Почему Москве и Вашингтону трудно договориться

История отношений России и США знала периоды союзничества и борьбы с общим врагом, а также этапы, где противниками были мы сами. В преддверии 250-летия США на вопросы «Ведомостей», связанные с их историей и перспективами двусторонних отношений, ответили директор Института США и Канады Наталья Цветкова и руководитель Центра североамериканских исследований ИМЭМО РАН Виктория Журавлева.

Виктория Журавлева: Этот вопрос мне задают с момента, когда я поступила в аспирантуру. Если кратко, то Америку необходимо изучать, так как она по-прежнему определяет будущее мирового порядка. Безусловно, появляются новые игроки, которые могут рассматриваться как равные ей. Например, в таком ключе часто и много говорят про Китай.

Некоторые заявления и действия [президента США Дональда] Трампа могут показаться прощанием США с глобальным лидерством, но это далеко от правды. США надо изучать, для того чтобы понимать, с кем мы, великая держава, не просто живем на одной планете, а взаимодействуем. Если мы будем знать, как они видят нас, мир вокруг себя, как они видят себя и как работает их политическая система, то нам как государству будет легче жить. Появится не полная, но хотя бы частичная предсказуемость в отношениях. Появится и понимание того, как говорить с противоположной стороной.

Наталья Цветкова: Я бы даже сказала, что США надо изучать потому, что у них просто никогда не получится тихо отсидеться. Основной фактор, определивший глобальное лидерство США, – это то, что на протяжении значительной части своей 250-летней истории они оставались и остаются сейчас лидером в сфере технологий. Как ни крути.

Почти все, чем мы пользуемся, – это все родом из Соединенных Штатов. Потому что у них очень развитое общество потребления. Давайте даже возьмем обыкновенное офисное вращающееся кресло. Знаете, кто его изобрел? Томас Джефферсон, когда работал над Декларацией независимости. Это страна-парадокс. Источник, с одной стороны, проблем, с другой стороны – благ.

В. Ж.: Сложность российско-американских отношений в том, что мы очень похожи. Россия тоже страна с миссией. Это самая главная общая черта у нас. Россия тоже считает себя особой страной, которая может управлять миром, страной, которая может предложить миру вариант дальнейшего развития.

Еще очень давно при контактах с американцами у меня всегда возникало ощущение, что мы с ними как будто бы говорим на одном языке. Такого ощущения нет даже с европейцами, хотя вроде бы мы все время говорим, что мы часть европейской семьи. Ну, сейчас все это подвергается сомнению, но все равно так было всю нашу историю. Наверное, я бы сказала, опять же возвращаясь к человеческому, у рядовых американцев нет высокомерия, и это же очень свойственно нам. Открытость тоже очень свойственна американцу и русскому. И, наверное, какое-то доверие миру, идеализм.

Н. Ц.: Одинаковость в том, что и россияне, и американцы каждый день готовы спасать мир. Иногда даже в ущерб себе.

Мы также похожи в том, что ждем друг от друга поведения, похожего на свое, именно в политическом плане. Ну, например, для России часто свойственно ожидать: что скажет американский президент, то и получится в реальности. Потому что мы ориентируемся на свою политическую культуру, на свое политическое устройство. А для американцев наоборот: им кажется, что вот если что-то кто-то в России и сказал, хотя бы слово, то, наверно, оно тоже окажет какое-то влияние на итоговое решение.

Но такого не бывает. У нас разные политические культуры. И очень легко поэтому упустить какие-то глубинные изменения. Вот и получается, что мы не понимаем друг друга по-прежнему.

Н. Ц.: Нет, мы будем впадать в фантазии, потому что как раз это связано со сменой поколения. Потому что конфликтность копится. Вы знаете, сейчас вот что нам надо от Америки? Непонятно. Что Америке надо от России? Тоже непонятно.

А все почему? Как мне кажется, у нас слишком много идейности в отношениях и очень мало приземленности экономической, прагматики.

В. Ж.: На это тоже есть причины. У нас очень разные экономики, которые не стыкуются. Нет взаимосвязанных цепочек поставок. А вот у тех же американо-китайских отношений есть экономическая база. Как ни пытались они за последние 15 лет избавиться от взаимозависимости, отвернуться от Китая полностью пока не удается.

Будут наращивать военные силы против Китая, будут смотреть на него через подзорную трубу и бояться. Но экономически все равно будут связаны так, что сделать ничего нельзя. А с Россией не так. Россию можно бояться, Россию можно не любить. В их понимании им ничего от этого плохого не будет.

