Музахим аль-Тамими: «Ирак уже готов принимать русских бизнесменов»

Во время поездки по Ираку (см. репортажи в номерах «Ведомостей» от 15 и 22 апреля) мы встретились с шейхом иракской части племени Бану Тамим и бригадным генералом Музахимом аль-Тамими. Шейх обучался в СССР и служил в иракских ВМС времен Саддама Хусейна, прошел выпавшие на армию страны испытания. А позже, уже после вторжения американцев, взял на себя бремя ответственности и руководил Басрой в «переходный период» – когда страну завоевала западная коалиция. Уйдя с официальных постов, шейх остается одной из значимых фигур в неофициальной иерархии юга страны. Без учета его мнения не назначают губернатора, к нему прислушиваются и ведущие дела в Ираке иностранцы.

Мы поговорили с Музахимом аль-Тамими о разнице между культурой Востока и Запада, об интервью Владимира Путина Такеру Карлсону и почему русскому бизнесу не нужно бояться работать в Ираке. Разговор прошел апрельским вечером в священный для мусульман месяц Рамадан в одном из домов шейха в Басре во время его деловых встреч с представителями племени. Нам повезло попасть на такой «прием»: русских журналистов тут же встретили как дорогих гостей, а шейх, после представления, начинает говорить первым – и, к нашему удивлению, по-русски...

– Я учился в 1970-х гг. в Советском Союзе. В Каспийском высшем военно-морском краснознаменном училище имени Сергея Мироновича Кирова в Баку. И в то время я побывал в разных частях страны, как в той песне: «Мой адрес – не дом и не улица, мой адрес – Советский Союз». Я был и в Поти, и в Батуми, и во Владивостоке тоже был. Можно сказать, что я советский человек.

– После учебы в СССР я вернулся, служил в военно-морских силах Ирака. И служил до 2003 г., когда вторглись американцы. Потом, в апреле того же года, я стал губернатором города Басры. Я самый первый губернатор [после падения режима Саддама Хусейна]. После своего назначения я сразу поехал в Россию, побывал и в Москве, и в Питере. Но в России я был впервые после советских времен.

«Я договорился: когда порядок вернется в Басру, я уйду»

– Вы знаете, когда началась оккупация, здесь было настоящее безобразие. Власти уже не было, не было ни полиции, ни армии – ничего. Люди обратились ко мне, чтобы я взял на себя ответственность, навел порядок в городе. В это время здесь стояли оккупационные войска британцев. В этом был и плюс, и минус. Плюс в том, что все-таки англичане присутствовали у нас с начала ХХ в. Хорошо знают регион.

Но есть и минус. У них не было желания по-настоящему оставаться, и они не брали на себя ответственность. Без разрешения американцев они ничего не могли делать. А я во время своего губернаторства нормализовал ситуацию. Начало работать электричество.

Ну а потом я сказал: бай-бай, все. Моя задача уже выполнена. Потому что я был бывшим офицером [армии Ирака]. Это мне не нравилось, особенно работать под надзором оккупантов.

– Этот вопрос поднимался первоначально. Все эмигранты, которые вернулись к нам после начала оккупации, не хотели, чтобы местные взяли власть. Они хотели получить ее сами.

– Это была моя задача. Я с ними договорился так: когда порядок вернется в Басру, я уйду. Это суть моего договора с ними.

– Сейчас люди понимают: то, что американцы обосновывались здесь, было неправильно. Даже та конституция, что была составлена под их надзором (2005 г., см. врез. – «Ведомости»), не транслировала воли всего нашего народа. Люди думали, что будет больше демократии, больше свободы, экономика будет лучше. Но оказалось, что все стало хуже.

– Сейчас люди стараются как-то избавиться от ошибок прошлого. Это трудно, конечно. Не так просто. Поскольку Ирак до сих пор находится под санкциями (см. врез). Наше правительство старается, чтобы было хорошо, было лучше в области экономики, политики, независимости. Но это не просто.

«Время «вечной вражды» уже прошло»

– Внешние силы, конечно, сильно влияют на нас. Американцы, иранцы – все. Отношения с Россией тоже влияют на нас. Мы граничим с пятью государствами. Иран, Саудовская Аравия, Сирия, Иордания, Турция. И со всеми отношения пока не на самом лучшем уровне. Они нормальные, но не такие, как должны быть.

