Политика
Бесплатный
Яна Шебалина

Чубайс и Навальный провели публичные дебаты на «Дожде»

«Ведомости» опубликовали текстовую трансляцию прямого разговора предправления «Роснано» и оппозиционного политика

На «Дожде» состоялся прямой разговор председателя правления «Роснано» Анатолия Чубайса и оппозиционного политика Алексея Навального.

19.04 Чубайс и Навальный на политических дебатах приветствовали друг друга рукопожатием. Ведущая Ксения Собчак напоминает о том, что поводом для встречи стал спор политиков в конце мая по поводу эффективности «Роснано». Она объявляет о начале первого раунда – выступления оппонентов.

19.07 Навальный выступает первым. Политик начинает с благодарности оппоненту за то, что он пришел на дебаты. По словам Навального, он пришел спорить с Чубайсом как с одним из столпов капитализма. Его первое утверждение: "Роснано" в нынешнем виде не нужна стране. По этому поводу у Навального есть три аргумента: первый – госкапитализм, как и госкорпорации, неэффективен, как и говорил Чубайс в 2006 г. Во-вторых, по его мнению, неэффективность "Роснано" очевидна. "Вы хотели, чтобы Россия стала ведущей по нанотехнологиям. Но по количеству публикаций и патентов мы на 12-м и 27-м месте соответственно. Никакого лидерства", – заявил Навальный, так и не озвучив третий тезис. Выдвинув свои аргументы, политик предложил оппоненту сравнить Чубайса-2006 и Чубайса-2015.

19.11 Чубайс поблагодарил Навального за прямое высказывание позиции: "Это повод для уважения". Комментируя высказывание политика про Чубайса-2006 и Чубайса-2015, предправления "Роснано" подчеркивает, что не отказывается от своих слов. "Я с первого до последнего слова готов сказать то, что говорил в 2006 г.", – утверждает он. Далее Чубайс предложил Навальному не смешивать госкапитализм и госкомпании. "Позиция простая, – говорит он. – Если государство может поддержать, не разрушая структуру собственности, то это хорошо". В этой связи он вспоминает Южную Корею, Силиконовую долину и Израиль. Говоря о словах Навального про публикации и патенты, Чубайс с ними соглашается, но подчеркивает, что "Роснано" создана для создания сектора и наноиндустрии и все плановые показатели корпорации выполнены. 

19.17 Навальный со своей стороны убежден, что все крупные проекты "Роснано" провалились. Он также выразил несогласие с тем, когда один человек занимается всем. "Один человек – Путин – придумал развивать нанотехнологии – это и есть капитализм", – говорит оппозиционный политик. 

19.19 Чубайс в свою очередь не соглашается с тем, что крупные проекты корпорации провалились. Он напоминает, что по итогам 2014 г. "Роснано" получила прибыль за счет эффективной деятельности и диверсификации бизнеса. Предправления корпорации спрашивает оппозиционного политика: «У вас черно-белая логика, так это или не так? Распил и так далее. А я думаю о людях – о наших академиках, которые решают мировые задачи, делают лучшее производство в Новосибирске". Навальный отвечает: "Мир не черно-белый, я тут не об академиках, я о вас лично. Все, что компания произвела, это убыток. Есть хорошие вещи, у меня нет доказательств коррупции в "Роснано", но открытые отчеты говорят о том, что пока компания работает плохо". 

19.28 Cобчак прерывает дискуссию оппонентов и призывает их приступить ко второму туру – раунду вопросов. Навальный – оппоненту: "Вы, как влиятельный человек, как считаете, что делает политическое руководство страны в плане развития науки – это вредит ей или, наоборот, полезно для нее?"

19.29 Чубайс отвечает: "Ошибок очень много, но возникает инновационная экономика, и государство помогает, вопреки правоохранительным органам, вопреки чиновникам".

19.32 Собчак передает Чубайсу очередь, но, по его словам, у него есть не вопросы, а реплики. "То, что вы написали в своем блоге [о неэффективности "Роснано"], – это запредельное оскорбление", – говорит предправления "Роснано". Он добавляет, что его главная претензия к оппозиционному политику – это то, что "для него все черно-белое, а страна делится не только на власть и оппозицию". Чубайс сравнил Навального с Жириновским и Явлинским и призвал не становиться в один ряд с ним, а "стать политиком нового типа".

19.35 Навальный, комментируя реплики Чубайса, призвал не оценивать его как политика. "Я готовился, посмотрел все ваши дебаты – с Явлинским, с Рогозиным. Вы им всегда говорили: мы дело делаем, не мешайте нам, но мне эта позиция не нравится", – сказал Навальный. "Я готов делать дело, только объявите честные выборы", – продолжает он. 

19.37 Чубайс ответил, что ему неинтересно "политическое поле". "А я оттуда, я там 25 лет", – напомнил он. "Я этого не хочу, я хочу заниматься "Роснано", – заявил предправления корпорации, отметив, что это  самый интересный проект в его жизни, который "поднимает страну". 

19.41 Собчак объявляет третий тур: вопросы от зрителей. Первый вопрос – Навальному. "Есть "Сколково", другие компании, почему "Роснано"?" – "Я интересуюсь большим количеством компаний и оскорбительных постов про "Сколково" написал раз в 20 больше, чем про "Роснано". Просто "Роснано" денег больше всех получила. И ее деятельность сложно скрыть – в этом вся проблема", – отвечает Навальный.

19.43 Чубайс, комментируя "Сколково": "Не надо от "Сколково" требовать завода, не надо от нас ("Роснано") требовать наук". 

