Александр Рыбас: «Ситуация с планированием гособоронзаказа стала нетерпимой»

– Улучшит ли положение отрасли по производству боеприпасов действующая госпрограмма вооружений до 2020 г. стоимостью более 20 трлн руб., которую некоторые, например бывший министр финансов Алексей Кудрин, считают чрезмерно дорогой? Или производители боеприпасов, как и ряд других отраслей ОПК, ничего от этой программы не получат?

– Беспрецедентный для новейшей истории России объем выделяемых на развитие и содержание вооруженных сил средств может качественно улучшить положение оборонного комплекса. Бюджет должен быть сбалансированным: недофинансируешь вооруженные силы – нечем будет защищаться, а выделишь неподъемную для экономики сумму – некого будет защищать. Но дело же не столько в объемах финансирования. Главное – это эффективность распоряжения выделенными средствами в определенный период времени. А с этим у нас традиционные проблемы, прежде всего организационные. В 2000 г. люди, отвечавшие в правительстве и силовых ведомствах за гособоронзаказ, боролись за то, чтобы бюджетные ассигнования выделялись Минфином в полном объеме (в 90-х гг. недофинансирование было обычным делом, что, кстати, создавало и почву для злоупотреблений), затем началась борьба за своевременность планирования и размещения заказа, и в 2003 г. постановление правительства о гособоронзаказе на 2004 г. впервые вышло не в текущем году, а в декабре года, предшествующего периоду планирования.

– Чем же промышленность недовольна?

– Нужно честно признать, что в последние три года ситуация с планированием и размещением гособоронзаказа стала нетерпимой. Проведение конкурсов на размещение заказов в ноябре вместо марта-апреля при сроках сдачи продукции 25 ноября или директивное уменьшение норм накладных расходов втрое, из-за чего де-юре контракты рентабельны, а де-факто убыточны (что, кстати, является нарушением законодательства о гособоронзаказе). Проблема гораздо глубже. Система разработки и постановки на производство вооружения и военной техники фактически разрушена. Причем именно в последние три-четыре года. Уверен, что должностные лица, которые реформируют вооруженческий ствол Минобороны, даже не подозревают, что они меняют систему заказа на систему закупок. Это недопустимо для страны, которая претендует на роль суверенного актора на международной арене.

– И что же развалили реформаторы Минобороны?

– Наша страна имеет дело с системными проблемами завоевания своего места в новой геополитической конфигурации. Для борьбы с системой нужна система мер активного противодействия. С 1968 г. в стране действовала система программно-целевого развития вооружения и военной техники, соответствующая практике передовых в военном отношении государств мира. Она не зависит от господствующей идеологии, т. е. является применимой хоть в США, хоть в Китае, хоть в России. Программно-целевой метод развития обеспечивает комплексный характер проектирования будущего состояния системы вооружения вооруженных сил государства и военной организации. Этот метод снижает риск принятия неоптимальных решений (вроде выращивания кукурузы за полярным кругом). Эта система сегодня не работает. Зачем нужно было тратить время и деньги на разработку новой программы вооружения, а уже через два месяца после утверждения начать ее править, судорожно латая дыры на других направлениях военной реформы? Зачем в текущем производстве заказывают одни изделия, а в мобилизационных заданиях предусмотрены другие, часто давно снятые с производства? Почему новые разработки, выполненные в соответствии с техническими заданиями Минобороны, прошедшие государственные испытания и востребованные на зарубежных рынках, нашим родным военным ведомством не принимаются на вооружение и объявляются устаревшими реликтами? Сегодня отечественный оборонно-промышленный комплекс ощущает себя неким пасынком Минобороны. Возьмите типовой контракт на опытно-конструкторскую работу или поставку серийной продукции. В нем исключительно прописана ответственность предприятия за несоблюдение контракта. Попробуйте подписать с заказчиком протокол разногласий: останетесь вообще без заказа. А ведь в соответствии с Гражданским кодексом стороны сделки равны в правах.

– Как вы относитесь к планам Минобороны по закупкам зарубежных вооружений?

– Минобороны говорит, что будет закупать зарубежную военную технику, которая по своим характеристикам превосходит отечественную. В принципе, можно. А почему не лицензии на производство этой техники у нас? Может, пойдем дальше и будем нанимать по контракту иностранных солдат, офицеров, а потом и начальника генерального штаба, а может, и министра обороны? Кстати, надоело вранье по поводу соотношения цен, например, отечественных и зарубежных танков или сравнение характеристик современных зарубежных образцов с нашими разработками, но почему-то 20–30-летней давности – естественно, не в пользу России.

