Дидье Касимиро: «Выиграет тот, кто сможет найти баланс между социальным инвестированием и устойчивостью бизнеса»

Рынок commodities лихорадит. Во второй половине 2021 г. спотовые цены на газ в Европе выросли в несколько раз и осенью приближались к $2000 за 1000 куб. м. Фьючерсы на нефть марки Brent в октябре – ноябре стабильно держались выше уровня $80 за баррель.

Причиной ценового шока многие эксперты называют завышенные ожидания от ВИЭ. О том, каковы в связи с этим перспективы традиционной углеводородной энергетики и как нефтегазовые компании интегрируют в свою корпоративную культуру принципы ESG, в интервью «Ведомостям» рассказал первый вице-президент «Роснефти», председатель комитета компании по углеродному менеджменту Дидье Касимиро. 

– Я считаю, что в последние годы нефтегазовая отрасль столкнулась с колоссальным недоинвестированием. Это привело к существенным рискам, но их пытаются нивелировать весьма своеобразным способом, активно субсидируя экономически неэффективные проекты альтернативной энергетики. Под давлением зеленой повестки мейджоры, стремясь к углеродной нейтральности, избавляются от «грязных» активов. Но проблема в том, что эти активы, исчезнув с баланса крупных компаний, не уходят в небытие, они переходят на баланс менее известных компаний. Таким образом, в глобальном смысле ситуация не меняется, объем выбросов остается прежним.

Главный исполнительный директор компании [Игорь Сечин] не раз говорил об опасности завышенных ожиданий от ВИЭ – и во время своего выступления на ПМЭФе, и на Веронском форуме. Мы не пытаемся плыть против течения, мы просто призываем к формированию стратегии ответственного поведения. «Роснефть» предлагает миру надежные источники энергии, делая при этом ставку на низкоуглеродные решения. Теперь именно национальные отраслевые лидеры, такие как «Роснефть», воплощают идею социальной ответственности, формируя условия для развития устойчивой углеводородной энергетики.

– Это один из немногих перспективных проектов в мировой нефтегазовой отрасли. Во-первых, из-за скорости выхода на рынок. Мы говорим о проекте, который фактически позволит поставлять до 30 млн т нефти на рынок в 2024 г. и достигнет пика в 100 млн т в 2030 г. Во-вторых, проект действительно имеет очень низкий углеродный след и предусматривает управление выбросами СО2. По нашим оценкам, интенсивность выбросов «Восток ойла» не будет превышать 12 т эквивалента CO2 на 1000 б. н. э, что на 75% меньше, чем у других новых крупных нефтяных проектов.

– Для энергообеспечения «Роснефть» будет использовать попутный нефтяной газ, что обеспечит нулевое рутинное сжигание практически с самого начала эксплуатации проекта. Удаленные активы «Восток ойла» будут питаться также от ветряных электростанций. Мы изучаем потенциальные площадки для строительства ветропарков, ведь проект реализуется в таком регионе, где ветер дует 365 дней в году.

В рамках проекта будут применяться технологии горизонтального бурения с многоступенчатым гидроразрывом пласта (ГРП) – меньше скважин, меньше буровых площадок, меньше энергозатраты. Нефть планируется транспортировать по наземным трубопроводам на опорах с применением технологии термостабилизации. Поставки по Северному морскому пути обеспечат танкеры ледового класса, работающие на СПГ, которые не требуют сопровождения ледокольных судов. Причем двухтопливные «афрамаксы», созданные на судоверфи «Звезда», – это не предел совершенства. Сейчас совместно с нашими партнерами мы разрабатываем технологию следующего поколения с использованием аммиака в качестве топлива для танкеров. 

Нефть «Восток ойла» очень легкая, у нее низкая плотность по API (около 40 градусов) и очень низкий уровень серы, ниже 0,05% (в 24 раза ниже среднемирового показателя). Благодаря низкоуглеродным решениям нам удастся ограничить выбросы Охвата 1 и 2, а продукт с низким содержанием серы позволит свести к минимуму выбросы Охвата 3. Начиная с этапа проектирования и заканчивая коммерциализацией продукта мы постоянно будем стремиться к снижению углеродного следа. Иначе мы не достигнем требуемого уровня интенсивности выбросов.

