Статья опубликована в № 4605 от 10.07.2018 под заголовком: Максим Быстров: Необходимо всех вернуть обратно в рынок в 2023–2025 гг.

«В электроэнергетике необходимо всех вернуть обратно в рынок в 2023–2025 годах»

Предправления ассоциации «НП Совет рынка» объясняет, почему в России не удалось построить полностью свободный рынок электроэнергии
Прослушать этот материал
Идет загрузка. Подождите, пожалуйста
Поставить на паузу
Продолжить прослушивание

Одна из самых одиозных «компаний-министерств» постсоветского периода – РАО ЕЭС прекратила существование ровно 10 лет назад. Ее упразднение, задуманное как обязательная часть реформы электроэнергетики России, – едва ли не единственная безусловно выполненная задача из всех, что ставились перед реформаторами.

Администрирование свободного оптового рынка электроэнергии, ради создания которого затевали реформу, сразу было отдано некоммерческому партнерству – ассоциации «НП Совет рынка». В идеале они обеспечили бы независимый контроль за организацией торгов и защиту интересов всех участников. Но никто иной как государство ограничивает свободу рынка, продолжая субсидировать тарифы на электроэнергию для населения и отдельных территорий.

С демонополизацией отрасли тоже не все гладко. Она сменилась устойчивым трендом на олигополизацию: более 50% генерирующих мощностей принадлежит большой четверке – «Русгидро», «Интер РАО», «Газпром энергохолдингу» и «Т плюсу», – а вероятное слияние двух последних компаний лишь усугубит недостаток конкуренции.

Переосмыслить отношение к электроэнергетике должны все – от правительства до населения, – считает предправления «Совета рынка» Максим Быстров. Без этого завершить реформу не получится.

– РАО ЕЭС было ликвидировано, чтобы в стране появился рынок. Что получилось в реформе, а что нет?

Максим Быстров
председатель правления ассоциации «НП Совет рынка»
  • Родился
    в 1964 г. в Москве. Окончил Московский инженерно-строительный институт (МИСИ) и Всероссийскую академию внешней торговли. Начал карьеру в МИСИ инженером на кафедре использования водной энергии
  • 1987
    инженер треста «Мосзагранэнергооргстрой» в Минэнерго СССР
  • 2001
    пришел в Минэкономразвития России, где работал на разных должностях до замдиректора департамента тарифного регулирования и инфраструктурных реформ
  • 2006
    замруководителя РосОЭЗ, курировал Инвестиционный фонд Российской Федерации
  • 2007
    замминистра регионального развития России, курировал вопросы подготовки к Олимпиаде-2014 и Инвестиционный фонд
  • 2008
    директор по работе с госорганами и общественными организациями ООО «Эн+ менеджмент».
  • 2009
    замдиректора департамента промышленности и инфраструктуры правительства России
  • 2010
    заместитель полпреда президента России в Северо-Кавказском федеральном округе (СКФО), инвестиционный уполномоченный президента в СКФО
  • 2013
    предправления ассоциации «НП Совет рынка» и АО «АТС» («дочка» «НП Совет рынка»)

– Оценивать можно по-разному. Исходя из эмоциональной оценки – если говорить об ощущении, то где-то получилось, а где-то нет. А можно исходить из объективных критериев: что выполнено. Я скажу про оба аспекта.

Объективные критерии были следующие. Надо было разделить отрасль по монопольным и немонопольным видам деятельности. Это получилось. Есть генерация, есть сбыт, сети. Есть диспетчеризация. Два монопольных вида, два вида рыночных. Они не смешиваются, разделены и полностью разведены по собственникам, по корпоративным структурам. Эта задача, кстати, корпоративно и организационно была очень непростая.

Оптовый рынок создан, функционирует, торги проходят каждый час в сутки по принципам, которые были определены в самом начале. Это узловая модель ценообразования, это маржинальный принцип ценообразования, и с этой точки зрения рынок работает: эти цены есть на каждый час каждых суток, есть спрос, есть предложение. Это тоже получилось.

Функционирует рынок мощности, так называемый конкурентный отбор мощности (КОМ), – это тоже есть.

Еще есть розница, которая в идеале должна быть конкурентной, но вот с этим получилось не все. И здесь, наверное, сложно обвинять тех, кто изначально занимался реформой. Вмешалось государство с определенными своими страхами и желанием избежать неких социальных последствий.

В основном с розницей связаны как раз эмоциональные оценки. С тем, что человек не может в Москве ли, в Петербурге или в маленьком городке открыть почтовый ящик либо зайти в интернет и увидеть пять предложений от конкурирующих сбытовых компаний. И выбрать – как, например, выбирает оператора сотовой связи. Не нравится тебе МТС – ушел в «Билайн», не нравится «Билайн» – ушел в «Теле2». Нет пока такого, что выходят конкурирующие сбыты со своими тарифными планами, с бонусами, с бесплатными какими-нибудь – условно – часами.

