Бывший председатель СПЧ: «Я бы предпочел на месте Фадеева видеть другого человека»

Михаил Федотов – о своем неожиданном увольнении и отношении к обновленному составу Совета по правам человека при президенте
Бывший председатель СПЧ Михаил Федотов /Вячеслав Прокофьев / ТАСС

Михаил Федотов возглавлял президентский Совет по правам человека (СПЧ) девять лет – больше, чем кто-либо из его предшественников. 16 октября стало известно, что Федотов уходит. Формально это связано с достижением им предельного возраста пребывания на госслужбе: Федотов занимал одновременно пост советника президента, а в сентябре ему исполнилось 70 лет. Многие члены СПЧ связывали это с активной работой членов совета во время летних протестов: они среди прочего выражали поддержку фигурантам «московского дела». 21 октября президент подписал указ об исключении из состава совета Федотова, а также правозащитников Павла Чикова и Евгения Боброва, политолога Екатерины Шульман и профессора Высшей школы экономики Ильи Шаблинского. Вместо Федотова советником президента и председателем СПЧ стал Валерий Фадеев – сооснователь медиаходинга «Эксперт», бывший ведущий «Воскресного времени» на «Первом канале» и секретарь Общественной палаты. В интервью «Ведомостям» Федотов рассказал, повлияли ли летние протесты на решение о его отставке и как он относится к последним изменениям в составе СПЧ.

«Мне не сказали «уходите», мне сказали, что принято решение»

– Стало ли для вас неожиданностью решение о вашей отставке?

– Это и ожидаемое, и неожиданное решение. Мне исполнилось 70 лет, и я, конечно, знал, что это предельный возраст для пребывания на государственной службе. Но то, что мне о моем увольнении сказали утром в прошлый вторник, – да, это было неожиданно.

– Почему вы говорите о предельном возрасте, когда советники и помощники президента могут работать до окончания срока полномочий президента?

– Да, но это исключения. В моем случае оно не было сделано. Для исключений должны быть исключительные обстоятельства. Здесь, видимо, их не было.

– Кто вам объявил об этом решении – первый замруководителя администрации президента Сергей Кириенко? И назвали ли вам причину увольнения?

– Мне об этом сообщило руководство администрации президента. Причину назвали – достижение 70-летнего возраста.

– А вы не привели пример двух помощников президента – Юрия Ушакова, которому 72 года, и Андрея Фурсенко, которому 70 лет? А бывший председатель Высшего арбитражного суда Вениамин Яковлев занимал пост советника президента до 86 лет.

– Да, такие примеры есть. Но это как раз исключения.

– Вам предлагали вариант остаться членом СПЧ?

– Как мне объяснили, в руководстве администрации президента обсуждался вопрос, чтобы я ушел с поста советника президента, но остался председателем СПЧ, поскольку для председателя нет возрастных ограничений. Но было решено – и я с этим согласен, – что разведение должности советника президента и поста председателя СПЧ ослабит позиции совета, уменьшит аппаратный вес совета.

– Почему уменьшит? У СПЧ и так, по сути, нет никаких полномочий.

– Но совсем другое дело, когда его возглавляет человек, занимающий довольно высокое положение в чиновничьей иерархии. Когда советник президента приезжает в какой-то регион, существует определенный протокол, как принимающим лицам нужно себя вести. Повторю, совмещение этих двух постов повышает аппаратный вес совета как сугубо консультативного органа, где все работают на общественных началах.

– Тем не менее ваша предшественница Элла Памфилова советником президента не была.

– Да, и, в свою очередь, ее предшественник Владимир Карташкин – тоже не был. Но когда я в 2010 г. пришел на этот пост, то сказал: считаю, что председатель СПЧ должен быть советником президента. Потому что СПЧ – это коллективный советник президента. Кроме того, это позволяет решить незамысловатую, но очень житейскую проблему: если председатель СПЧ не работает советником, то где он должен зарабатывать себе на жизнь?

– То есть вопрос свелся к деньгам?

– Нет, конечно. Но когда в 2010 г. мы это обсуждали с [заместителем руководителя администрации президента Владиславом] Сурковым за пару недель до моего назначения, я говорил, что если буду председателем СПЧ, но зарплату в администрации президента получать не буду, то где, спрашивается, я ее буду получать? Я тогда работал штатным секретарем Союза журналистов России, и эта работа занимала значительную часть моего времени. Но работа председателем СПЧ требует отдавать ей все время. За что же тогда Союз журналистов должен платить мне зарплату? А вот совмещение должностей председателя СПЧ и советника президента эту проблему устраняло.