В этой связи вспоминаются первые выборы Трампа в 2016 г. И тогда, по крайней мере на уровне массового зрителя, был ощутимый ажиотаж. Это своего рода показатель, что для россиян Соединенные Штаты важны.

В. Ж.: Нет, у нас разное восприятие друг друга. Для России Соединенные Штаты – это своеобразное альтер эго. Это зеркало, в которое мы смотримся, на которое мы ориентируемся с точки зрения самосознания и самовосприятия. А в понимании США Россия – бывшая великая держава с ядерным оружием. То есть страна, которую нужно учитывать при решении своих вопросов, но это не та страна, которая стоит на первом месте для США и определяет их идентичность. Потому что Соединенные Штаты определяют свою идентичность сами. Это их ключевая характеристика с точки зрения национального самосознания, политической культуры. В этом они отличаются от России.

Н. Ц.: Мало контактов. На уровне культурного, общественно-академического сообществ. Если обменов в образовании и культуре не будет, то мы не будем видеть ничего, кроме информационного пузыря, который к реальности не имеет никакого отношения.

В советское время у экспертов и студентов обеих стран была возможность посещать их, проводить там не несколько дней, а несколько месяцев. Это давало шанс четче понимать внутриполитические процессы, которые непременно влияют и на внешнюю политику. Если совсем кратко, то можно было просто увидеть предмет своего научного и профессионального интереса. А значит, можно было его лучше узнать.

В. Ж.: Полностью согласна с Натальей Александровной. Считаю, что это, конечно, большая трагедия, что у нас закрыты контакты. Фактически мы уже не первый год формируем искаженное восприятие друг друга, не имея возможности взаимодействовать хотя бы на экспертном и академическом уровне. Наши студенты не ездят в Америку, а американские студенты не приезжают к нам.

В этом смысле мы находимся в самой низшей точке отношений. Во времена Советского Союза и холодной войны все контакты жестко контролировались. Но их было достаточно много.

Все это сейчас полностью отсутствует. Те отдельные американцы, которые приезжают на наши мероприятия, боятся сказать какое-нибудь неправильное слово, потому что дальше они вернутся к себе и лишатся работы. Вот в этом смысле, конечно, самые тяжелые моменты мы переживаем.

Разрыв таких контактов чреват тем, что мы получим на долгосрочной основе вообще отсутствие какого-либо взаимодействия, что мы просто не будем знать, как взаимодействовать. Мы потеряем всякое понимание друг друга.

Нужен живой контакт. При всей конфликтности, про которую мы поговорили, из которой нет выхода, которая циклична, если постоянно наращивать вот эту ткань человеческих отношений, можно вполне жить в условно конфликтных рамках.

Н. Ц.: Трампу важно в моменте быть победителем. Сейчас он сосредоточен на Иране. Если бы он остался на европейском треке и шли бы какие-то переговоры, то он каждый день говорил бы, что «все прекрасно».

Он может говорить про экономику много, но решать будут американские компании. А готовы ли они сами к этому? И на этой стадии, мне думается, все останавливается. То есть здесь уже не только нужна, там, политическая воля, а действительно уже какое-то вот такое содержание, что американский бизнес и российский бизнес друг другу доверяют, но мы опять упремся в то, что вообще сложно изменить. Например, законы по санкциям, которые принимал конгресс. Их Трамп отменить в одностороннем порядке не может.

А когда Трамп исчезнет в январе 2029 г., все равно мы остаемся с этими санкциями, с конгрессом. Российско-американские отношения остаются в этом замкнутом круге. И это, конечно, на годы вперед.

В. Ж.: Трампу прежде всего важен политический выхлоп, т. е. ему надо показать, что он не просто так вкладывался, что он действительно способен урегулировать любой конфликт. Это очень важно и для него, и для республиканской партии. В преддверии выборов это просто был бы подарок для них.

Вроде хорошо бы договориться с Россией, но каких-то конкретных непосредственных шагов на самом деле за весь период Трампа так и не было. А если бы был серьезный интерес со стороны бизнеса и серьезное лоббирование бизнесом изменения вот этого санкционного режима, то бизнес бы пробился и в конгрессе и нашел бы как преодолеть существующие проблемы. И конгресс бы нашел возможности внести поправки и договориться. Но американский бизнес успел перестроиться. Они думают: ради чего возвращаться? Ради того, чтобы опять потом какой-нибудь американский политик пришел и ввел санкции и опять все заново – нести потери?