Мне кажется, что основных целей реформы – корпоративных и глобальных – мы достигли. А что людям не хватает возможности конкурентного выбора – это правда. Но с конкурентной розницей придется отказываться и от регулируемых цен для населения.

– Насколько это реалистично – отказ от регулируемых цен для населения, конкурентная розница? Нужна новая реформа?

– Мне кажется, последние несколько десятилетий показали, что мы можем все. Да? (Смеется.) Можем демонтировать социальную систему и перейти от социализма к капитализму, можем реформировать аграрную отрасль. И в то же время понимаем: мы можем все, но порой это очень сложно в силу политических соображений.

Конечно, надо переходить к конкурентной рознице и перестать регулировать цены для населения. Почти во всем мире население платит больше, чем промышленность, и это легко объяснимо. Очевидно, что чем дальше ты от источника генерации, тем больше платишь просто в силу экономической логики. Для населения это самый длинный путь – оно сидит на самом низком напряжении 220 В. Но у нас не работает эта логика в силу, видимо, каких-то политических вещей. Не мне решать, но к этому, конечно, надо идти. И я очень надеюсь, что рано или поздно правительство это поймет и придет к этому решению.

Рынок не на 100%

– Из рынка, который изначально предполагался как свободный и конкурентный, постепенно были выделены Карелия, Дальний Восток, Бурятия, которых субсидировали. Слишком большая страна и везде сразу не получится?

– Изначально понимали, что везде не получится. Действительно, страна большая. Есть ценовые зоны, где происходит рыночное ценообразование, есть неценовые зоны с тарифным регулированием. Изолированные системы, которые вообще никак не связаны с единой энергосистемой, и там государство устанавливает стоимость электроэнергии. Так было всегда. Ситуация меняется, причем она меняется в разных направлениях. Некоторые неценовые зоны становятся ценовыми, изолированные системы постепенно перестают быть изолированными. Это положительный процесс.

И в то же время есть откаты от положительных тенденций – шаг вперед, два шага назад. Когда некоторые регионы в ценовых зонах становятся регионами со 100%-ным РД [регулируемыми договорами]. Яркие примеры – Карелия (из последних) и Бурятия. Правительство вроде сказало, что Карелия – последний регион, который перейдет на РД. Есть план по тому же Северному Кавказу и по остальным, кстати, регионам со 100%-ным РД, когда они станут наконец на 100% рыночными. План этот, правда, постоянно корректируется, но он есть.

– Корректируется в правую сторону, я так понимаю...

– Да, в правую. Я напомню: у нас раньше, в самом начале реформы, вообще вся страна была на 100% с РД. Потом его сокращали, сейчас начинают опять немножко приращивать. Это две встречные тенденции: в сторону увеличения рыночной зоны и в сторону ее уменьшения. Мы, конечно, за первое направление, однозначно.

– Есть какой-то временной ориентир – когда регионы вернутся обратно в рынок, который вы обсуждаете с профильными министерствами? К 2030-му, к 2035 году, к 2040-му?

– В моем личном понимании – в 2023–2025 гг. необходимо всех вернуть обратно. Проблема в том, что перейти на 100% РД просто. И это приятно: сразу снижает цену электроэнергии для всех потребителей. А вот возвращаться обратно в рынок тяжело. На Кавказе, например, при отказе от РД в 1,5–2 раза цена вырастет. И все начинают говорить: как так, цена вырастет – мы сразу выскочим за предельный рост платежа населения и т. д. Забывая о том, что до этого вообще-то снижали.

– К хорошему быстро привыкаешь...

– Да, быстро. А к бесплатному хорошему вообще очень быстро.

А самое главное я хочу добавить, что, когда вводили, например, 100% РД для Кавказа, был довод экономический: Кавказ – территория, которую надо развивать. Поэтому мы сейчас на пять лет снизим им стоимость электроэнергии, они разовьются, появятся новые потребители. Ведь почему Кавказ был выбран как регион со 100% РД? Потому что там структура потребления вообще отличается от остальной России. Если в России около 70% – промышленные потребители и приравненные к ним, а население – 30%, то на Кавказе все наоборот: немного – промышленность, а основной потребитель – население. Казалось, дадим РД этим 30%, зато на низких ценах они разовьются, и уже тогда, через пять лет, мы их спокойно вернем, оставим РД только для населения. Этого не произошло. То есть низкие цены на электроэнергию не являются определяющим параметром экономического развития, как это ни странно.

– Кавказ по-прежнему останется одним из главных центров неплатежей даже в этой конструкции. Что будет, если поднять цены в 1,5–2 раза?