– Вы пришли в СПЧ, когда куратором внутренней политики в администрации президента был Владислав Сурков, больше всего отработали с Вячеславом Володиным, а уходите при Сергее Кириенко. Связан ваш уход с Кириенко? Работать с ним было сложнее или нет?

– Да нет, мне со всеми кураторами было работать достаточно комфортно. Я помню слова Суркова, когда он уже ушел из администрации и работал в правительстве: «Мне было очень приятно с вами работать, я был совершенно спокоен за ваш участок».

– Вы не считаете, что это неблагодарность – то, как вас убрали из СПЧ? Предупредили только в прошлый вторник, через пять дней вышел указ об исключении вас из совета.

– Я как раз благодарен за появление указа. С одной стороны, да, 70 лет, абсолютно легитимный повод для увольнения, но, с другой стороны, я возглавлял СПЧ девять лет, столько никто не занимал этот пост.

– Поэтому и вопрос: вы девять лет возглавляли совет и тут такое неожиданное увольнение – всё, уходите.

– Ну, мне не сказали «уходите», мне сказали, что принято решение, причина – предельный возраст и что меня ждут в Высшей школе экономики. Я ответил на это – спасибо, мне все ясно. В СПЧ тоже нельзя пересиживать, у меня уже начиналось профессиональное выгорание.

– Но все же это было не ваше решение.

– Я мог сам подать в отставку, но это выглядело бы как демарш. А тезис о профессиональном выгорании могли бы счесть отговоркой.

«Несогласованные митинги – результат отсутствия культуры компромисса и диалога»

– На решение о вашей отставке и частичную ротацию совета повлияли летние события в Москве? Протестные акции и то, что члены совета выступили в защиту задержанных, ходили на митинги как наблюдатели?

– Я думаю, что нет. Потому что совет и раньше занимался темой свободы собраний. Все время происходят какие-то протестные выступления, может быть не таких масштабов. Все время приходится посещать отделы полиции, спецприемники, СИЗО, хотя у совета, строго говоря, нет контрольных полномочий. Для СПЧ это абсолютно обычная, традиционная работа.

– Ваш преемник Валерий Фадеев сказал, что понимает реакцию московских властей на проведение незаконных митингов. А как вы относитесь к летним протестным акциям?

– Свое отношение к несогласованным митингам я никогда не скрывал. Я считаю, что несогласованные митинги – это результат отсутствия в нашем обществе культуры компромисса и диалога. Я считаю, что лучшее средство борьбы с несогласованными митингами – их согласование. Потому что на согласованных митингах случаев применения насилия почти не бывает. Число задержанных на них в сотню раз меньше, чем на несогласованных. Это достаточно убедительный аргумент, чтобы митинги согласовывали. Но для этого должно быть желание обеих сторон найти компромисс.

– Какой можно найти компромисс, когда в проведении летних акций мэрия отказывала, даже не предлагая альтернативное место проведения?

– Есть пример, когда мэрия готова была согласовать митинг на проспекте Сахарова, а организаторы заявили, что их это не устраивает и они хотят митинг на Лубянской площади. Но, дорогие мои, можно же найти компромисс! Я помню объяснение организаторов, что народу хочется движухи и что проспект Сахарова стал резервацией для протестов. Вот это «хочу» должно соизмеряться с возможностями, потому что всегда одни будут хотеть того, чего не хотят другие.

В тот раз мэрия пошла на компромисс, а организаторы не пошли. После этого правительство Москвы тоже перестало искать компромиссы.

«Для себя я бы считал неэтичным сдачу помещения Навальному»

– Как вы относитесь к тому, что из СПЧ были исключены правозащитники Павел Чиков, Евгений Бобров, политолог Екатерина Шульман и профессор ВШЭ Илья Шаблинский?

– Я очень сожалею, что их исключили. Они были прекрасными членами совета, очень активными и эффективными. Это в меньшей степени относится к Павлу Чикову, потому что он всегда занимался преимущественно своей [международной правозащитной группой] «Агорой», хотя мог бы для совета сделать больше. А что касается Шаблинского, Боброва и Шульман, то они были очень активны и результативны в совете. Мы ждали, когда Илья Шаблинский и Игорь Борисов подготовят консолидированный доклад по итогам мониторинга на выборах в единый день голосования. Я тоже участвовал в этом мониторинге, написал отчет по Башкортостану. Другие члены мониторинговой группы тоже написали отчеты, в том числе и Шульман. Но итоговый доклад уже будут делать без Шаблинского, и мне очень жаль. Потому что Шаблинский и Борисов, будучи по природе своих взглядов антагонистами, хорошо дополняли друг друга и помогали найти сбалансированное решение.

