ИГРОКИ: Новая культура контроля
- Почему Ассоциация российских банков, почему банки заинтересованы в борьбе с отмыванием преступного капитала? Или дело лишь в том, что этого хочет от вас государство?
- Финансовый рынок нормально развивается с точки зрения экономических потребностей общества в том случае, если существуют механизмы, обеспечивающие обратные связи от производителей к финансовым институтам, а прямые связи финансовых источников и инвестируемых объектов достаточно прозрачны и достаточно просчитываемы.
Главный минус отмывания средств - уход от соответствующих условий нормальной конкуренции. Когда у кого-то из участников рынка нет ограничений в виде государственной границы и он, не платя таможенные пошлины, ввозит товар, в том числе преступный товар, ведет преступную торговлю оружием, людьми, наркотиками, это создает дополнительный нездоровый финансовый контур альтернативной экономики. Криминальный бизнес и криминальная экономика не подпадают под систему общественного контроля, они выходят за ее рамки.
Если окажется, что легче зарабатывать преступные деньги в условиях, когда с ними никто не борется, когда отмывание процветает, зачем тогда заниматься легальным бизнесом? Если не бороться с отмыванием, то нормальный финансовый рынок будет задавлен.
В первую очередь в борьбе с отмыванием заинтересованы сами участники рынка, а не регуляторы, не надзорные органы. У нас государство делает вид, будто в этом заинтересованы только государственные органы, которые якобы являются главными радетелями за интересы рынка. Поэтому, дескать, надо постоянно увеличивать численность чиновников, давать им дополнительные полномочия, увеличивать бюджет. Но на самом деле это не так. Участники рынка многие вопросы способны решать на уровне саморегулирования. Они сами гораздо эффективнее могут бороться с криминальными и монопольными проявлениями, чем государственные регуляторы. Поэтому лучше это делать совместно. Нужно грамотно сочетать государственное регулирование и саморегулирование.
- Что конкретно, какие симптомы внушают вам беспокойство? Что стало причиной организации этой конференции?
- Конференцию мы организовали потому, что хотим все-таки уточнить некоторые вопросы по проблемам борьбы с отмыванием, показать в том числе, что нельзя и перебарщивать в этой борьбе, нельзя бежать впереди паровоза, нельзя допускать, чтобы под соусом борьбы с отмыванием зажимали банковскую деятельность. Нельзя, например, называть преступными средства, сокрытые от налоговых органов в период правового вакуума 90-х гг. Дума нас в этой части в свое время поддержала.
К капиталу, нажитому преступным путем, нельзя относить деньги, которые были выведены из-под налогообложения в прежние годы только потому, что фискальная политика была и остается несовершенной. Ведь, в принципе, тех, кто не нарушал налоговое законодательство, найти в стране просто невозможно. Тут нельзя пытаться решить все проблемы скопом, нужно в первую очередь начать бороться именно с преступным капиталом, т. е. с капиталом, полученным от преступного бизнеса.
- Какова, по-вашему, доля преступного капитала в капитале, задействованном на российском финансовом рынке?
- Вы очень каверзный и трудный вопрос задаете. Здесь очень несерьезно будет выглядеть попытка экспертной оценки, потому что специфика преступного капитала как раз в том, что нет обратной связи, а следовательно, нет и полной картины. Но сказать, что он весьма значим, весом и соизмерим, а может быть, даже превышает легальную часть, вполне можно. Если говорить о капитале, полученном от всех противоправных действий, то, конечно, его доля велика - возможно, на уровне 50%. Если же брать более узко - капитал, полученный в результате занятия преступными видами деятельности, то я думаю, что он все равно очень весом, но цифр назвать не берусь.
Вообще, отделить преступный капитал от чистого - не всегда простая задача. К сожалению, диффузия преступного бизнеса в легальную сферу происходила довольно длительный период. Некоторые сотрудники правоохранительных органов прямо говорят о том, что даже в их системе, как только люди достигают определенного высокого уровня, многие из них (при этом, слава богу, не все, потому что есть очень много порядочных людей) начинают работать на себя больше, чем на общество. Они пользуются кабинетом, связями, соответствующими своими документами для того, чтобы вести свой бизнес. И этого даже не скрывают. И степень проникновения такого преступного капитала в легальный бизнес чрезвычайно велика. И хотя он чаще всего аффилирован с должностными лицами, доказать это нелегко, а значит, действует презумпция невиновности. Так построили свой бизнес многие высокопоставленные чиновники. Его не оторвешь от чистого бизнеса, потому что непонятно - если он за счет взяток заработал огромные средства, но не доказан факт их получения, и вложил их в бизнес, - грязные они или нет.