– То же самое. Скорость нарастания долгов только увеличится.

– И как из этого порочного круга выйти?

– Есть рецепт. Он простой. Как все простые рецепты, он простой в формулировке, но сложный в реализации. Вы все о нем знаете.

– Рубильник?

– Да. Я только что привел пример с сотовой связью. Но ведь как получается: вы не платите за связь – ее нет, вы не платите за электричество – оно есть.

Наличие электричества – это социальное благо в понимании подавляющего большинства населения. Его наличие напрямую не связано с твоими платежами. Человек не платит за электричество, но, когда оно исчезает, удивляется: «Как так? Это же как солнце, вот оно есть – и как его можно выключить?!» Такая же, кстати, история с водой. Тепло – еще один отличный пример. Ну как вдруг зимой исчезнет тепло? Или газ. Произнести вслух просто: надо отключать. А реализовать сложно. И технически сложно, и политически.

– Потому что это социальный бунт?

– Есть железные доводы. Не платит больница – мы отключаем больницу – может произойти трагедия. Но никто не думает: человеку отключили сотовую связь – он не смог своевременно позвать на помощь или вызвать себе «Скорую».

Этот пример показателен, хотя и не характерен уже. Раньше-то ситуация была простая: ты выключаешь неплательщика – тут же приходит прокуратура и говорит: «На каком основании?» И основание «они не платят» не принимают. Поэтому сейчас для больниц и учреждений жизнеобеспечения действуют другие правила. Если не платят, они обязаны готовиться к отключению: закупать топливо, ставить дизель-генератор. И если в больнице – не дай бог – умер ребенок из-за того, что отключили свет, виноваты не энергетики, а руководитель больницы. Это правильная логика. Постепенно ситуация исправляется.

– Дальний Восток не является рыночным регионом по определению, там просто нет такого спроса. Но есть программа развития Дальнего Востока. В итоге электроэнергетику там развивают всей страной. Когда регион может стать рыночным?

– Дальний Восток разный. Есть изолированные энергосистемы, есть неценовые зоны. Это разные истории. Изолированные – это Магадан, Чукотка, Камчатка и др. Экономически обоснованные тарифы там, конечно, в силу того что производство электроэнергии идет в основном за счет сжигания топлива, полученного по северному завозу, просто запредельные – 30–40 руб. Если считать честно.

Те деньги, которые сейчас собирают со всей страны, точнее, с первой и второй ценовых зон, – они идут только на выравнивание этих высоких, экономически обоснованных тарифов до некоего уровня, условно говоря, с 30 до 4 руб. Только на это. Ни о каком развитии там речи нет.

Этот тариф, кстати, всегда субсидировался. Просто раньше это делало государство, а теперь он субсидируется через энергорынок. Что, на мой взгляд, неправильно, так как это мандат государства, а не энергорынка. Мы спорили с этим очень серьезно, но правительство приняло такое решение.

Мы бы с интересом посмотрели на накопленный эффект с точки зрения развития экономики: что там появилось? Золотодобытчики или другие компании, которые природные ресурсы добывают, просто этот бонус тратят на дивиденды или на что-то еще?

Как минимум они должны, видимо, увеличивать ВРП региона, который предоставляет эту субсидию. Но, опять же, это не наша задача. Это задача государства.

Перекрестное субсидирование пока не лечится

– Перекрестное субсидирование дает возможность не только субсидировать Дальний Восток, а еще и держать для населения пониженный тариф за счет промышленности.

– Не только для населения. Вообще, у нас есть все виды «перекрестки», мы в этом плане очень богатые люди. Между промышленностью и населением – раз: здорово, отличный вид, очень красиво. Не менее красиво – между крупными потребителями и средними: крупные и хитрые покупают энергию на оптовом рынке и платят меньше, чем участники розничных рынков. Между территориями – платим Дальнему Востоку, собирая с других территорий.

– Регулярно говорится, что есть программа ухода от перекрестного субсидирования. Где она? И возможно ли отказаться от него, пока не изменится понимание, что есть социальное благо?

– Весь наш опыт показывает, что реформы происходят в двух случаях. В первом случае – когда их уже невозможно не делать. Яркий пример тому – пенсионная реформа. Просто ее невозможно не делать исходя из демографической ситуации, исходя из дефицита Пенсионного фонда. Это социально и политически опасно, но невозможно иначе. В нашей стране такие реформы довольно редко происходят – мы всегда ждем до самого последнего момента.

Есть реформы, которые нужно сделать исходя из экономической целесообразности – это второй тип. Зачастую он превращается в первый, просто если с реформой подождать.