19.44 Вопрос Чубайсу: "Вы показали в 2011 г. электронный учебник – какова его судьба?" Предправления корпорации признал, что у "Роснано" не получилось сделать конкурентоспособный планшет. «Но зато мы сделали «второй экран», – подчеркнул он.

19.46 Вопрос Навальному: "Если Чубайса снимут с должности предправления "Роснано", вы будете довольны?" По словам Навального, ему "как налогоплательщику не важно, кто за что отвечает". "Я буду доволен, если "Роснано" будет эффективной. А Чубайс пусть находится там, где он хочет", – выразил свою точку зрения он. Вместе с тем, как считает Навальный, "Роснано" должен возглавлять ученый.

19.48 Вопрос Чубайсу: "Какую долю ваших личных сбережений вы инвестируется в "Роснано"?" "И я, и наши менеджеры будут вкладываться в управляющую компанию "Роснано", – говорит Чубайс.

19.51 Вопрос Навальному: "Что бы вы сделали с деньгами "Роснано"?" Он отвечает: "Нужно инвестировать как Япония, Китай, США, т. е. финансирование науки на начальной стадии исследования". 

19.54 Вопрос Навальному: "Есть мнение, что Россия отстала от Запада, а "Роснано" вообще нужный проект?" Навальный: "Цифры говорят о том, что отставание колоссальное из-за неправильного распределения денег. Нужно развивать науку, инфраструктуру".

19.57 Вопрос Чубайсу: "Расследования Навального о неэффективности и коррупции в госкорпорациях – это важно для общества? И если его в итоге посадят – выйдете ли вы за него на улицу?" "Нет", – ответил Чубайс. Навальный признал, что не удивлен.

19.59 Вопрос Навальному: "А слабо войти в совет директоров "Роснано", если Чубайс выдвинет вас?" "Мне ничего не слабо", – заявил Навальный. Он напомнил, что уже состоял в совете директоров крупной компании – "Аэрофлота". Оппозиционный политик добавил, что вышел бы на улицу, если бы Чубайса незаконно посадили. "Хорошая идея, я бы позвал", – со своей стороны сказал Чубайс.

20.03 Вопрос Чубайсу про "Кагоцел": "В качестве цели "Роснано" вы говорили о строительстве "конкурентоспособной на глобальном уровне российской индустрии нанотехнологий". Почему в таком случае препарата "Кагоцел", которым вы так гордитесь, нет ни на мировом рынке, ни в перечне ВОЗ?" Чубайс отвечает: "Можно говорить о неэффективности, но это настоящий прорыв, он пройдет на мировой рынок". "Кагоцел" – это фикция. Он провалил испытания на людях", – в свою очередь заявляет Навальный. "Кагоцел" прошел все стадии тестирования", – утверждает Чубайс и говорит, что готов передать Навальному весь пакет документов по препарату.

20.09 Финальный раунд: итог сегодняшнего разговора. Чубайс: "Суть расхождения наших позиций: все провалено, ничего не сделано, деньги истрачены. Моя позиция: у нас есть ошибки, и мы их исправили. По итогу разговора я удовлетворен – я услышал другую позицию". Он раскрывает черный ящик, в котором лежит телефон "Роснано", и дарит его оппоненту. 

20.13 Навальный благодарит за неожиданный подарок, однако признается, что ничего не приготовил для Чубайса. "Я продолжаю стоять на своих позициях. Было бы замечательно, если бы дискуссия помогла понять, что без патентов не будет науки, ученых. Самое главное – нанотехнологии, как и любые технологии, развиваться могут, но для того, чтобы были прорывы, нам нужны нормальные инвестиции, судебная система, политическая конкуренция. Нужно улучшать научную инфраструктуру. Вы, Анатолий Борисович, не хотите идти в политику, но вы там и остаетесь: именно поэтому вы и стоите на этом месте, а не Сечин. И вы должны это использовать, чтобы проповедовать правильные вещи".

20.16 Дебаты закончились. Собчак интересуется: "Получился ли разговор?" Навальный: "Да, получился. Это экстраординарные дебаты". Чубайс: "В стране культура содержательных дискуссий уничтожена. В этом смысле идея Навального замечательная. Сегодня содержательные дискуссии получились". Собчак и Навальный с ним согласились.

По мнению оппозиционного политика, за восемь лет существования госкорпорация ничего не добилась. "Они признают, что ошиблись с кадровой политикой, оценке рынков, стратегией, а система внутреннего контроля практически полностью отсутствовала", – пишет он. При этом, возмущается Навальный, «нанотехнологи» ежегодно получают из бюджета 30–50 млрд руб., а на дальнейшую жизнь просят 50 млрд из бюджета деньгами и 100 млрд госгарантиями». 

Поводом для встречи стал спор политиков в конце мая в социальных сетях по поводу эффективности «Роснано». 22 мая Навальный опубликовал в своем ЖЖ пост, в котором раскритиковал работу госкорпорации. Пост Навального был посвящен выступлению Чубайса в Счетной палате, на котором он признал недостатки в функционировании "Роснано" и сообщил об увольнении 60% менеджеров, оказавшихся неэффективными.

Предправления "Роснано" в ответной публикации в своем блоге отверг все претензии Навального, заявив, что "ни одного рубля денег из бюджета госкорпорация не получает с 2012 г.». Он также подчеркнул, что "в политике прямая ложь не дает серьезного стратегического результата". «Хотел бы еще пояснить вам, как экономист юристу, что прибыль (а нами получена в прошлом году чистая прибыль по МСФО в размере более 8 млрд руб.) – это не когда "деньги пропали", как вы пишете, а когда деньги заработаны», – добавил Чубайс.

В итоге стороны по приглашению ведущего «Дождя» Тихона Дзядко согласились принять участие в публичных дебатах.