– Я не считаю, что эпоха углеводородов завершена. Международное энергетическое агентство в своем августовском отчете указывает на необходимость «достаточных поставок для удовлетворения устойчивого спроса на нефть». Нефть и газ остаются источниками первичной энергии в самых радикальных сценариях, подразумевающих достижение углеродной нейтральности к 2050 г., а широкий диапазон оценок доли углеводородов в энергопотреблении указывает на высокую погрешность существующих предсказаний (BP Energy Outlook прогнозирует снижение доли углеводородов в структуре энергоресурсов с 85% в 2018 г. до 70–20% к 2050 г.).

Даже при высоком уровне выработки возобновляемой энергии будут необходимы резервные мощности. ВИЭ по своей природе очень нестабильны. Ветер и солнце – величины непостоянные, а электроэнергия требует определенных технических параметров, как то сила тока, напряжение, частота. ВИЭ не может гарантировать соблюдение этих параметров, поэтому резервные мощности будут востребованы еще очень долго, если не всегда. Обеспечить необходимые резервы может в том числе газовая энергетика. Когда в начале нулевых годов я работал в BP, то был частью команды, которая занималась вопросами возобновляемых источников энергии в газовой сфере. Глава компании Джон Браун утверждал тогда, и он был в этом прав, что прежде, чем построить зеленую экономику, надо построить голубую, т. е. газовую. Тогда газ был региональным товаром, локализованным на определенных рынках. Сегодня благодаря СПГ-технологиям газ превращается в глобальный товар. Повторюсь: именно газ будет выполнять роль резервного топлива на время энергоперехода. В этом, кстати, причина того, почему «Роснефть» делает ставку на рост добычи природного газа и совершенствование способов его доставки на мировые рынки.

– Мир делает ставку на газ, и мы не хотим остаться в стороне. У нас есть программа инвестиций в газовую сферу. Согласно этой программе, мы планируем нарастить долю природного газа в нашем портфеле с 20 до 25%. У нас уже есть такие перспективные гринфилды, как «Роспан» и «Харампурнефтегаз», общий потенциал добычи которых превышает 45 млрд куб. м в год. Разработка ведется передовыми методами, активно тестируются низкоуглеродные технические решения. Думаю, либерализация газовой отрасли – жизненно важный процесс. И это наглядно демонстрирует нынешний кризис. В Европе нехватка голубого топлива, и люди спрашивают: где «Газпром»? «Газпром» поставляет газ по долгосрочным контрактам со множеством гарантий. «Газпром» страхует нижнюю планку потребления, но он не может закрывать резкий рост потребления, происходящий на фоне снижения поставок газа в Европу со стороны других игроков. В итоге Европа вынуждена возвращаться к углю.

– Я думаю, что либерализация совершенно точно расширяет конкуренцию. Согласно рыночной теории, конкуренция несет пользу конечному потребителю, так что именно этого и следует ожидать. Если рассуждать о дерегулировании газового сектора в России, то здесь один из важнейших моментов – это разделение транспортировки и производства углеводородов. В России этот принцип реализован в нефтяной отрасли, но не в газовой. Монополия создает асимметричное преимущество, позволяет проводить перекрестное субсидирование между разными уровнями бизнеса (добыча, транспортировка, хранение, реализация на внутреннем и внешнем рынках).

Что же касается конкуренции, то она повышает прозрачность компаний и их эффективность с точки зрения принципов ESG, социальной ответственности. Если говорить о газовой отрасли России, то дело тут не только в дополнительных плюсах для государственного бюджета страны, но и в европейских правилах торговли. Я имею в виду требования Третьего энергопакета. Думаю, что было бы правильно предоставить доступ к экспортным трубопроводам независимым производителям. Либерализация газовой отрасли – положительный момент для России. Тем более что этот путь уже прошли такие крупные производители газа, как США, Великобритания, Норвегия, а недавно и Китайская Народная Республика.

– Предложение, как вы помните, было озвучено на совещании у президента и сейчас прорабатывается правительством России. Мы очень рассчитываем на положительное решение по данному вопросу.

Пирамида ESG

– Это, безусловно, новая реальность. Она уже получила свое определение как глобальный энергопереход. Нам с этим жить. Сегодня это органичная часть стратегии любой ответственной компании. «Роснефть» здесь – не исключение. Более того, наша компания является одним из лидеров ESG-повестки. Лично для меня вопрос социально ответственного инвестирования, в самом широком его понимании, является в первую очередь вопросом устойчивости бизнеса в условиях меняющейся макроконъюнктуры. Не может быть бизнеса в его классическом понимании, если бизнес не приносит прибыль и не может развиваться. 