Реформа, предполагающая, что население необходимо заставить платить экономически обоснованный тариф, – это реформа второго типа. Ее нужно делать исходя из экономической логики, исходя из справедливости, из чего угодно. Но пока у нее нет тенденции превращения в первый тип. И, наверное, никогда такого не случится, чтобы правительство сказало: мы дальше не можем терпеть. Только если вся промышленность умрет и некому будет субсидировать население.

– То есть вы не верите, что получится отказаться от перекрестного субсидирования?

– Был момент, когда я в это верил. Я тогда еще работал на госслужбе, вводилось понятие социальной нормы. А сейчас что происходит с населением? Мы субсидируем не тех. Приведу пример: человек покупает «Теслу» и начинает ее заряжать у себя дома в подвале, пользуясь дешевым частным домохозяйственным тарифом. «Теслу» покупают богатые люди. Зачем мы их субсидируем? Чем богаче домохозяйство, тем больше уровень энергопотребления. Чем больше уровень энергопотребления, тем выше субсидии, которые получают совсем не те, кому они нужны.

– Норма минимального социального потребления, а все остальное – по рынку. Такая схема будет решением?

– Эта логика очень четко звучала, боюсь ошибиться, в 2006–2008 гг. Сейчас она тоже присутствует. В правительстве есть программа сокращения перекрестного субсидирования. Но с ней – как с пенсионной реформой: все давно понимали, что нужно поднимать пенсионный возраст, говорили об этом, а начинать было страшно. Приходилось все время увеличивать бюджетное финансирование, а бюджет, как известно, не резиновый. Так пока и с перекрестным субсидированием. Все говорят, что его надо сокращать, но пока только наращивают.

Кто заплатит за модернизацию

– Новая программа договоров о предоставлении мощности, ДПМ: 40 ГВт тепловых электростанций под модернизацию. 3,5 трлн руб. А нужны ли эти мощности рынку в таком количестве и за такие деньги?

– Вопрос не в том, нужна ли эта программа в принципе, а кому она нужна. Стране, например, нужна. Условно говоря, Минэнерго нужна. Потому что всегда приятно, когда у тебя есть запас по мощности. И эта мощность не старая, а модернизированная или еще лучше – новая. Нужна ли программа ДПМ самим генерирующим компаниям? Если за модернизацию платить не будут, она не очень им нужна. Если будут – ок. Потребителям? Просто так, бесплатно, нужна, за деньги – нет. Давайте определимся, с чьей точки зрения смотреть.

– 40 ГВт – это будет очень большой резерв по электрической генерации.

– Вам нужна дополнительная комната в квартире?

– Ну, пока хватает того, что у меня есть, не нужна.

– А представьте, что вам бесплатно дают дополнительную комнату, более того, вам даже платить не придется за лишнюю площадь. Мне кажется, нужна.

– Я спрошу, в чем подвох.

– Ровно в этом. Понимаете, вот вы говорите: нужны ли эти 40 ГВт. Без денег – всем нужны, за деньги – не всем.

– На кого эти 3,5 трлн руб. будут переложены и в какой степени?

– Они будут переложены на малую и среднюю промышленность. Население не будет платить – оно и приравненные к нему категории платят по РД. Крупные потребители либо имеют собственную генерацию, либо имеют планы по ее строительству. Соответственно, средняя промышленность, самая, как говорится, основа государства.

– Из тех, у кого еще осталось, чем платить.

– Не знаю, насколько осталось, но вот кто заплатит – я вам сказал.

– Программа развития малого и среднего бизнеса?

– Точно. Другой вопрос, насколько для малого и среднего бизнеса это является критичным. Потому что надо смотреть на их структуру себестоимости и сколько платеж за электроэнергию в ней занимает. Какие-то виды бизнеса могут этого и не заметить, а для энергоемких производств это может быть принципиально. Но они скорее представляют крупный бизнес (алюминиевые заводы, горнодобывающие компании, крупная металлургия), который через ту же самую перекрестку минимизирует свои затраты. Поэтому, к сожалению, основная нагрузка ляжет на тех, кого мы, как государство, хотим развивать – малую и среднюю промышленность. Тех, кто уже зарабатывает деньги, но еще не столько, чтобы строить собственную генерацию.

Чего хотят крупные игроки

– Вы недавно раскритиковали предложения «Русала» о поддержке компании в условиях внешних санкций. Не коснулись только вопроса перекрестного субсидирования в Иркутской области, с которым должна разбираться администрация региона. Почему отклонили все остальное?

– Мы, к счастью, не наделены правом отклонять или принимать какие-то инициативы. Да, у нас есть собственное мнение по поводу тех или иных инициатив. И по отношению к предложениям «Русала» оно действительно было отрицательным. Ровно потому же, о чем только что говорили. Просьба освободить по платежам ДПМ – это перекрестка в чистом виде. Значит, кто-то другой должен будет эти платежи внести. Это игра с нулевой суммой. Один плательщик исключается, а сумма не уменьшается, просто перераспределяется на других – вот и все.