– Время «вечной вражды» уже прошло. Сейчас у нас хорошие отношения с Ираном. Почти хорошие. Есть некоторые вопросы, которые еще не решены. Например, вопрос границы по реке Шатт-эль-Араб, недалеко отсюда, от Басры. Несмотря на то что у нас соглашение подписано еще в 1975 г. У нас у границы с Ираном месторождения нефти – тоже общие, и не решен вопрос об их разделе. Но все-таки сотрудничество есть и границы фактически открыты: люди могут пересекать их свободно.

– Любая уважающая себя страна не хочет, чтобы иностранные войска были на их земле. Это вопрос независимости. Поэтому мы не хотим, как все нормальные люди, чтобы американцы, иранцы, ни другие разные войска были у нас. Мы хотим, чтобы наша страна была независимая, сильная, и нам не надо помощи в войне с ИГ.

Мы много лет были под санкциями, и наши войска не такие сильные, как должны бы быть. Поэтому мы ориентируемся на иностранную помощь, военную помощь. Но все-таки мы не хотим, чтобы войска из любой страны стояли нашей земле. Мы хотим, чтобы они уехали как можно быстрее.

А американцы говорят, что это не войска. А советники. Но это неправда.

Этот вопрос, наверное, надеюсь, будет решен при поездке нашего премьер-министра в США, которая будет 15 апреля. И он с президентом Джо Байденом будет обсуждать этот вопрос. И мы ждем решения (15 апреля ас-Судани встретился с Байденом, были упомянуты переговоры и заседания координационных органов двух стран по выводу войск, но о прогрессе в этом вопросе не сообщалось. – «Ведомости»).

– У них все еще есть военная база на севере, в Курдистане (туда мы поедем позже, после этого разговора. – «Ведомости»). Их войска там есть. И конечно, у них, по-моему, тысячи солдат здесь, в районе посольства.

– Да, это в зеленой зоне. И еще в аэропорту тоже (см. репортаж «Ведомостей» от 15 апреля). Они говорят, что это только для охраны посольства, но на самом деле это военные люди. Они не хотят покидать наш регион. Знают, что он важен и для них, и для всего мира.

– Мы не сможем полностью контролировать активность ИГ на западе, в пустыне [провинции Анбар], где организация может получить поддержку. Эта поддержка идет во многом от местных людей (исповедующих ислам суннитского направления. – «Ведомости»). Но в целом наши военные могут контролировать ситуацию в стране.

«Даже те иракцы, которые не учились в России, уважают ее»

– Россия – это моя любовь.

– Вы знаете, сколько лет нашим отношениям с Россией, с Советским Союзом? Они длятся с 1944 г. Уже много лет. Я думаю, все-таки наши отношения с СССР и Россией были все время нормальные. Конечно, политические отношения иногда на хорошем уровне, иногда их уровень понижался. Но много наших студентов и раньше училось в России, учатся там они и сейчас – почти 5000 человек. Но в этом году визовые правила ужесточили.

У нас много русскоговорящих, потому что многие учились в СССР или России. Поэтому мой русский на нормальном уровне.

Но сейчас наши люди [фактически] не общаются ни с кем из русских. Хотя у нас работают российские компании, в частности нефтегазовые компании. Я все время предлагал русскому консулу, чтобы открыли здесь культурный центр. А еще финансовый центр и торговую палату. Чтобы люди могли сюда, в этот центр, прийти, связаться с российскими бизнесменами.

При этом даже те иракцы, которые не учились в России, уважают ее. Историю России. Потому что не было никакого конфликта между нами и Россией. Я не знаю, почему сейчас ваши люди боятся сюда приезжать к нам.

– У нас на юге не было такого. А к русским относятся хорошо: уважают их, любят их.

Несколько лет тому назад я встретился с некоторыми бизнесменами из России. И я им задавал вопрос: почему вы не приезжаете к нам работать? Сказали, что мы не сможем: мешают китайские компании.

Мне такое очень не нравится. Я знаю, что советский, русский – храбрый человек.

«Приезжайте к нам – мы поможем»

– Конечно. Мне было больно, когда я находился в Москве, видеть на улицах, что вокруг одни западные или восточные машины. [Почти] нет машин русского производства. Почему?