– Исключение их из СПЧ может быть связано с их критической позицией по отношению к власти, с которой они часто выступали в СМИ?

– Критическое отношение – нормальная вещь, это никогда не было поводом для исключения из совета. Я не связываю это с тем, что они в своих публикациях были слишком критичны. Они были «нормально критичные». Никакого хамства они никогда не допускали. Вся их критика всегда была в рамках приличий и конструктива.

– Исключение Павла Чикова связано с тем, что адвокаты «Агоры» ведут многие резонансные дела, в том числе сейчас защищают фигурантов «московского дела», а Екатерины Шульман – с тем, что ее муж предоставлял помещение под центр сбора подписей для независимых кандидатов, который был организован штабом Алексея Навального?

– То, что адвокаты «Агоры» участвуют как защитники в «московском деле», это абсолютно нормально, они выполняют свои профессиональные обязанности. А что касается сдачи помещения Навальному – для себя я бы считал такое неэтичным. И если бы я был председателем ТСЖ и одновременно советником президента Путина, то я бы Навальному в такой аренде отказал.

– Почему?

– Потому что здесь есть что-то, что царапает мои представления о должном и недолжном с учетом политического характера статуса советника президента.

– Предоставление помещения – разве это политическая деятельность?

– Сдача помещения для торговли шоколадками, конечно, не имеет отношения к политике, а для сбора подписей на выборах – на мой взгляд, имеет.

– Вы сейчас говорите в той же логике, что люди, переписывавшие закон об иностранных агентах, в результате чего у нас политической деятельностью можно признать все, что угодно. Почему человек не может сдать помещение, кому захочет?

– Может, это его право. Но точно так же право президента – убрать из своего окружения такого члена совета.

– То есть Шульман исключили из-за этого?

– Я не знаю, почему ее исключили. Но если бы она спросила у меня совета, я бы порекомендовал не связываться с этой историей. Член СПЧ должен быть более безукоризненным, чем любой другой гражданин, и не связывать себя с какой-либо политической партией. Нужно понимать разницу между политикой и правозащитой: политика – искусство возможного, а правозащита – искусство невозможного. Их нельзя смешивать, хотя я знаю, что есть и противоположная точка зрения.

– Однако новый председатель СПЧ – член высшего совета «Единой России».

– Меня это несколько озадачило. Точно так же, как меня смущает, что член СПЧ Андрей Бабушкин является членом федерального политсовета партии «Яблоко». Я ему неоднократно об этом говорил, но он меня не слышит.

– После исключения членов СПЧ и вашего ухода во вторник в Комитет за гражданские права, который возглавляет Бабушкин, пришла полиция. Это связанные события?

– Не думаю. Я знаю Андрея Владимировича как честнейшего правозащитника, человека высочайших моральных качеств. Тем более что он не заявлял о демонстративном выходе из СПЧ.

– О выходе из СПЧ заявила Тамара Морщакова. Ожидаете ли, что еще кто-то выйдет из совета?

– Надеюсь, что нет, потому что качество СПЧ определяется прежде всего его составом и тем, как этот состав себя проявляет. Посмотрим, как пройдет встреча СПЧ с президентом, которая наверняка состоится до конца года. Ее будут транслировать, мы все запасемся терпением, сядем у телевизора и будем внимательно смотреть, стал совет хуже, или стал лучше, или остался таким же. Я бы сейчас никаких выводов не делал, они преждевременны.

– Правильно я понимаю, что люди, которых исключили из СПЧ, должны были выступать с докладами на этой встрече?

– Да, Шаблинский должен был выступать вместе с Борисовым по итогам мониторинга за выборами. Шульман должна была делать доклад по свободе собраний. А Бобров должен был делать доклад по жилищным правам.

– Может случиться, что эти темы не будут подняты на встрече с президентом?

– Думаю, что нет. Можно исключить из совета Шаблинского, но нельзя исключить тему выборов из сферы компетенции СПЧ, так же как можно исключить Шульман, но не тему свободы собраний. В 2017 г. Екатерины Михайловны в совете не было, а доклад о протестных акциях был, его делал Николай Сванидзе. Поэтому я не предполагаю никаких особых изменений.

«Вы не можете защищать социальные права, если у вас нет свободы слова»

– Последняя ротация СПЧ была в прошлом году, тогда в совет не вошли представители движения «Голос», что тоже было воспринято в правозащитном сообществе как избавление от неугодных членов СПЧ. Не было это первым шагом к тому, что из СПЧ будут делать абсолютно лояльную властям площадку?