– Аргумент «Русала»: энергоемкие потребители во всем мире либо получают субсидии, либо выделяются в отдельную группу потребителей. Должны ли они в России быть выделены в дополнительную категорию?

– Ответ готов досрочно: да, должны. Но в предложениях «Русала» речь шла вообще не об этом. Во-первых, «Русал» – чемпион мира по себестоимости. То есть у него одна из самых низких в мире себестоимость производства алюминия. А это о чем говорит, с учетом того, что 40%, если я не ошибаюсь, в производстве алюминия – это стоимость электроэнергии? Это значит, что стоимость электроэнергии у него тоже невысокая. Почему? Потому что он эту электроэнергию берет у гидростанций. И сидят его заводы на высоких напряжениях, на пятисотках – подстанциях 500 кВ. То есть у них сама по себе электроэнергия недорогая. А они просят освободить от обязательных платежей. Это другая история, точно не рыночная. И все их предложения, которые мы отклонили, – они все касались того, что надо переложить платежи, которые сейчас делает «Русал», на кого-то другого. На кого?

– Этого они не предлагали?

– На всех ровным слоем. Здорово.

– Сейчас готовится сделка по слиянию «Газпром энергохолдинга» и «Т плюса». Это еще не возвращение монополии, так как есть «Интер РАО» и «Русгидро», но создание очень крупного игрока. Это похоже на шаг назад. Еще не РАО, но... Вы готовили заключение, насколько я понимаю, с оценкой рисков возможного слияния.

– Мы не то чтобы готовили заключение, но прикидывали последствия. Я не знаю, обращались они в ФАС или нет за разрешением на подобное слияние. Пока это остается на уровне слухов и намерений, которые уже были несколько лет назад. Поэтому мы скорее оценивали картину для себя и, может быть, неформально для ФАС. И если говорить о нашей оценке, то для рынка это не очень хорошо.

Скорее всего, если ФАС даст разрешение на это слияние, то обставит его некими поведенческими условиями. И, да, поведенческие условия – это замечательно, но лучше, если бы все-таки компаний было больше.

– ФАС уже дважды блокировала эту сделку – в 2011 и 2015 гг. – именно из соображений сохранения конкуренции. Но появились, например, санкции в отношении «Реновы». Оставить отрасль, несущую в том числе социальную нагрузку, компании, находящейся под санкциями?

– По поводу санкций. Я с этим посылом не очень согласен. Какие санкции? Факт лишь, что Виктор Вексельберг в американском санкционном списке...

– До тех пор пока «Т плюс» принадлежит через «Ренову» ему, это субъект вторичных санкций.

– Есть большая разница между «Т плюсом» – с одной стороны и «Русалом» или En+ – с другой. En+ – это глобальная компания, а сбыт «Русала» на 75% формируется на внешних рынках. «Т плюс» – энергетическая компания, которая занимается поставками тепла и электроэнергии на российском внутреннем рынке. Для первых цена формируется на Лондонской бирже металлов в долларах, здесь цена на тепло формируется и регулируется государством, на электроэнергию – частично на рынке, частично регулируемая, платят в рублях. Что американцы могут предъявить «Т плюсу»?

– «Т плюсу», вероятно, ничего, но не возникнут ли потенциально проблемы с сервисными контрактами? На оборудование, которое не отечественного производства.

– А у «Газпрома» таких проблем не может возникнуть? Это же бесконечный процесс. Сейчас покажем, что испугались, они это увидят, что мы испугались, станут бить по другим компаниям. Мне кажется, довод про санкции не очень, скажем так, рабочий. Возвращаясь к тому, с чего начинали: есть рассуждения на уровне логики, а есть на уровне эмоций. Санкции как повод для слияния – это скорее эмоции, чем логика.

– Вексельберг давно хотел избавиться от этого актива. Но раньше ему недоставало эмоциональной составляющей, которая подтолкнула бы эту сделку?

– Согласен. Но мы же все все-таки работаем не в кино, где важна эмоциональная составляющая, и не книги пишем. Мы занимаемся серьезными экономическими вещами, и здесь, мне кажется, от эмоций надо отходить.

Импульс экономике

– По программе ДПМ генерирующие компании получат свою гарантированную доходность, Минэнерго – резерв. Есть еще подрядчики, в том числе российские, которые получат целый фронт работ. В какой мере эти 40 ГВт поддерживают строителей и производителей оборудования? Можно это рассматривать как способ поддерживать промышленность?