Принципы ESG – это не только моральные обязательства. Вспомним пирамиду Маслоу – пирамиду потребностей, которая рисовалась для конкретного индивидуума, но, по сути, работает и для общества в целом. В пирамиде ESG есть множество уровней. Это и очищение планеты, и здоровье людей, и возможности для развития бизнеса, наконец. Да, мы инвестируем в ESG-проекты, но при этом стремимся получить все возможное от текущей конъюнктуры благодаря эффективному управлению. Нам удалось обеспечить устойчивую низкозатратную базу: в IV квартале 2020 г. эксплуатационные затраты находились на уровне $2,6/б. н. э., и мы удержали этот показатель в течение девяти месяцев 2021 г., несмотря на наращивание объемов производства на фоне смягчения ограничений ОПЕК+. Это самый низкий уровень в отрасли – ниже, чем у Saudi Aramco.

– Контроль над затратами и эффективность управления позволяют нам демонстрировать более высокий уровень доходности по сравнению с другими компаниями. Ту часть средств, которая остается после инвестиций в основной бизнес «Роснефти», выплаты дивидендов и погашения долговых обязательств, мы можем инвестировать в ESG-проекты. Чтобы не быть голословным, скажу, что в 2018–2022 гг. зеленые инвестиции «Роснефти» составят 300 млрд руб. Более того, в прошлом году, когда бушевал ковид, наши зеленые инвестиции по факту не снизились, а выросли на 20%.

Важно понимать, что основным стратегическим акционером «Роснефти» и, соответственно, получателем дивидендов является правительство РФ. Кроме того, за прошлый год с его локдаунами и сокращением добычи компания перечислила в российский бюджет более 2,4 трлн руб. налогов, пошлин и страховых взносов, а годом ранее – 3,6 трлн руб. Мы понимаем, что по факту, даже без масштабных ESG-инвестиций, мы – неотъемлемая часть социальной системы страны.

– Такая интеграция происходит на всех уровнях: от совета директоров, комитета СД по стратегии и устойчивому развитию до комитета по углеродному менеджменту, председателем которого я являюсь. Стоит подчеркнуть, что показатели KPI (ключевые показатели эффективности), связанные с ESG, также применяются на всех уровнях: от правления компании до конкретных бизнес-подразделений.

– Я убежден, что в глобальной энергетической отрасли выигрывает тот, кто может найти баланс между двумя этими трендами, управлять долгосрочными рисками и возможностями роста. Такой подход позволяет сформировать конкурентоспособную бизнес-модель, которая предоставляет серьезные преимущества в условиях энергоперехода. «Роснефть» сегодня – одна из немногих мировых компаний, создавших такую модель и представивших к тому же социально ориентированную стратегию роста.

– Это далеко не так. На прошедшей в сентябре в Нью-Йорке 76-й сессии Генеральной ассамблеи ООН «Роснефть» получила статус компании – лидера в области устойчивого развития и была включена в состав участников глобальной инициативы Global Compact LEAD за неизменную приверженность Глобальному договору Организации Объединенных Наций и Десяти принципам ответственного бизнеса. Особо хочу отметить, что сегодня таким статусом обладают 37 компаний, из которых всего четыре относятся к нефтегазовому сектору. Это TotalEnergies, Sinopec, Eni и «Роснефть».

В области устойчивого развития компания получила высокие оценки в ряде международных рейтингов. Мы вошли в число лидеров среди глобальных нефтегазовых компаний, принимающих участие в международном климатическом рейтинге CDP. По итогам независимой оценки «Роснефти» был присвоен рейтинг категории В – на уровень превышающий средний показатель глобального климатического рейтинга участников. При этом деятельность компании в области корпоративного управления и реализации инициатив по сокращению выбросов была оценена CDP по наивысшей шкале А. «Роснефть» также значительно улучшила позиции в международном ESG-рейтинге S&P Global. 

Аналитики Bloomberg в области устойчивого развития присвоили «Роснефти» рейтинг на уровне 70 баллов. По этому показателю компания опережает большинство нефтегазовых корпораций мира. На основании высоких показателей в области ESG «Роснефть» стала участником группы биржевых индексов FTSE4Good и единственным представителем российской нефтегазовой отрасли, включенным Moody’s Corporation в список 100 лучших компаний, работающих на развивающихся рынках. Также «Роснефть» стала единственной из российских компаний, вошедших в Тор-100 ESG-рейтинга Vigeo Eiris the Best Emerging Market Performers Ranking.

