Федор Лукьянов: «Возврата к старому миропорядку не будет»

Мир безостановочно меняется, а вместе с ним и вызовы, которые стоят перед нами всеми. Идеальный шторм, где человечество переходит к новому мироустройству, обостренному возрастающей конфликтностью и непредсказуемостью, не обойдет и Россию. О том, каким может быть ее место в многополярном мире, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федором Лукьяновым рассказал в интервью «Ведомостям».

– На протяжении 80 лет международная система жила в состоянии сначала весьма упорядоченном, а потом все менее, но в шлейфе этого порядка. Это был порядок, который возник по результатам Второй мировой войны. Если попытаться суммировать, в чем была его устойчивость, то это система, основанная на институтах, которым было делегировано право и возможность хоть и не в абсолютной степени, но регулировать международные отношения.

Это была воля наиболее сильных стран мира. Главным институтом для этой структуры международных отношений была Организация объединенных наций, созданная сразу после Второй мировой войны. А дальше на нее наслаивались другие институты, закрепляющие нормы и правила поведения в конкретных сферах. Система могла относительно стабильно функционировать благодаря паритету между державами, который сложился через некоторое время после окончания Второй мировой. Он никогда не был идеальным, но в той или иной степени они друг другу соответствовали, уравновешивали. И вся международная система так или иначе была устроена, а точнее, обустроена вокруг них. Опять же, тут не надо преувеличивать и идеализировать. Эта система не работала как часы. Мы знаем массу разных инцидентов, сбоев за эти десятилетия, войн. Но мировой войны не произошло. А это, собственно, было самое главное.

Урок первой половины XX в. заключался в том, что если пустить на самотек, то все кончается мировой войной. Вот эта система, при всех ее плюсах и минусах, была по меркам мировой истории беспрецедентной с точки зрения урегулированности. Никогда раньше и, рискну предположить, никогда после ничего подобного не было и не будет. Эта система закончилась. Потому что все институты того периода просто перестают работать так, как задумывалось. Или вообще перестают работать. И вот в этом, собственно, главный сдвиг. Мы больше не можем полагаться на то, что есть какие-то установленные правила поведения и институты, которые их регулируют.

– И то и другое имеет место. Но если говорить о многополярности, то это же не система, а среда, в которой мы находимся: большое количество разных центров влияния, силы, интересов разного калибра. Какие-то из них оказывают большее влияние на мировую ситуацию, какие-то меньшее. Ну не все, а их там 20. Многополярность, которую мы себе представляли в эпоху американской гегемонии, и многополярность, которую мы имеем сегодня, сильно отличаются друг от друга.

Воображаемая многополярность была утопией. По понятным причинам она была реакцией на американское доминирование. Кроме того, она ни к чему не обязывала. То есть мы просто заявляем, что нам не нравится гегемония. И она под эту идею могла объединить очень многих, потому что кому вообще нравится гегемония? В основном никому не нравится.

Сейчас мы имеем дело не с той красивой многополярностью, а с реальной. В ней главным полюсом пока являются США. И сейчас их отношение к многополярности можно описать через ее восприятие Трампом: много центров есть, нет особых упорядоченных отношений, поэтому кто что может, тот то и делает. «Можешь – делай, не можешь – извини, тогда мы сделаем». Вот это и есть многополярность в его понимании.

Но это не значит, что они многополярный мир видят в том, что надо всем полюсам договариваться. Полюсам надо просто ранжироваться по возможностям, а поскольку возможностей у Соединенных Штатов пока, по крайней мере на обозримый исторический период, явно больше, чем у других, т. е. фора накопленная очень велика, да, наверное, все соглашаются, даже в Америке, что перспектива – это, ну, как сокращение, угасание влияния Соединенных Штатов, но перспектива не моментальная, во-первых. Во-вторых, очень велик накопленный вот этот вот импульс и ресурс.

Поэтому вообще можно и так трактовать происходящее, все эти вот замечательные фантасмагории, которые мы видим, то ли понимая, то ли просто чувствуя, что это решающий момент, после которого американское влияние пойдет на спад. Американское руководство пользуется этим моментом, чтобы максимально применить свою вот эту накопленную силу и на будущее получить гораздо лучшие позиции, чем сейчас. Понимая, что потом, наверное, эти позиции будут конкурентными, будут их оспаривать, но чем больше ты сейчас под себя, так сказать, подгребешь, тем лучше ты подготовлен к конкуренции будущего.

– Мы, в общем, только вступили в эпоху кардинальных сдвигов, которые тоже будут носить достаточно хаотические характерные черты.

Ни у кого нет представления, куда мы идем. Ни у тех, кто самый сильный и влиятельный, ни у тех, кто, наоборот, заведомо вынужден следовать другим.