Вы, например, производите грузовики «Камаз». Почему вы не экспортируете эти автомобили к нам? Меня пригласили на производство, я хотел купить для себя две-три такие машины. Показать людям [здесь], что есть не только Мercedes, не только Scania.

До Рамадана я был в России, встретился с некоторыми людьми. Они хотят сейчас работать у нас и открывать здесь бизнес. В том числе по производству продуктов.

– Да. Приезжайте к нам, мы поможем. Только нужно, чтобы люди здесь знали о вашей активности.

Нам есть что предложить российским компаниям, в том числе в промышленной зоне. Мы строим сейчас на полуострове Эль-Фао большой порт. Морской порт (проект крупнейшего морского логистического центра Ближнего Востока на выходе Ирака к Персидскому заливу Grand Faw Port. – «Ведомости»). Давайте, работайте!

Некоторые российские компании хотят – и я им предлагаю сотрудничество. Например, в области строительства.

Нам нужно построить много школ. Здание школы – простое здание. Это 12 классов или 24 класса. Главное здесь цена и скорость постройки. Конечно, качество постройки. Если есть компания, которая сможет построить нам школы в короткий срок и хорошего качества, с удовольствием приезжайте сюда – и получите контракт. Это миллионы долларов: каждая школа стоит $700 000.

Я договорился с губернатором, чтобы было приглашение для этих компаний, чтобы они приехали к нам. У нас хорошие возможности в области нефтегаза, в области образования, здравоохранения, нам нужны лечебные технологии, особенно для глаз и др.

Почему вы даете китайцам, корейцам и американцам и даже французам приехать к нам работать в разных областях? Это рынок: покажите, пожалуйста, ваши продукты.

Нужна храбрость [чтобы начать бизнес здесь]. Люди вас, русских, тут уважают. Люди вас тут принимают не так, как принимают западных. Вот сейчас вы у меня находитесь. Американцы сюда не приходят. Они боятся. Американцы имеют право бояться. Санкции. Две войны. Оккупация.

– Потому что не дают [иракцам российские] визы. А почему не дают визы? Политический вопрос. Безопасность (с ноября 2023 г. приостановлено оформление визовых приглашений в том числе для граждан Ирака. – «Ведомости»). Вы, когда приехали сюда, наверное, в аэропорту дали вам визу?

– Мы разрешаем вам приезжать сюда без визы. Сейчас есть желание, есть воля даже у российской стороны иметь бизнес, работу здесь в Ираке. Надеемся, что в ближайшее время это желание исполнится. И обе страны почувствуют улучшение отношений.

– Для этого есть много способов решения. Это запросто. Мы, иракцы, специалисты в таких вопросах. Хотите – приезжайте. Мы сделаем так, чтобы вы получили свои деньги.

– Ну конечно, к сожалению, на вас тоже влияют санкции американские, как влияли на нас в Ираке. Мы маленькая страна со слабой экономикой, воевали со многими странами. Конечно, санкции влияют на всех. Но санкции не должны влиять на вас. У меня дом в Дубае. Я вижу, как ваши люди там живут. Миллиардеры могут приходить в любой магазин и купить все за миллион долларов за наличные, без карты. Богатые люди, в том числе из России.

Когда будете там у себя, думайте, что в Ираке есть возможность для русских бизнесменов, чтобы они имели бизнес здесь и работали. Друзья здесь у них есть. Сделайте так, чтобы у нас был культурный центр здесь. И экономический или финансовый центр, в котором наши бизнесмены будут иметь шанс встретиться с российскими бизнесменами и иметь контракты с ними. Надеюсь, у вас будет впечатление, когда вы будете там, что Ирак уже готов принимать русских. Я хочу также, чтобы хорошая связь была все время между нашими двумя странами.

– Я познакомился с русской культурой до приезда в Россию. Сначала только на арабском языке. В школе читал романы Достоевского, Толстого.

До сих пор я смотрю фильмы на русском. Например, каждый Новый год я смотрю «С легким паром!». И много других советских фильмов. Но современные тоже смотрю.

Хотя сейчас у нас прекратили показывать российские каналы. Но есть другие каналы, которые показывают русские фильмы. К примеру, из Германии. Смотрю по смартфону российские сериалы.