– Модернизация, которую мы сейчас обсуждаем, – это способ дать импульс экономике. Сообщество потребителей против. Но если воспользоваться логикой Минэкономразвития, то программа ДПМ потребителям тоже выгодна: будет больше металла, больше заказов, больше стройки, арматуры, цемента, бетона, алюминия того же и т. д. Программа модернизации создаст некий вторичный эффект с точки зрения спроса на продукцию.

Поэтому ДПМ как программу можно критиковать с точки зрения того, что да, мы построили, может быть, не совсем там, где хотели, да еще и собрали эти деньги с потребителей. Но мы загрузили какие-то заводы, мы в какой-то степени вернули компетенции подрядчикам, которые вообще разучились строить большие станции. ДПМ – это мощный импульс для экономики. И, кстати, другой такой программы я не припомню.

– Чуть подробнее об арифметике этого толчка для экономики. Какая часть из 3,5 трлн руб. дойдет до промышленности на этапе строительства и сколько потом она вернет генераторам платежами?

– Сложный вопрос. Навскидку я бы сказал, что все деньги вернутся в экономику. Сначала к кому-то из потребителей, производящих оборудование. Ну, может быть, не ко всем, соотношение может быть разным. К «Русалу» – условно – придет совсем мало денег, разве что немного через алюминий. В основном придут, например, к «Силовым машинам» Алексея Мордашова. Но суть не в персоналиях все-таки. А в глобальной экономике процесса. За минусом того, что уйдет на еще не локализованное оборудование, все вернется.

– Если говорить о «Силовых машинах», программе локализации в целом и разработке отечественных газовых турбин в частности. Новые ДПМ создают на них в том числе искусственный спрос. Но аналитики оценивают сроки их разработки в 8–10 лет, когда программа ДПМ уже закончится. Тем не менее «Силовым машинам» уже обещана помощь государства. А нам нужны эти турбины, если мировое производство в разы превышает рынок?

– Сложный вопрос. В той конфигурации [ДПМ], о которой идет речь, 40 ГВт будут расторговывать лотами по 4 ГВт, например, в год. Очевидно, что замена турбины – это самая дорогая модернизация. Старую снять, где-то взять новую и ее поставить. В первые годы будет разыгрываться самая дешевая модернизация. И вряд ли кто-то выиграет в первые годы полную замену турбин. С этой точки зрения у нас какое-то количество лет уйдет на разработку. Сколько? В принципе, если сейчас начинать ДПМ, то к конкурсам, которые будут через 6–8 лет, можно предположить, что всю дешевую модернизацию мы выберем и приступим к дорогой – замене котлов и турбин.

А стоит ли делать национального чемпиона по турбинам, если, во-первых, ВИЭ уже сейчас сильно уронили спрос на эти турбины, а во-вторых, есть глобальные игроки – GE и Siemens? Это компетенция Минпромторга.

Дорогие новые технологии

– Парогазовые установки (ПГУ) или паросиловые (ПСУ)? Ряд компаний говорят, что ПГУ гораздо эффективнее. Но не все говорят, что эффективнее только при достаточно высоком гарантированном коэффициенте использования установленной мощности (КИУМ). Это лукавство или лобби поставщиков топлива в том числе? У нас очень много газа в стране.

– И он дешевый. При нынешней цене газа разница между ПГУ и ПСУ нивелируется. Поэтому нет разницы.

– А если у нас возникнет рынок газа?

– В этом, кстати, проблема первого ДПМ. Когда строились новые энергоблоки, прогнозировалась высокая цена газа. И те ПГУ, которые были введены, сразу бы выстрелили с точки зрения экономической эффективности. Но цена газа не растет из-за ряда факторов: рубль упал, правительство потеряло интерес к равнодоходности газа на экспорте и на внутреннем рынке. При нынешней цене газа смысла рассуждать – ПГУ или ПСУ – экономических стимулов нет. И, конечно, комбинированная выработка тоже исправляет ситуацию к лучшему.

– Вы упомянули ВИЭ. У нас даже есть ДПМ на ВИЭ – целый 1 ГВт в год. Много. Индия недавно анонсировала, что к 2030 г. доведет мощности возобновляемой энергетики до 500 ГВт. Не слишком ли мы отстаем в развитии ВИЭ? И с чем это связано – тоже лобби?

– Индии неплохо бы провести электричество хотя бы во все деревни свои. Так, для начала. А потом говорить о 500 ГВт. Напомню: у нас вся страна электрифицирована. (Смеется.) В Индии – нет.

– Если ВИЭ будут развиваться, как их интегрировать в большом количестве в существующую модель рынка? Высокий CAPEX, есть вопросы с хранением электроэнергии. Но операционные затраты при зеленой генерации минимальны.