У нас и у всех стран мира нет иного выбора, кроме как адаптироваться к этим изменениям. Все меняется постоянно и все время требуется реакция. Наступает момент, когда внутренняя ситуация в любой стране, особенно в таких крупных и сложных странах, как наша, намного важнее, чем любое внешнеполитическое поведение. Главная задача сейчас – не предложить миру «что-то новое». Главная задача – это укрепление собственной устойчивости, резистентности. В английском языке есть хорошее слово, которое не имеет прямого перевода аналога на русский: «resilience» – это сочетание выносливости, устойчивости, вот таких качеств. Вот это сейчас самое главное для любой страны. И все это совмещается с непониманием, а в некоторых случаях и страхом перед тем, через какие изменения придется пройти миру.

– Ограничены функционалы и вся система старых институтов, которые просто переживают тяжелейший кризис, включая институты, которые, казалось бы, вообще ничего не должно затронуть. Но и новые институты себя пока как-то не обнаружили. Они разные. Вы упомянули ШОС и БРИКС. Это, конечно, разные вещи. Я думаю, что у ШОС трудная судьба. Там большое количество стран, ряд из которых с трудом друг с другом общаются. Но в случае ШОС довольно понятно, чем они могли бы заниматься. Это крупная региональная организация в очень важной части мира. Евразийская система требует решения разных вопросов, причем внутри себя.

Что касается БРИКС, то для этой группы сейчас настал решающий момент. Пока все крутилось вокруг лозунгов о многополярности, все казалось идеальным. Но вот многополярность постепенно наступает, но выясняется, что она совсем другая. И здесь у БРИКС есть как серьезные перспективы, так и вызовы.

Дилемма в следующем. Если основная цель участников этого сообщества – заявлять о своей независимости и не конфликтовать с США, то, боюсь, БРИКС превратится просто в набор букв. А если страны найдут способ все так же обходить стороной прямой конфликт с США и при этом по-настоящему объединить свои, прежде всего экономические, потенциалы, то тогда может быть позитивный результат. Альтернативное пространство, где можно рассчитываться без доллара, иметь свои какие-то институты внутри себя для решения конкретных проблем – вот это, собственно, должно быть целью БРИКС. Понятно, что в этом случае БРИКС и конкретные страны по-любому станут мишенями очень жесткого давления со стороны США.

БРИКС не институт, который уже зафиксирован. И непонятно, будет ли вообще таковым. А на уровне практических рисков, конечно, вступить в острый конфликт с Соединенными Штатами для любой страны БРИКС, будь то Египет, будь то Южная Африка, которая и так уже в остром конфликте, или Индия та же самая, но это совершенно не то, что нужно для внутреннего развития. А внутреннее развитие, как мы упоминали выше, и есть главный приоритет для любой страны в контексте нынешних изменений в международной системе.

– Трампу важно все сразу. Следует помнить, что для американского избирателя тема России и конкретно украинского конфликта не является приоритетной. Хотя нельзя не заметить, что, несмотря на его обещания посвятить себя полностью внутренней политике, первый год второго срока прошел совсем иначе – он больше занимался внешнеполитическими вопросами. Отчасти потому, что понял взаимосвязанность внутренних и международных вопросов.

Если говорить конкретно про Украину, то Трамп стал заложником собственного слабого понимания. Подозреваю, что, когда он говорил о способности быстренько все решить, он действительно в это верил. Он считал, что «эти слабоумные демократы все раздули, пальцем не шевельнули, чтобы с этим разобраться, а я приду, но я же их знаю обоих, как облупленных, и Путина, и Зеленского, и они меня знают, мы сейчас все сделаем». В итоге он, наверное, сам был несколько удивлен, что что-то не выходит ни с тем ни с другим. Это, кстати, довольно важный момент, который у нас не очень часто обсуждается.

Мы как-то априорно исходим из того, что Украина – прокси, а значит, марионетка. Наверняка степень внешнего воздействия на Киев и конкретно на [президента Украины Владимира] Зеленского крайне высока. Но в конечном итоге даже Трамп не может ничего навязать ему и украинскому руководству в целом. Причин несколько. Одна из них – внутренние ограничители. Другая – умение Киева любыми способами спутать Вашингтону карты на переговорном треке. В итоге Трамп увяз в нем. Но когда увяз, уже не солидно отстраняться, как он не раз угрожал ранее. Сейчас, кстати говоря, перестал. Одновременно с этим ему удалось не сделать этот конфликт «войной Трампа», как ему предрекали многие.