– Это можно сделать не постепенно, а сразу, провести, по сути, перезагрузку совета, но этого же не делают.

– Но сейчас сделан еще один шаг, разве нет?

– Ситуация не однозначная. Вошедшая сейчас в совет Татьяна Мерзлякова – это настоящий правозащитник с многолетним стажем. Прежде всего именно ей мы обязаны тем, что история екатеринбургского храма и сквера была урегулирована.

– А Валерий Фадеев, а также журналист Кирилл Вышинский и политтехнолог Александр Точенов, которые вошли сейчас в СПЧ, как отличились в правозащитной деятельности?

– Вышинский стал одним из благоприобретателей правозащитной деятельности, потому что СПЧ все то время, что он находился в украинской тюрьме, делал все возможное, чтобы его оттуда вызволить. Это нередко так бывает, когда человек становится правозащитником в силу личных обстоятельств жизни.

– А Точенов?

– Я его знаю больше 20 лет, он прекрасный организатор. Насколько я понимаю, в качестве ответственного секретаря совета он займется координацией работы постоянных комиссий и рабочих групп, это полезно.

– Но вам же не приходило в голову предложить их кандидатуры в состав СПЧ, а вы обладали таким правом.

– Я вообще не собирался менять состав совета.

– Президенту больше не нужны в СПЧ правозащитники?

– Если рассуждать в такой логике, то следовало бы сделать все, чтобы на СПЧ никто не обращал внимание. Но все как раз наоборот: мы видим, что к СПЧ сейчас приковано всеобщее внимание. Дальнейшее мы все увидим по результатам работы совета, в том числе по тому, как пойдет разговор на встрече президента с советом.

– Один из членов СПЧ сказал нам, что после назначения Фадеева может превратиться в Общественную палату № 2, имея в виду, что СПЧ будет не видно и не слышно, как случилось с Общественной палатой, в которую его два года назад назначили секретарем.

– Для того чтобы это произошло, надо поменять не пять членов СПЧ, а как минимум 30 человек.

– Почему вы считаете, что остальных членов СПЧ позже не поменяют?

– Я знаю членов совета и знаю, что они выйдут из СПЧ только в том случае, если их работа в совете будет блокироваться. Все они люди самодостаточные и у них есть на что потратить свободное время.

– Как вы в принципе оцениваете назначение Фадеева главой СПЧ?

– Я Фадеева знаю много лет как человека порядочного, креативного, толкового журналиста, создателя издательской группы «Эксперт», изобретателя концепции Общественной палаты. Конечно, я бы предпочел на месте Фадеева видеть другого человека – того, кто больше занимается сферой правозащиты, чем развитием гражданского общества. Именно такими были и Сергей Ковалев, и Владимир Карташкин, и Элла Памфилова. Например, та же Татьяна Мерзлякова прекрасно подошла бы на эту непростую роль. Или Татьяна Марголина, также член СПЧ, которая долгие годы была уполномоченным по правам человека в Пермском крае. Их появление в качестве председателя СПЧ не вызвало бы никаких вопросов.

– Ну в какой-то степени это все же политическая должность, и люди, которых вы назвали, не настолько известны в правозащитном сообществе.

– Ну в 2010 г. и меня мало кто знал в политической сфере. Но было известно, что я являюсь членом СПЧ и всю свою жизнь занимаюсь защитой прав журналистов, а это, как ни крути, правозащитная деятельность. Хотя я сам считал, что лучшим кандидатом на этот пост был бы [экономист] Александр Аузан, поскольку он к тому времени уже много лет был членом СПЧ и считался ближайшим помощником Эллы Александровны.

– Вы человек из журналистики. Вы вот вспомнили, что Фадеев – один из основателей «Эксперта» и долгое время был его гендиректором. Как вы относитесь к тому, что сотрудникам не выплачивали зарплаты? Разве это не говорит о том, что он не соблюдал права своих работников?

– Ну, конечно, не платить зарплату своим сотрудникам совсем нехорошо. Но я про это ничего не знаю. К сожалению, бывают ситуации, когда платить нечем.

– В СПЧ, который вы возглавляли, был условный баланс мнений – критиков и лоялистов. Насколько этот баланс сейчас изменится?

– Я не думаю, что он сильно изменится.

– То есть думаете, и дальше будут заявления членов совета в поддержку фигурантов тех или иных политических дел, как это было с «московским делом», делом Pussy Riot и многими другими?

– Думаю, что СПЧ останется таким же, каким был, потому что СПЧ – это прежде всего члены совета, а не председатель. От председателя зависит очень мало, а от членов СПЧ – всё. Я никогда не считал себя начальником совета, а только «дружественным интерфейсом» и еще «громоотводом».