– В чем причина споров промышленности и Минобороны по вопросам установления цен?

– Здесь также проблема в попытке несистемными методами решить системную проблему. Предложение Минобороны по ограничению норматива прибыли в «кооперационной юбке» (так называемое «20 + 1», когда 20% рентабельности отдается головной компании, а 1% – поставщикам «головника») при неизменных нормах существующей правовой и законодательной базы просто убьет научно-конструкторские школы. Нужна продуманная система законов о закупках для государственных нужд. Желательно восстановить утраченный после 2006 г. статус Военно-промышленной комиссии при правительстве России. Раньше комиссию возглавлял председатель правительства. Это обеспечивало активное участие в ее работе ключевых министров правительства в области обеспечения национальной безопасности. Нам хотелось бы, чтобы госпрограмма вооружений уделяла больше внимания боеприпасной отрасли, которая почему-то не попала в число ее приоритетов. Но мы надеемся, что то, что 15 ноября сказал Владимир Путин о боеприпасной отрасли, свидетельствует о том, что ему доложили о реальном положении дел, и эти заявления приведут к тому, что приоритеты будут изменены. Еще недавно должностными лицами Минобороны делались заявления, что новые боеприпасы им не нужны, потому что на складах скопилось много старых боеприпасов. Но старых боеприпасов много только как единиц учета, а тех боеприпасов, которые могут быть применены, гораздо меньше. Это вызвано тем, что в последние двадцать лет промышленностью по требованию Минобороны неоднократно продлевались сроки хранения боеприпасов, причем часто продлевались уже сроки безопасного хранения – для боевого применения эти боеприпасы уже не годились. Нужно понять, что боеприпасы – это «хлеб войны», без них все остальное вооружение и военная техника не более чем бесполезные артефакты.

– Несколько лет назад «Базальт» и входящие в возглавляемый им холдинг предприятия находились в тяжелом финансовом состоянии. Как обстоят дела сейчас?

– Ситуация заметно изменилась к лучшему, хотя трудностей хватает. Несмотря на то что ГК «Ростехнологии» гораздо ближе к реальному бизнесу, чем федеральные органы власти, бюрократические издержки в нашей работе значительно выше, чем в частных компаниях. Плюс к этому в боеприпасной отрасли в отличие от авиастроения или судостроения реальные реформы еще не начинались, если не считать мероприятий по созданию федеральных казенных предприятий, которые я оцениваю положительно. Поэтому и технологически, и по масштабу производственных мощностей наша отрасль является переразмеренной, нацеленной на крупносерийные, характерные для советского периода заказы, т. е. в современных условиях экономически неэффективной и даже в какой-то мере отсталой. Очень важно то, что сегодня руководство «Ростехнологий» и лично С. В. Чемезов системно и решительно ведут работу по структурно-параметрической оптимизации пяти холдингов отрасли боеприпасов и специальной химии. Для холдинга во главе с «Базальтом» корпорацией утверждена программа финансового оздоровления – головной компании и всех 14 входящих в холдинг предприятий. Часть предприятий, безусловно необходимая для решения задач национальной обороны, будет реструктурирована и технически перевооружена с учетом того, что все пять боеприпасных холдингов в составе «Ростехнологий» рассматриваются как единый научно-технологический комплекс. Другая часть предприятий выводится в программу отчуждения и либо останется в корпорации после перепрофилирования на выполнение работ гражданского назначения, либо будет выставлена на продажу. Продаваться могут как акции, так и объекты имущественного комплекса. Средства от продажи пойдут на технологическую модернизацию остающихся в контуре холдинга предприятий.

– Какие предприятия будут выводиться за рамки холдинга?

– Это завод «Рубин» в Ростове-на-Дону, завод «Эластик» в Рязанской области, Томский радиотехнический завод и Омский машиностроительный завод. Также планируем объединить кировские предприятия «Ново-Вятка» и Нововятский механический завод. «Базальту» досталось сложное наследство: оцененные по методикам «Ростехнологий» 7 из 14 предприятий холдинга были признаны проблемными, в том числе и головное государственное научно-производственное предприятие «Базальт», накопившее к началу 2009 г. около 700 млн руб. кредиторской задолженности, не имевшей источников покрытия. Отчуждение предприятий не означает их ликвидацию. Скажем, Томский завод не загружен «Базальтом», и он нам не нужен, он перейдет в другой холдинг «Ростехнологий». «Эластик» мы загружаем на 6%. Для Орска главные заказчики – газовики и нефтяники и т. д. Но есть и дублирующие мощности. С учетом существующего спроса, по моей оценке, в целом в боеприпасной отрасли таких мощностей не менее 50%. Это значит, что уже сегодня наши планы реформирования отрасли должны соотноситься с планами социально-экономического развития соответствующих субъектов Российской Федерации и муниципальных образований.