Лидерство в международных рейтингах – это результат кропотливой работы. Четыре года назад «Роснефть» первой в России заявила о необходимости достижения лидерских позиций в отрасли по вопросам промышленной безопасности, охраны труда и окружающей среды. Мы были первой российской нефтегазовой компанией, которая интегрировала цели ООН в области устойчивого развития в свою бизнес-стратегию. Совет директоров утвердил публичную позицию по этому вопросу в декабре 2018 г. И «Роснефть» была первой компанией в России, которая приняла план углеродного менеджмента с четкими целевыми показателями. Таким образом, ESG сегодня – это часть структуры компании. План углеродного менеджмента – это расчет конкретных поэтапных действий компании по управлению выбросами до 2035 г.

– Мы ставим перед собой четыре основные цели на период до 2035 г. Первая – предотвратить выбросы парниковых газов в объеме 20 млн т углеродного эквивалента: речь идет о сокращении прямых и косвенных выбросов Охвата 1 и 2 в ходе нашей текущей деятельности и предотвращении будущих выбросов за счет эффективного углеродного менеджмента. Мы приняли за основу уровень 2019 г., как и в случае со второй и третьей целями. Вторая цель: снижение интенсивности прямых и косвенных выбросов от деятельности компании в области разведки и добычи на 30%. Третья цель – сокращение интенсивности выбросов метана до уровня, не превышающего 0,25%, что соответствует мировым конкурентным уровням. И последнее, но не менее важное: мы хотим обеспечить нулевой уровень сжигания попутного нефтяного газа

– Есть два ключевых параметра. Это интенсивность выбросов углерода и энергоэффективность. Коэффициент выбросов CO2-эквивалента на 1000 б. н. э. у нашей компании составляет примерно 42,7 (Охват 1 и 2). Много это или мало? Для сравнения, если посмотреть на данные ESG-платформы Bloomberg, у Chevron этот коэффициент равен 50,5, у российской нефтяной компании «Лукойл» – 57,4, у группы «Газпром» – 64,6. А вот у TotalEnergies он составляет 36,5, у BP – 35,8. Эти компании считаются лидерами энергоперехода. Отрыв от них небольшой, но он есть. Тем не менее я считаю, что «Роснефть» является одной из наиболее успешных компаний в области углеродного менеджмента. Почему? Потому что в расчет надо брать не только интенсивность выбросов, но также охват, масштаб и сложность деятельности компаний. Если рассматривать совокупный показатель, то «Роснефть», безусловно, лидирует. Кроме того, надо обязательно учитывать интенсивность энергопотребления. Для меня интенсивность энергопотребления – самая недооцененная метрика.

– Рост энергопотребления означает рост выбросов и наоборот. У «Роснефти» сегодня интенсивность энергопотребления составляет 82,4 МВт ч на 1000 б. н. э. Обратимся вновь к ESG-платформе Bloomberg. У TotalEnergies эта цифра составляет 97,9, у BP – 141,8, у Chevron – 221,1, у группы «Газпром» – 271,5. За последние три года мы повысили энергоэффективность компании на 15%, что позволило избежать выбросов парниковых газов в размере примерно 4 млн т CO2-эквивалента. С одной стороны, это хорошо влияет на издержки, а с другой – помогает окружающей среде и планете в целом. Я уже говорил о том, что соблюдение принципов ESG не должно сказываться на устойчивости и прибыльности бизнеса. Так вот, энергоэффективность – как раз яркий пример совмещения двух этих трендов.

Управление выбросами

– Компания уделяет много внимания работе по улавливанию, хранению и утилизации углерода. Мы изучаем возможность производства голубого водорода на НПЗ, изучаем ВИЭ, особое внимание уделяем ветроэнергетике, есть возможности и по солнечной энергетике...

В ходе сотрудничества с ведущими игроками рынка (каждый из них, замечу, имеет уникальную экспертизу в конкретных звеньях углеводородной цепочки) мы объединяем интеллектуальный потенциал и рассматриваем возможности применения новейших технологий на наших активах. Подчеркну, что большая часть совместных проектов реализуется в пилотном формате. После завершения пилота мы получаем право на использование созданных в его рамках технологий и можем масштабировать их, сэкономив таким образом значительные средства. 

