЗа», которые продаются на рынках дальнего и ближнего зарубежья. Не так давно я вернулся с экономического форума «Россия – Африка». Вывод: продукция, которая делается сейчас в России французскими инвесторами, очень привлекательна для целого ряда африканских стран.

Эти рынки сбыта новые, и Россия мне кажется очень правильной площадкой для того, чтобы производство развивать именно здесь для экспорта на эти рынки.

– Выход российско-французского сотрудничества на региональный уровень поможет приходу компаний из среднего бизнеса?

– Безусловно. Это объясняется устройством французской экономики. Весь ее рост с 1960-х по 1990-е гг. был связан с созданием кластеров [по географическому принципу]. Поэтому, начиная общаться с каким-то регионом, вы сразу получаете доступ к целой экосистеме компаний, работающих в этом регионе, при этом специализирующихся только в определенных секторах. Вам не надо терять время, чтобы колесить от Лилля до Корсики, чтобы найти правильных для себя партнеров в своей отрасли. Если мы говорим об авиации или о космосе – это Тулуза, если о фармацевтике и об инфраструктурном туристическом бизнесе – это Овернь – Рона-Альпы, об агропроме – частично Нормандия – Бретань, частично Бордо.

Не зря же Сергей Лавров объявил следующий год «годом децентрализованного межрегионального сотрудничества». Это такое сотрудничество, которое проходит мимо центральной республиканской власти во Франции, когда один российский регион работает напрямую с другим французским регионом. 

Почти все крупные французские корпорации имеют штаб-квартиры в Париже и в той или иной степени вращаются вокруг политической власти. Но что касается перспективного среднего бизнеса, то в регионе Овернь – Рона-Альпы, например, огромное количество средних компаний, которые охотно присоединяются к делегациям, охотно смотрят на российский рынок и могут опираться на успешный опыт знакомых компаний, уже работающих здесь.

Возвращаясь к теме рейтингов: аргумент, который может убедить среднюю региональную французскую компанию приехать в Россию, – это опыт знакомых французов, которые там были, что-то знают, что-то там начали делать. А все цифры статистики, разные рейтинги, цифры министерства экономики – не столь важны.

– Сегодняшняя ситуация на востоке Украины влияет на отношения с французскими инвесторами? Понятно, что влияла в 2014–2015 гг., а как обстоит дело сейчас?

– Крым влиял сильно! Но по Крыму все-таки было очень много информации, из которой вытекало, что отношения России и Крыма теснее, чем с Донбассом или Луганском. Здесь для рядового француза сыграла роль определенная потеря интереса к конфликту, который столько лет уже существует. За это время более горячие точки успели зажечься и даже потухнуть. Могу сказать, что Сирия очень сильно волнует многих французов.

Поэтому сейчас нет какого-то повышенного любопытства по отношению к конфликту [на востоке Украины], и это далеко от российской матрицы. Украина вышла из поля зрения широкой общественности. Французских инвестиций там нет, и вряд ли в ближайшее время они там появятся, потому что там нет условий, чтобы обеспечить какую-то стабильность инвесторам. И сейчас, мне кажется, будут искаться все возможности усилить сотрудничество между Францией и Россией, особенно опираясь на контакты между регионами, с чего мы и начали.

– А у Макрона вообще есть время и силы на Россию? Насколько успешно он решает внутренние проблемы, они ему позволяют много заниматься Россией? Это не попытка переключить внимание французского общества с внутренних проблем на внешние?

– То, что протесты «желтых жилетов» не получили взрывного продолжения в сентябре – октябре, говорит о том, что, скорее всего, эта проблема уже под контролем. Конечно, для Макрона очень важно было выжить. Потому что какое-то время власть действительно висела на волоске.

Сейчас открылись большие дебаты про иммиграцию – тему абсолютно табуированную во Франции. В стране даже не существует этнической статистики, а стоит задача понять, например, какое финансирование надо выделять на безопасность тому или иному лицею, школе, учебному заведению в том или ином регионе.

Также большие дебаты про климат, которые имеют большой и молниеносный резонанс для молодежи. И из этого получаются такие неожиданные вещи, как резкое ухудшение отношений с Бразилией из-за отношения власти к пожарам в Амазонии.

Поэтому сейчас есть две интерпретации [внешней политики Макрона]: или это зажигание отвлекающих огоньков, для того чтобы рассредоточить и расфокусировать социально консолидированную аудиторию, или это действительно серьезная программа реформирования.

Пока что я не вижу какой-то шаткости во французской социальной конструкции – нынешние волнения сугубо цикличны, они являются неотъемлемой составляющей французской общественной жизни как минимум с 1789 г. (год Великой французской революции. – «Ведомости»). А то направление, которое Макрон объявляет по отношению к России... Я думаю, что французы уже устали от очернения образа России.

Мы повторяем давным-давно, что нет ближе рынка такого масштаба, как Россия, и нет ближе людей по культуре своей, чем россияне, для французов. И сохранение культурного пласта – постоянные выставки, концерты, выступления и живой интерес французов к российской культуре – обеспечивает ту почву, над которой (было бы желание) зажечь солнышко, немножко полить воды и получить урожай.