– Какие финансовые показатели «Базальта» и холдинга вы можете назвать? Ранее они никогда не оглашались. Какие основные риски у вашего предприятия? Какова доля экспорта в выручке?

– У головного предприятия объемы реализации в 2,5–3 раза больше, чем в 2010 г., если ничего непредвиденного не произойдет. Наш бизнес имеет большие риски, прежде всего внешнеполитические, поскольку половина нашей продукции идет на экспорт. Речь идет прежде всего о средствах ближнего боя. Что касается внутренних поставок, то у нас в 2011 г. подписан очень хороший трехлетний контракт с ВВС на средства авиационного поражения. В целом в 2011 г. доля экспорта у нас около 40% по всему холдингу, а выручка – около 7,5 млрд руб. При этом около 60% выручки формирует «Базальт» и завод «Планта» в Нижнем Тагиле. Сейчас в холдинге примерно 9500 человек, зарплата, хоть и растет, к сожалению, низкая – 15 200 руб. в месяц, в 2010 г. была 14 300.

– Почему положение с производством боеприпасов – одно из самых тяжелых в оборонной промышленности?

– Потому что государство долгое время не занималось ее реструктуризацией, а размер самой отрасли чрезмерно раздут еще с советского времени. У нас огромные накладные расходы, связанные с необходимостью обеспечить безопасность складов, огромные мощности крупнотоннажной химии, ориентированной на выпуск миллионов изделий. Есть какая-то сермяжная правда в заявлениях Минобороны о том, что промышленность не может обеспечить потребности военных. Но не может она это сделать, если исходить из показателей экономической эффективности, с точки зрения боевой эффективности мы все можем. Хотя бы то, что в США не совсем корректно с юридической точки зрения воспроизвели наш РПГ-7 под названием RPG 7 American, говорит само за себя. Мои встречи с зарубежными коллегами, например, из германской Dynamite Nobel говорят о том, что в области эффективности кумулятивных боеприпасов мы как минимум на мировом уровне. Поэтому я надеюсь, что взгляд нашего основного заказчика – Минобороны России – на закупки будет пересмотрен.

– Но если Минобороны так и не будет закупать боеприпасы в течение пяти лет, сможет ли отрасль выжить, например, за счет экспорта?

– Не хочу даже теоретически рассматривать такую возможность. Выживать за счет экспорта боеприпасная отрасль может, а развиваться нет. Как минимум в полном объеме должны финансироваться научные исследования и разработки.

– Как вы себе представляете реструктуризацию отрасли в рамках «Ростехнологий»?

– Сейчас примерно 30% предприятий находится в ведении Минпромторга и около 70% – у «Ростехнологий». В этом году госкорпорация разработала программу развития производственных мощностей, и сейчас она рассматривается в Минпромторге и военно-промышленной комиссии правительства. Планируется создать центры компетенции по технологическим блокам – механообработки, снаряжения, разработки и производства отдельных элементов боеприпасов и т. д. Например, взрывателями сейчас занимаются 16 заводов, достаточно будет и шести. Скажем, наш холдинг состоит из 14 предприятий, сейчас уже понятно, что нужно не более девяти, а в перспективе, может быть, хватит и четырех. При этом для производства нашей продукции мы можем использовать предприятия других холдингов «Ростехнологий». Сейчас, например, участвуем в тендере на поставку боеприпасов одной из стран Юго-Восточной Азии, там продукцию разработки «Базальта» будет производить не входящее в наш холдинг предприятие другого холдинга нашей корпорации «Ростехнологии», а именно НПО «Машиностроитель».

– А можно ли оплатить модернизацию отрасли за счет распродажи избыточных активов?

– Нет. Фактически речь идет не о восстановлении отрасли, а о создании ее заново. Для этого надо строить новые компактные малотоннажные химические заводы, новые заводы по производству боеприпасов, в большинстве случаев это будут не поточные технологические линии, а достаточно универсальные центры механической обработки, сборки и снаряжения, поскольку объемы заказов вряд ли будут такими же крупными, как в советское время. Для всего этого необходима бюджетная поддержка. Проблемы отрасли носят системный характер, поэтому и меры по ее оздоровлению должны быть системными. Продажа избыточных активов – это всего лишь мера по снижению неоправданных издержек, потому что в силу специфики размещения и структуры наших заводов они часто непривлекательны для инвестора.