– Прежде всего, это BP – наш стратегический акционер. Это первая компания с которой еще в феврале этого года мы подписали соглашение в области углеродного менеджмента. Одним из направлений нашего сотрудничества является разработка общей методологии учета выбросов. Это очень важный аспект. Среди других направлений – обнаружение и замеры выбросов метана, изучение совместных перспектив в области лесовосстановления, водородный бизнес, проекты по улавливанию, утилизации и хранению углерода.

Если говорить о соглашениях с другими компаниями, как правило, мы фокусируемся на одном из направлений углеродного менеджмента. Например, в случае с Baker Hughes речь идет о выбросах метана в секторе разведки и добычи, с компанией Schlumberger мы планируем разрабатывать низкоуглеродные технические решения для разработки добычных объектов. С министерством экономики, торговли и промышленности Японии мы изучаем вопросы улавливания, хранения и утилизации углерода на Сахалине, компенсации выбросов углерода, углеродных кредитов, разработки водородного и аммиачного топлива. Соглашения в области углеродного менеджмента подписаны также с Equinor и ExxonMobil.

В целом проекты по улавливанию и хранению углерода, переработке CO2, созданию водородного бизнеса – это не просто проекты по снижению выбросов. Это проекты, которые требуют колоссальных инвестиций, но со временем могут обеспечить стабильный высокий доход. Для их реализации необходимо создавать партнерства, чтобы разделить риски и финансовые обязательства. То же самое касается проектов в области лесовосстановления и ветроэнергетики. Чтобы их осуществить, нужен комплексный подход, нужны компании-партнеры, которые могут рассчитать поглощающую способность лесов, наладить производство лопастей на постоянной основе и т. д.

– Одним из направлений нашей работы по управлению выбросами углерода является создание экологически замкнутого цикла. Как я уже говорил, мы ставим перед собой цель достичь нулевого рутинного сжигания попутного нефтяного газа (ПНГ). Компания делает ставку на повторную закачку ПНГ для хранения и поддержания пластового давления, а также на создание газовой инфраструктуры. Мы уже занимаемся этим в Сибири, в частности, на месторождениях «Верхнечонскнефтегаза», Юрубчено-Тохомском месторождении, у нас есть и еще несколько проектов, связанных с этим видом работ. В 2013–2020 гг. капитальные вложения «Роснефти» в проекты по утилизации ПНГ превысили 164 млрд руб.

– В прошлом году мы успешно испытали передовые технологии обнаружения метана: дистанционное лазерное сканирование, БПЛА, инфракрасные камеры, ультразвуковые детекторы. Все эти технологии уже работают на трех дочерних предприятиях «Роснефти», а в ближайшее время мы собираемся внедрить их на производственных объектах еще 10 дочерних компаний.

– Нельзя не упомянуть высокоэффективную технологию производства экологически безопасных буровых растворов на основе растительных масел и биоразлагаемых компонентов. На немецких предприятиях мы развиваем технологии производства биотоплива, используем биокомпоненты для смешивания с традиционным топливом. Нам удалось разработать микробные препараты для очистки углеводородных загрязнений на шельфе, в том числе в холодном климате.

«Роснефть», в принципе, уделяет очень много внимания новым технологиям. У нас есть программа инновационного развития, только в 2020 г. мы потратили на нее более 50 млрд руб., и большая часть из них пошла на НИОКР. При этом экономический эффект от внедрения новых технологий и инноваций за 2018–2020 гг. превысил 40 млрд руб.

– Когда мы начали развивать эту концепцию, первое, на что мы ориентировались, это соответствие национальным целям развития Российской Федерации. Мы опубликовали программные документы по сохранению биоразнообразия и водных ресурсов, а также по утилизации отходов. Эти документы содержат важные публичные обязательства, такие, например, как соблюдение принципа чистого положительного воздействия на биоразнообразие при реализации наших проектов на новых месторождениях, планы действий по сохранению биоразнообразия на крупнейших активах, оказывающих влияние на окружающую среду, а также цель по ликвидации «исторического наследия», подразумевающая, в частности, 100%-ную рекультивацию исторически загрязненных земель.

Яркий пример нашей деятельности по управлению водными ресурсами – модернизация самого большого в Евразии комплекса очистных сооружений «Башнефть-Уфанефтехим» производительностью 84 000 куб. м/день, который обеспечивает очистку промышленных, ливневых и коммунальных сточных вод с НПЗ «Башнефти» и 66 уфимских предприятий. В целом за последние семь лет доля повторно используемой и переработанной воды в деятельности «Роснефти» превысила 90%.