И такое есть не только у нас. Пример итальянского строительного бизнеса. Он с криминальным пересекается чуть ли не на каждом шагу, так как самые большие прибыли поступают от спекуляции землей с правом предоставления соответствующих участков под строительство. И там тоже пока никому не удалось все четко разделить. Компания строит дома, строит даже благотворительные учреждения, больницы. У нас некоторые "товарищи" золото давали на облицовку храмов.
Для внесения ясности в этот вопрос необходимы комплексные меры. Нужно не только пресечь движение грязных денег. Очень важно также решить массу вопросов в области фискальной политики, финансовой инфраструктуры общества. Нужна стимулирующая система налогообложения. Нужно сделать так, чтобы люди были заинтересованы вытащить из-под матрасов свои средства и пустить их в оборот, чтобы из наличного оборота средства пошли в банковский оборот. Нужно обеспечить прозрачность движения этих средств по более или менее понятным и контролируемым каналам банковской системы и параллельно с этим аккуратно вводить инструменты контроля и борьбы с отмыванием. Потому что если мы на этом этапе применим очень сильные инструменты борьбы, то мы капитал, который и так обращается в наличном обороте, в офшорах, в черном нале, загоним еще глубже. И капитал этот все равно там останется. Оттого что вы запретите вывозить десять тысяч, вывоз грязных денег не прекратится. Нельзя десять вывезти - три раза по пять вывезут.
Здесь сначала нелегальный капитал нужно вытащить на свет. Вот когда вы его в легальную сферу заманили и вовлекли в официальный бизнес, то с ним уже легче потом бороться - если докажете, что был состав преступления. Когда вы видите движение капитала и у вас есть информация о составе преступления, то вы через состав преступления выходите к самому преступлению, а потом уже от самого преступления ищите финансовый трафик. Но никак не наоборот, когда вы, как это стараются делать сейчас, от финансового трафика пытаетесь выйти на состав преступления. На Западе иначе. Банковский бизнес существует там уже столетия. И капитал движется по устоявшимся каналам. Поэтому там можно внимательно посмотреть на трафик и выйти на преступные деяния. Но с нашими-то капиталами так поступать рановато, поскольку не преступный капитал боится государства больше, чем преступный.
- Насколько серьезны затраты, которые банкам приходится нести для того, чтобы создать систему отслеживания подозрительных транзакций?
- Затраты серьезные. Это зависит от размера банка. Для крупного банка удельный вес этих затрат, конечно, меньше. В большом банке достаточно подразделения из трех-пяти человек. Но для малого банка те же один-два человека - уже заметные издержки. Банки жаловались. Особенно - когда закон только вступил в действие. В совокупности с другими отчетами и материалами, которые они вынуждены посылать государственным органам, стоимость такого отслеживания достигает 20 - 30% от административных затрат, а иногда и выше. Но, как правило, для средних и более крупных банков это на уровне 10% процентов. А потом удивляемся, почему у нас такие дорогие кредиты. Все эти издержки в конце концов ложатся на банк и его клиентов.
- Какие, по-вашему, в существующем законодательстве есть изъяны? Закон принят недавно, но уже видны какие-то несовершенства в нем самом, в практике его применения?
- Конечно. Ну, например, сама технология работы и отчетности, связанных с этой борьбой. Она вызывает вопросы. Например, некоторые конфликты по поводу банковской тайны. Потому что для клиентуры в значительной степени это может создавать неудобства. Причем, как показывает практика, это больше создает неудобства для законопослушной клиентуры, чем для лиц, которые находятся не в ладах с законом. Они находят обходные каналы.
Возникают и проблемы правоприменения, когда правоохранительные органы, прикрываясь борьбой с отмыванием, приходят и под этим соусом требуют биографию клиента до пятого колена. Перекосы в правоприменении и соответствующие законодательные конфликты имеют место. Но на самом деле это решаемые проблемы. Да, у нас есть множество вопросов, множество замечаний. Но не бывает, чтобы какая-то новая сфера регулирования стартовала и не было бы этих издержек. Самая большая издержка, которой я опасался два года назад и высказывал это коллегам, - чтобы не использовалось это для зажатия самого бизнеса. Пока такой тенденции нет. Хотя уже есть первые случаи ареста счетов, примеры уголовных дел по этому поводу. Но пока я вижу, что государственные чиновники достаточно аккуратно, деликатно к этому относятся.