Для него завершение конфликта – однозначная цель. Это престижно, да и позволит сконцентрироваться на более приоритетных для внешней политики США направлениях, например на Азиатско-Тихоокеанском регионе. Там главный сюжет – это соперничество с Китаем. Видит ли он завершение этого конфликта как открытие ворот к новым отношениям с Россией? Возможно, хотя мне не кажется, что для него это принципиальный вопрос. В любом случае без разрешения украинского кризиса практически невозможно какое-то принципиальное обновление двусторонних отношений.

– Чудес каких-то ожидать не надо. Много вопросов, которые требуют дополнительной проработки внутри США. Например, каким образом и с какой частотой ослаблять санкционный режим. И вообще не ясно, получится ли на этом направлении что-то, учитывая роль конгресса.

Есть факторы, которые позитивно влияют на перспективы нормализации отношений. Например, американские авиакомпании хотели бы снова получить возможность летать через российское воздушное пространство для повышения своей конкурентоспособности и стабилизации цен. Но надеяться на то, что мы сейчас заключим сделку по Украине и начнется новая эра отношений, – нет, такого не будет. Может быть, и не надо. Все должно идти своим чередом, естественным путем.

Конфликтности сильно меньше не станет, она станет, наверное, другой. Даже если взять новую стратегию национальной безопасности США. Многое из написанного в ней может показаться приятным для нас. Но там есть другие вещи, которые так или иначе не несут нам особой предсказуемости. Вот хочет Трамп способствовать диалогу между Россией и Европой. Понятно, что тут главная цель – оттащить от Китая. И мы как бы обратно возвращаемся к идее общеевропейского дома, только не по-горбачевски, а по-трамповски. Ну, я не думаю, что это реализуемо. Нужно ли это нам? Скорее всего, нет.

Более того, с ускорением перехода к новому мироустройству конфликтность будет резко возрастать.

– Применительно к нашей ситуации я думаю, что да. Есть, правда, мнение, что даже если бы в 2024 г. победили демократы, то они бы поняли, что пик нынешнего конфликта уже прошел и надо как-то отползать от этой бесперспективной ситуации.

Но то, что Трамп четко и ясно объявил, что он не на чьей стороне, а хочет прекратить военные действия, это был революционный сдвиг. До этого три года представить себе кого-то на Западе, кто сказал бы, что он не на стороне Украины, было невозможно. А Трамп фактически это и сделал, хотя пока это не привело к конкретному результату.

– Система контроля над вооружениями, как она возникла в 60-е гг. и дальше развивалась, закончена. Просто потому, что все изменилось. Точно на двустороннем уровне это нецелесообразно, потому что пока Россия и США обладают подавляющим количеством боезарядов и пока не сопоставимы ни с кем другим. Китай, судя по предположениям, его активно совершенствует, наращивает, для того чтобы выйти не на уровень России и США, но перейти в эту категорию.

Я думаю, что происходящее сегодня в мире ставит очень много вопросов о будущем всех режимов в этой сфере, включая договор о нераспространении ядерного оружия (1968 г.). Вернемся к примеру американской операции в отношении Венесуэлы в начале года. В таких условиях та же Бразилия, например, может сказать: «А какие у нас вообще гарантии после того, что мы увидели?» И постепенно все страны понимают, что наращивание своих военных возможностей жизненно необходимо.

В общем, большинство стран начинают размышлять вот в этих категориях. И тут говорить об ограничениях не выйдет, как мне кажется. Можно, конечно, силой вынудить всех пойти на уступки. Политика США в отношении Ирана тут хороший пример. Но всех-то не разбомбить ведь. Можно душить и экономически, как это часто делает Трамп. Но все равно, когда такая атмосфера в мире, очень противоестественно пытаться, с одной стороны, пропагандировать беспредел, а с другой стороны, всем говорить: «вам так нельзя». Получается же чистой воды бандитизм.

– Ну тема вооружений сама по себе никуда не денется. До тех пор пока мы обладаем этими потенциалами и способностью физически друг друга уничтожить, эта тема все равно будет. И более того, я думаю, что, опять же, в этих новых условиях укрепление, совершенствование, демонстрация этого потенциала сдерживания будет очень важным фактором удержания на грани прямого конфликта.

В конце концов, конечно, хорошо, когда есть система верификации, мониторинга – то, что было на продвинутой фазе разных соглашений, как бы повышение уровня прозрачности.

С одной стороны, сейчас все кажется более сложным и непонятным в сфере стратстабильности. С другой – ничего скрыть в наше время не получится. Уже настолько продвинутые системы контроля за всем подряд, что я подозреваю, что даже особый договор-то не нужен. И так все все более или менее понимают, видят и, соответственно, делают выводы.

Разговор вели в студии Национального центра «Россия»