Когда я был курсантом в Баку, мой русский язык был лучше, чем сейчас. Я читал много книг на русском. А сейчас нет. Во-первых, я постарел. Да и отношение к книгам не такое, как раньше.

Когда мы были в России, все время люди читали. К примеру, в метро. Сейчас больше сидят в мобильных телефонах. Я читаю некоторые статьи, которые мне присылают из России. Читаю на русском языке. Я стараюсь, чтобы он не стал хуже.

Я говорю всем нашим людям, что, когда я бываю все время в Москве, чувствую себя, будто мне 18 лет, когда первый раз приехал. И приятно посмотреть на русских.

Скоро будет у вас в Санкт-Петербурге экономический форум (ПМЭФ пройдет 5–8 июня. – «Ведомости»). Наш губернатор получил приглашение. И он принял это с удовольствием. Я приглашение туда пока не получил и сказал, что без него не поеду.

Хорошо, что я говорю по-русски. У меня какая-то страсть к России. Это потому что учился там, потому что знаю русский язык. Но много людей здесь, которые не видели Россию, не были там, не знают русский язык, с удовольствием общаются. Пожалуйста, почему вы все боитесь нас?

«Мы были под санкциями после суровой войны»

– Американцы кто для нас? Британцы? Никто. А Россия – это наши. Вы смесь культур. Даже несмотря на то, что Советский Союз во время Михаила Горбачева встал на сторону Запада [в 1990–1991 гг. во время войны в Персидском заливе].

– Поведение. Главное – в том, что они не уважают нас. Они смотрят на нас так, как будто мы нищие люди. Вы понимаете?

Кто они для нас? В начале прошлого века – оккупанты, до революции 1958 г. Они поддерживали Израиль против арабов [во время суэцкого кризиса 1956 г.]. И до сих пор поддерживают. Они против нас были, когда мы национализировали нефть в 1972 г.

В 1991 г. американцы, британцы, французы, весь мир против нас. Удар – и нет электростанции. Удар – и нет моста. Нет железной дороги. А потом санкции не давали нам дышать.

Вот сейчас вы находитесь под санкциями. И ощущаете это. А мы были под санкциями после суровой войны. Но ведь мы должны жить нормально. А мы отстали от мира в области экономики, здравоохранения, образования.

Как называется по-английски? Гэп. Разрыв. Они думают, что вот раз раньше мы находились под властью Османской империи, а они, западные, сделали потом нам государство. Мы, говорят они, вас сделали. Кто вы?

Вот так они уважают нас. И мы в ответ не уважаем их. Мы не уважаем их, мы не любим их. Мы вынуждены иметь отношения с ними, потому что это современная техника. Они покупают нашу нефть. У нас экономические отношения. Но все-таки они не уважают нас. Они не уважают нас, из-за этого мы не уважаем их.

Хорошо сделал [президент Владимир] Путин в последний раз, когда дал интервью с этим американцем, Такером Карлсоном. Он дал себе минуты рассказать ему об истории России. Американцы не знают историю, им она не важна.

Потому что у них нет истории. Всего лишь 200 лет. История для них – это нонсенс. Ерунда. А для нас, для нас с вами история – это наша судьба. Это наше человеческое существование. Поэтому у кого нет истории – не уважают того.

Мы, Ирак, помним, что были частью Османской империи. Это история. Египет тоже был – они тоже арабская страна. Но у нас своя история – у них своя история. В России есть мусульманская часть. Но они по-разному отвечают на вопрос «кто ты»: они говорят и «я татарин», и «я россиянин». Не потому, что носят российский паспорт, но потому, что у вас одна культура, история.

– Я помню этот период, когда ваш [президент Борис] Ельцин унижался перед американцами. Я столкнулся здесь с людьми, которые в то время были из России. Они не получали зарплату четыре месяца. Преподаватели ваших университетов ходили вещи продавали на рынке. Было плохо. Они [американцы] не хотят, чтобы Россия была развитая страна.

– Зря. А как сейчас вы думаете?

– Мы надеемся, что это не последний раз будет для вас здесь. Надеемся, что еще раз вы посетите Ирак.

От места интервью нас везли в отель в сопровождении вооруженного водителя (см. «Поезд от Багдада, рынок Басры и разговор с шейхом: репортаж из Ирака»). Следующим местом нашей поездки стал Иракский Курдистан.