Дискуссии об углеродном налоге

– Глобальные потребности, хотим мы того или нет, зависят, во-первых, от роста населения, а во-вторых, от стремления повысить уровень жизни. И я не вижу изменений в этих двух трендах. Тут важно учитывать объективную разницу в подходах к ESG-инвестированию в целях решения глобальной проблемы потепления между развивающимися и развитыми странами. Как пример, приведу условную позицию Индии: «Давайте обсуждать углеродный след на душу населения? Когда у вас 1,3 млрд населения, а не 1 млн, он ведь должен несколько отличаться?» Или Южной Африки: «ESG? Климатические изменения? Переходная экономика? Отлично! А вы знаете размер нашего внешнего долга? Что скажете по этому поводу?» 52 млн кенийцев ежегодно потребляют столько же энергии, сколько уходит на индустрию компьютерных игр в штате Калифорния. А более 200 млн нигерийцев потребляют электроэнергии в пять раз меньше, чем расходуется на производство биткойнов.

Речь идет о сбалансированности программы антикарбонового роста, о выработке релевантной методики учета выбросов и об ответственности. Тот, кто способен сделать больше, тот должен делать больше.

– Давайте обратимся к выступлению президента на Петербургском форуме. Президент сказал, что мы привержены Парижскому соглашению. Он сказал также, что страна будет играть ведущую роль в глобальной климатической повестке. Я думаю, что это естественно. И компания работает в этом направлении. Мы приняли план углеродного менеджмента, он будет коррелировать с мерами национального характера, о которых говорил президент. В частности, с критериями определения проектов, мерами по увеличению инвестиционного потенциала и т. д.

Нам необходимо создать систему, которая будет согласована между различными отраслями промышленности страны. Но система эта также должна быть признана в зарубежных странах, куда Россия экспортирует свои товары. Мы сосредоточены сейчас на вопросе трансграничного регулирования ЕС. И это неудивительно. Я убежден, что в конечном итоге эта модель регулирования рынков будет принята. Наша компания находится в постоянном диалоге с правительством по поводу углеродных квот, но нужна, прежде всего, система, которая позволит собирать, записывать и хранить информацию обо всех выбросах. А это уже вопрос прозрачности. На чем будет основана эта система? Каким будет уровень аудита данных? Кто будет их записывать? Вопросов тут пока больше, чем ответов.

– К сожалению, обычно налогообложение имеет карательный оттенок. Есть надежда, что новая система, напротив, будет носить конструктивный характер и стимулировать инвестиции в зеленые проекты. Безусловно, в вопросе квот необходимо учитывать существующую систему налогообложения. В чем тут смысл? Сегодня нефтегазовая отрасль несет на себе более высокую налоговую нагрузку по сравнению с другими отраслями. Допустим, вы выбрасываете объем X, но по каждому из этих выбросов вы уже оплачиваете дополнительную ставку. Для примера, в 2019 г. «Роснефть» заплатила 60 000 руб. налогов, пошлин и акцизов на одну тонну прямых выбросов CO2. А для металлургических компаний, например, эта цифра составила 11 000–12 000. Считаю, что квоты на выбросы должны быть связаны с уже существующей бюджетной эффективностью компаний, их вкладом в ВВП и мультипликативным экономическим эффектом от их инвестиций.

– Пока сказать сложно. Однако если вы будете работать в сбалансированной системе, вы сможете видеть общий уровень ваших выбросов в сравнении с базовым уровнем. Тот, кто превысит базовый уровень, должен будет покупать квоты. Тот, чей уровень выбросов ниже базового, сможет продавать квоты. Следовательно, вы попадаете в замкнутую систему торговли. У нас пока такой торговой системы нет ни на национальном, ни на глобальном уровне.

– Это серьезный разговор. Главный вопрос заключается в том, как мы собираемся определять, кто получает углеродные квоты. Если в начале игры в «Монополию» одному из игроков достанется в два раза больше денег, то ход игры несколько изменится. Не так ли? Это, конечно, шутка, но вопрос стартовых позиций предельно важен. От того, как этот вопрос будет решен, зависят правила игры на долгие годы вперед.

Думаю, что предстоит очень непростая дискуссия. Избежать ее не удастся, потому что она напрямую связана с международной торговлей, с экспортом компаний, их конкурентоспособностью на мировом рынке. Разные страны пошли разными путями. Где-то, как вы верно заметили, пошли по пути создания кредитной системы, а где-то – по пути чистого налогообложения.