– Может быть, это и плохо. Вам относительно солнечной генерации кажется, что в момент производства OPEX минимальный. Это и так, и нет. Солнечную генерацию надо резервировать, но этого никто не учитывает. То есть за ней должна стоять газовая, угольная, атомная станция или ГЭС, которая на 100% должна резервировать мощность. С ветром, кстати, та же история. Может быть, учесть тогда операционные затраты резерва в несомненно низких операционных затратах солнечной и ветряной генерации? Так или иначе, потребитель все равно за нее платит.

– Это в Германии сделали и теперь жалуются.

– Конечно, резервные станции стоят, их надо держать в готовности, платить зарплату работникам, закупать топливо и ждать, когда тебе скажут: «Ну-ка, давай! Ветра нет, солнце зашло – включайся». Ты поработал, «дернул оборудование» (на нашем сленге), поработал, потом тебе говорят: «Давай, выключай, тут у нас ветер поднялся». ВИЭ – отлично, традиционной генерации – не очень.

– И тем не менее: 15 ГВт к 2030 г. – это не слишком мало?

– Это что за цифра такая?

– Мощность ВИЭ, которую «Роснано» рассчитывает построить к 2030 г.

– Вопрос цены. На последних конкурсах капитальные затраты на строительство солнечных и ветряных станций упали вдвое.

– И, видимо, будут снижаться дальше.

– Мы надеемся. «Роснано» всегда говорит об объемах, но никогда, если вы обратите внимание, не говорит про цены, про предельные капитальные затраты [на 1 кВт мощности]. Сейчас они снизились, давайте еще на 10% снизим.

– А в целом до скольких?

– Около 50 000 руб. на 1 кВт мощности

– И тогда вы будете ждать ВИЭ на рынке?

– И 15 ГВт построим по этой цене. А может, капитальные затраты еще снизятся в процессе. А при 138 000–140 000 руб. на 1 кВт предельных капитальных затрат мы не согласны. Нам кажется это слишком большой нагрузкой на рынок. Вот сказал бы глубокоуважаемый Анатолий Борисович: «Мы готовы построить 15 ГВт, точнее, 10 еще дополнительных к тем 5,8 ГВт, которые в существующей программе есть, при этом мы готовы их построить дешево». Цену скажите! У вас же эта цена есть.

– 100%-ное резервирование газом или углем и проблема высокой нагрузки на сети в момент генерации на ВИЭ – обе задачи мгновенно решаются, как только происходит прорыв в технологии хранения электроэнергии. Через 5–10 лет. Все этого ждут, как первого полета в космос. А мы продолжаем строить резервные мощности на устаревающих технологиях?

– Человечество уже много раз это проходило – появление новых технологий, которые переворачивали вообще всю историю. Но новые технологии всегда были дорогими. Я думаю, что с накопителями будет примерно так же. Если они появятся и все их сразу будут делать за копейки... В этой ситуации, конечно, надо сразу банкротиться всем тепловым генераторам. Но так не будет. Что было с парусниками и паровыми судами? Они еще лет 50 ходили вместе.

В какой-то момент, конечно, появится накопитель. Он будет дорогой. Тот, кто его изобретет, захочет снять ренту, естественно. Потом его скопируют китайцы. Но время будет еще. И я думаю, что эти 40 ГВт... Энергетика всегда нужна. Когда ее нет и нет запаса – это плохо, а когда запас есть, даже если за него надо платить, – это хорошо.

Атомный вопрос

– Давайте теперь от самой дешевой генерации к самой дорогой – атомной. Формирование запроса атомщиков на компенсацию затрат совершенно непрозрачно, так как информация о себестоимости и капитальных затратах частично закрыта.

– В оптовом рынке они принимают ту цену, которую формирует рынок. Да, у них есть атомный ДПМ, там действительно есть элемент непрозрачности, связанный с тем, что у них есть как бюджетные деньги в рамках их программы, так и деньги, которые они собирают в рамках своего атомного ДПМ. Но в модели оптового рынка они прозрачны, а вот в надбавке за безопасность – это надо спрашивать государство. Наверное, они там тоже прозрачны, я этих цифр не вижу, мне сложно оценивать.

Вы знаете, традиционно все любят упрекать атомщиков. Но важно понимать, что атомщики сумели сохранить компетенцию по строительству атомных станций. С этой точки зрения – да, наверное, государство им доплачивает, но они эти деньги тратят не на яхты и дивиденды, а на сохранение рабочих мест в атомном машиностроении, в компетенции, стройки и т. д., что, в общем, неплохо.

Ведь эти технологии – это те немногие, в которых мы сохраняем мировое первенство, если честно. Мы выигрываем тендеры, как страна, на строительство атомных станций в честной конкуренции с тем же «Вестингаузом», с французами и японцами. А это, в свою очередь, рабочие места, ВВП, и вообще неплохо для экономики. Деньги трансформируются в ВВП – это хорошо. Может быть, они могли бы их трансформировать в больший процент ВВП, но то, что они уже этим занимаются, тоже неплохо.