– Надеетесь ли вы, что создаваемая сейчас Минобороны новая система закупок вооружений когда-нибудь станет эффективной для вашей отрасли?

– Мы живем в России, и у нас всегда так – сначала беспросветно тяжело, а потом вдруг происходит чудо. Вот и сейчас такое произошло: 15 ноября премьер сказал, что половина боеприпасов просрочены и негодны, а еще недавно об этом не говорили. И я надеюсь что в Минобороны в заказывающих структурах – не только у заказчиков серийной продукции, но и там, где заказывают новые разработки, – возобладает подход, гармонирующий с подходами промышленности. Сегодня, на мой взгляд эксперта, а не директора конкретного предприятия, существует опасность, которая даст о себе знать через несколько лет. Те изменения, которые происходят в Минобороны, неизбежно приведут (я думаю, что этого пока не понимают даже инициаторы этих перемен) к трансформации системы заказов в систему закупок. Системе закупок в отличие от системы заказов не нужны разработки новой техники. Если Россия хочет остаться мировой державой, а не близким сателлитом какого-то другого государства, она не может себе позволить перейти от системы заказов к системе закупок. Потребность в реформировании системы заказов объективна, этого нельзя отрицать. Нельзя говорить: зачем ломаете старое, оно совершенно и потому незыблемо. Поэтому надо оценить еще раз состояние НИИ Минобороны, каким образом они могут взаимодействовать с промышленностью, провести серьезную работу по модернизации системы разработки и постановки на вооружение продукции военного назначения. Нужно наконец понять, что такая работа потребует профессиональных знаний и что пословица «не боги горшки обжигают» здесь не проходит. Больше всего меня беспокоит даже не состояние с закупками – если есть, что производить, завод можно закрыть на 2–3 года, потом купить новые станки и возобновить выпуск. Может, он будет даже лучше работать. Если же мы потеряем научную и конструкторскую школы, то восстановить их будет очень сложно, а может быть, мы и не сможем это сделать уже никогда. Япония, высокодисциплинированная и высокообразованная нация, потратила 25 лет для того, чтобы выйти на рынок автомобилей. Второй пример – Германия, которая была передовой авиационной державой до Второй мировой войны, а после войны из-за запретов союзников ее потенциал в этой области так и не был восстановлен. Сейчас Германия – экономическая держава номер один в Европе, но самостоятельно самолеты она не производит. Россия пока окончательно свой потенциал не утратила, и если говорить о производстве боеприпасов, то мы по-прежнему одна из пяти стран мира наряду с США, Францией, Великобританией и Китаем, которая может самостоятельно обеспечить весь цикл работ по созданию и производству боеприпасов.

– Почему тогда этого не понимают в Минобороны?

– Это морально тяжелый для меня вопрос, ведь я сам выходец из военной части системы разработки вооружения и военной техники. Мне не с руки давать оценку. Думаю, это проблема кадров. Образно говоря, какое-то время назад у моих коллег было понимание необходимости реформ, было знание, как делать, но не было воли. А сегодня, видимо, воля есть, а со знанием – беда.

– Как оценивают ваши специалисты текущие тенденции в соревновании «брони» и «снаряда» по опыту последних вооруженных конфликтов?

– Все вооруженные конфликты последнего времени подтверждают необходимость обладания современными средствами ближнего боя и современным неуправляемым оружием. Высокоточное оружие более необходимо при конфликтах между высокотехнологичными армиями либо в ситуации, когда высокотехнологичной армии надо подавить систему ПВО менее развитой страны, а после этого начинается активное использование и обычных бомб, и оружия ближнего боя. Если посмотреть кадры недавних событий в Северной Африке, можно наблюдать у участников этих событий в большом количестве и автоматы Калашникова, и гранатометы РПГ-7, правда непонятно, чьего производства – их делают и в Китае, и в Пакистане. Мы анализируем происходящее и готовы приступить по заказу Минобороны к разработке нового многофункционального огнеметно-гранатометного мультикалиберного комплекса, способного решать задачи как днем, так и ночью. Мы очень надеемся, что такая задача в 2012 г. будет поставлена. Что касается противостояния брони и снаряда, эпоха массового применения танков прошла, оно теперь возможно только в случае ядерной войны. Более эффективной сейчас является легкая бронетехника, бронетранспортеры могут поражать танки современными управляемыми ракетами с расстояния 5,5 км. А современные противотанковые гранатометы одинаково легко пробивают и танк, и бронетранспортер, только танк стоит $5 млн, а современный БТР – $1,5 млн. Сегодня средств, гарантирующих защиту от противотанкового оружия, в том числе и изделий «Базальта», не существует. Но наши гранатометы – это часть системы вооружений, в которую входят и управляемые противотанковые ракеты, и другие системы. Вообще, нужно помнить, что все элементы системы вооружения важны – даже ядерная держава не может обойтись без стрелкового оружия и средств ближнего боя.