– Фадеев сказал, что сосредоточится на защите социальных прав граждан, Вышинский – на правах россиян за рубежом. А на ваш взгляд, насколько важна защита политических прав граждан, особенно с учетом летних событий и того, что мы приближаемся к новому циклу больших федеральных выборов?

– Все права взаимосвязаны между собой. Лишь председатель общественного совета при Минтруде может считать, что нужно заниматься только социальными правами. Но Фадеев же говорит, что они просто будут больше внимания уделять социальным правам. Хотя я могу смело утверждать, что СПЧ в последние годы очень много занимался именно социальными правами. Но мы также занимались и политическими правами, и культурными, и гражданскими свободами. Все права взаимосвязаны. Вы не можете защищать социальные права, если у вас нет свободы слова. И вы не можете защищать свободу слова, если у вас нет социальных прав.

– Каковы были ближайшие планы кроме встречи с президентом?

– Ну это было главное, на встрече в том числе должен был обсуждаться вопрос амнистии к 75-летию Победы. Члены совета заявили 18 тем, по которым они должны были делать доклады.

– Что бы вы посоветовали Фадееву?

– Всячески поддерживать активность членов совета и продолжать те проекты, которые сейчас не завершены в СПЧ. Мы, например, готовили проект закона о профилактике домашнего насилия, это нужно довести до конца. Мы готовили новую редакцию закона о порядке рассмотрения обращений граждан – тоже надо завершить. Мы готовили предложения об изменении закона об общественном контроле, закона о собраниях, митингах и демонстрациях. Это все надо доделать.

– Многие переживают из-за смены руководства СПЧ. СПЧ делал заявления, предлагал какие-то законодательные инициативы. Но ведь предложения СПЧ очень редко кто-то принимал во внимание, согласны?

– Редко. Но такова природа совета как консультативного органа. Мы можем лишь советовать, а слышать наши советы или игнорировать – это за пределами компетенции СПЧ. Иначе СПЧ надо было бы поменять местами с Госдумой.

– Просто СПЧ не имел особого влияния.

– Почему не имел? А кто подготовил закон об основах общественного контроля? А изменения в закон о гражданстве и все амнистии последних лет? Кто поменял практику применения закона об иностранных агентах?

– Она не стала лучше.

– Стала. Раньше ежегодно в список иностранных агентов вносили по 50 организаций. Да, закон не стал лучше, но практика применения стала гораздо осмысленнее и гуманнее.

– Но как СПЧ на это влиял, когда это в ведении Минюста, администрации президента и силовиков?

– Своей деятельностью, своими переговорами с Минюстом по каждой организации.

«Кто сделал больше для свободы – те, кто создал закон о печати, или те, кто ходил на митинги?»

– Какие у вас, как говорится, дальнейшие творческие планы?

– Мои дальнейшие творческие планы связаны с работой в Высшей школе экономики. Хочу заняться правовыми проблемами искусственного интеллекта, поскольку он несет огромные угрозы правам человека. Мы говорим о том, что он изменит рынок труда. Да, но не только это. Нужно думать над новым поколением прав человека, которые будут связаны с искусственным интеллектом.

Самый простой пример: известны три закона робототехники, которые сформулировал писатель-фантаст Айзек Азимов. Первый закон гласит, что робот не может нанести вред человеку. А что на практике? Создаются военные роботы. Я считаю, что военный робот не должен использоваться для уничтожения людей. Для уничтожения техники – да, для уничтожения роботов противника – да, но он не может посягать на жизнь человека. И это лишь одна деталь, а таких вещей много. Нужно создавать новые, особые правовые конструкции.

– Значит, от защиты прав человека при президенте к защите прав человека от роботов?

– Скажем точнее: защита прав человека в условиях развития технологий искусственного интеллекта. Это не имеет отношения к московскому делу, к протестам. То, чем я собираюсь заниматься, гораздо интереснее и перспективнее. Все эти митинги и демонстрации пройдут, через год-два мы про них забудем. А проблемы, которые нас ожидают в будущем, гораздо серьезнее.

– Проблемы с митингами у нас уже долгие годы, а впереди большой цикл федеральных выборов – выборы в Госдуму, затем выборы президента. Социально-экономическое положение россиян ухудшается, пессимизм растет. Разве не будет хуже?

– Не знаю. Я ведь до того, как стать председателем СПЧ, занимался в сфере прав человека только одной сферой – защитой прав журналистов и СМИ, информационными правами, авторскими правами. И кто, скажите, сделал больше для российской свободы – те, кто создал закон о печати, или те, кто регулярно ходил на митинги?