Лукавое распределение

– Еще один популярный тренд – распределенная энергетика. Но когда крупный бизнес решает вопрос своего энергообеспечения за счет собственной генерации, это снижает ликвидность рынка. 6% генерации в стране – распределенная. Это проблема?

– И это снова перекрестка по большому счету. Хотя распределенная генерация распределенной генерации рознь. Одно дело – проект ВСТО [трубопровод Восточная Сибирь – Тихий океан], где в глухих улусах Якутии рубят просеки, ставят нефтеперекачивающие станции, компрессоры, их надо питать электроэнергией. Там нет ничего – ни ЛЭП, ни дорог. И проще, наверное, часть топлива сжечь и самого себя снабдить этой электроэнергией. Эта генерация обоснованна.

Другое дело, когда за счет низкой цены газа получается выгоднее построить собственную станцию, не выводить ее на опт, запитаться и не платить сетям, не платить за резерв, не делать обязательные платежи, опять же, на развитие Дальнего Востока. Это общегосударственная задача. Получается, тот бизнесмен, который принимает для себя решение, что «я закольцуюсь собственной генерацией», – он не хочет развивать Дальний Восток и Калининград. Правильно ли это? Ему нет дела до нужд страны, у него своя себестоимость электроэнергии. Допустим, он построил собственную генерацию, сколько производит – столько и потребляет. Пока станция новая, это хорошо. А когда станция сломается и ее надо будет ремонтировать, он остановит производство?

– Это будут его проблемы.

– А вот и нет. Чаще всего у такого бизнеса есть вторая линия – МРСК или ФСК, где он один или два месяца в три года добирает то, чего не может поставить себе сам, потому что у него там ремонтируется его оборудование. Но линию же не приносят на эти два месяца, это не удлинитель, который можно купить за 250 руб.: включил – выключил – убрал. Сети надо построить и содержать. И содержать не два месяца в три года, а все 36 месяцев, платить зарплату, рубить просеки, восстанавливать ЛЭП, если прошли ураганы. А это затраты.

– Кратно повышенный тариф, компенсирующий затраты?

– Если это все по-честному посчитать, то да. Я понимаю логику государства в целом, которое говорит: «Ребята, у нас страна большая, мы хотим, чтобы Калининград был энергонезависимым, правительство приняло такое решение, и его надо финансировать». Находятся люди, которые говорят: «Нет, а мы не хотим это финансировать, это не наши проблемы, развитием Дальнего Востока заниматься не хотим».

– Тут возникает вопрос – что здесь мандат государства, а что мандат бизнеса?

– Давайте так. Я на самом деле большой сторонник развития Калининграда и Дальнего Востока и большой противник того, чтобы брать на это деньги с рынка. Но жизнь гораздо более многообразная, чем мы думаем. Просто давать на это деньги с рынка – это экономически неправильно. Правильнее – взять налоги, а потом уже из бюджета дать на это деньги. Но откуда деньги возьмутся в бюджете? Если нужны деньги на развитие Дальнего Востока и правильнее экономически их брать из бюджета (с чем, кстати, согласно и Минэкономразвития), то тогда надо либо из бюджета что-то выкинуть, либо – какой ужас! – повысить налоги. Так или иначе, электроэнергетика все равно заплатит. Вопрос в перераспределении. Население, например, сейчас не участвует в развитии Дальнего Востока через энергорынок. А если поднимут налог, который платит население, оно поучаствует. Но это уже такие макроэкономические дебри, в которые, наверное, надо погружаться, но точно не мне. Я просто хочу сказать, что не надо в одной отдельной компании пытаться строить социализм. Уж если мы живем в одном государстве и если уж правительство приняло решение развивать Дальний Восток, то давайте не будем изображать, что мы тут ни при чем.

– А для тех, кто уже построил, как не дать им выйти из программы платежей, в том числе на Дальний Восток, но по справедливости? Какой-то механизм уже работает или нет?

– Сейчас Минэнерго, как я понимаю, думает на эту тему. Плата за резерв. Если ты «чистый», так скажем, построил собственную генерацию, отключился вообще от энергосистемы, нет у тебя связи, просто берешь газ (дешевый, кстати) – это одна история. Но если газ подорожает и экономика пропадет, оборудование сломалось – твои проблемы: взял свечку или пригнал дизель, купил дорогое топливо.

А если присоединен к единой энергосистеме и пользуешься этой энергосистемой только в качестве страховки – плати за резерв. Я бы на месте Минэнерго вводил плату за резерв одновременно с модернизацией.

Читать ещё
Preloader more