– Как развивается проект по производству гранатометов РПГ-32 «Хашим» в Иордании? Есть ли технические проблемы?

– Технических проблем нет. Строительство завода заканчивается, и дальше мы будем устанавливать там оборудование, обучать персонал, и в будущем году завод заработает. Некоторая задержка в 2009–2010 гг. была связана с тем, что не были урегулированы должным образом вопросы интеллектуальной собственности, но в этом году все необходимые документы с иорданской стороной подписаны. Мы дорожим нашим сотрудничеством с Иорданией и сделаем все для того, чтобы как всегда быть надежным партнером.

– «Базальт» является разработчиком кассетных боеприпасов, в отношении которых сейчас ведется активная международная кампания по их запрету. Может ли наша армия, как и армии других развитых стран, обойтись без этих боеприпасов в современной войне и есть ли технические возможности свести к нулю ущерб для мирного населения от таких боеприпасов?

– На сегодня международным правом в интересах национальной и международной безопасности не запрещены разработка, производство, трансферт и применение кассетных боеприпасов. С учетом того, что это оружие является неизбирательным, жертвами его применения часто становится гражданское население, в том числе дети, оказывающиеся в зоне боевых действий. Такие случаи, в частности, имели место во время проведения коалиционными силами операции в Ираке. Иногда это оружие относят к так называемому «негуманному» оружию. Хотя какое оружие может быть гуманным? Разве ядерное оружие более гуманно? Российская Федерация активно участвует в выработке многосторонних международных документов, накладывающих ограничения на применение такого вооружения, выдвигающих требования по обеспечению самоуничтожения, деактивации, других механизмов перевода в безопасное состояние суббоеприпасов, являющихся элементами кассетных бомб, артиллерийских снарядов или мин. Свести ущерб для мирного населения к нулю невозможно, но возможно его минимизировать за счет мер технического и организационного характера. В ноябре этого года в составе российской делегации я участвовал в проходившей в Женеве под эгидой ООН Обзорной конференции стран, подписавших Конвенцию о конвенциальном оружии. К нашему сожалению, достичь консенсуса и принять протокол по ограничению применения кассетных боеприпасов, над которым правительственные эксперты трудились четыре года, не удалось. Россия с группой стран-единомышленниц поддерживала принятие протокола. К удивлению, он был торпедирован лидерами стран Ословского процесса – прежде всего Норвегией, Австрией, Мексикой, которые заняли радикальную позицию «всё или ничего», требуя скорейшего и полного запрета этого оружия. Но такой запрет, исходя из интересов обеспечения национальной безопасности, по крайней мере в ближайшем будущем неприемлем для многих государств, производящих кассетные боеприпасы и имеющих их в своих оперативных запасах и планах применения вооруженных сил. К таким государствам относятся в том числе Россия, США, Индия, Китай, Бразилия, Израиль. Для нас в первую очередь это оружие является оружием сдерживания, обороны. И хотел бы подчеркнуть, что ученые и конструкторы «Базальта» постоянно работают над тем, чтобы поступательно снижать неизбирательный характер кассетных боеприпасов, минимизируя возможный ущерб для объектов, не являющихся военными целями.

– Вас удручает политика должностных лиц Минобороны в отношении вашей отрасли. А какие еще отрасли, на ваш взгляд, не получают должной поддержки? Почему?

– Практически все отрасли, относящиеся к перерабатывающим (машиностроение, станкостроение особенно и т. д.), требуют государственной поддержки. Но инструменты этой поддержки должны быть разными. Прямая поддержка в виде заказов и капитальных вложений должна быть только в интересах национальной обороны и решения социальных задач, которые не могут быть привлекательны для бизнеса. Задача правительства – создавать среду, в которой компании могут достигать конкурентных преимуществ, а не вовлекаться в сам процесс строительства дорог, производства машин и т. д. Впрочем, все эти механизмы известны, и многие из них применяются в нашей стране. Это и механизмы тарифного и нетарифного регулирования, стандартизации, поддержки через компенсацию ставки процента по кредиту, различные формы поддержки экспортеров. Проблема опять же в том, чтобы на деле, в жизни, а не в рассуждениях научиться применять системный подход при формировании стратегии развития отраслей промышленности, многие из которых, кстати, уже разработаны и приняты, но не дают ожидаемого эффекта ровно по указанной причине.