Н. Ц.: Состояние отношений настолько пока тяжелое, что результаты выборов вряд ли внесут принципиальные изменения.

В. Ж.: Мне кажется, что эти выборы очень важны и для президента американского, и для российско-американских отношений. Потому что, на мой взгляд, любые контакты между США и Россией возможны только в условиях, когда партия президента контролирует конгресс.

В ситуации, когда конгресс контролируется другой партией, президенту вообще все сложно. Он в эти моменты ничего не может принять, никуда продвинуться. И российское направление в эти моменты становится наиболее уязвимым. Потому что некоторые внутриполитические вопросы часто решаются за счет внешнеполитических уступок, и именно на российском направлении.

Собственно, само принятие в 2017 г. этого закона о санкциях (CAATSA, ограничивает возможность президента снимать некоторые санкции с России в одностороннем порядке. – «Ведомости») было связано именно с этой внутриполитической игрой, с необходимостью республиканцам все-таки получить где-то поддержку демократов на внутриполитическом поле.

Чем жестче конфликт между партиями и между конгрессом и президентом, тем хуже России. Поэтому, в случае если демократы получают полный контроль над конгрессом, вероятность получения новых санкционных законов просто в разы увеличивается.

Н. Ц.: А они даже не стагнируют. Они просто перешли на уровень такого персонального взаимодействия между президентами. Я думаю, что там может быть много всяких интересных обсуждений и договоренностей. Но что касается именно взаимодействия, то пока получается только налаживать коммуникацию.

Вот действительно, только мы можем говорить сейчас, ни к чему не взывая, не обращаясь, не подписывая документы и т. д. Мы можем пока поговорить, но диалог очень важен, потому что в этих деталях вдруг раскрывается, что мы можем сделать, что нам интересно друг у друга. В противном случае мы закисаем, мы не знаем, что и как там, что такое Америка, Америка не знает, что такое Россия.

Нам нужны лоббисты, группы интересов, конечно. Ну, здесь у России самая слабая зона. С лоббизмом у России всегда было плохо. Лоббировать свои интересы в США у России не получалось никогда. И поэтому мне кажется, что мы сейчас находимся на очередном этапе, когда двусторонние отношения опять вытянет тема контроля над вооружениями.

В. Ж.: Мне кажется, что они понимают, что мир меняется, что игроков становится больше. Для них не сильно понятен наш термин «полицентричность». Они по-прежнему исходят из многополярности.

Но этот термин стал более приемлемым, я бы так сказала, для текущего истеблишмента. Но это совершенно не значит, что США могут отойти от лидерских позиций. И даже текущие правореспубликанские изоляционисты вообще не говорят о том, что лидерство американское закончилось. Нет, ни в коем случае. Для них Соединенные Штаты – лидер. Лидерство – это базовая единица американской идентичности.

Американская идентичность построена вокруг американского лидерства. Поэтому здесь точно не будет никаких изменений. Другое дело, что они будут как-то встраивать это лидерство в меняющиеся условия.

Последние 20 лет показывают, что им очень сложно перестроиться, очень сложно найти новую формулу. На мой взгляд, они ее не нашли по-прежнему.

Есть много разных сценариев прогнозных и у американцев, и у нас, и мы что только не предлагаем – от однополярности и биполярности до многополярности и всяких-разных раскладов. Ясно одно – что ни мы, ни они не знают, как будет дальше и как в этом «дальше» нам что-то делать. Но и мы, и они остаемся при своем представлении о себе как об особенном государстве, о государстве с особой миссией, заслуживающем особого места на международной арене.

Н. Ц.: Пусть этот разнообразный мир и есть, но это не значит, что США не будут выстраивать свое лидерство и дальше. Лидерство в чем? В том, что они будут брать все равно ответственность за разрешение каких-то конфликтов.

Вот все говорят, что Китай опередил США и т. д. Да, Китай, может, в чем-то там и опережает, но он не готов стать лидером. Он не хочет брать на себя ответственность по разрешению конфликтов. Вот совсем не хочется вкладывать в это деньги.

Но американцы будут привыкать к многополярности. Это будет работать следующим образом. Там, где есть угроза, особенно китайская, – они туда действительно будут вкладывать свои ресурсы. Будут создавать технологические союзы с целью сохранения за собой лидерства в этой сфере, а также закрепления контроля на мировых рынках.
Мир будет разделен на американский и китайский.

Запись интервью проходила в студии национального центра «Россия»