Юрий Лужков: «Сейчас я абсолютно свободный человек!»

Юрий Лужков – о результатах своей работы, отношениях с мэром Сергеем Собяниным и обвинениях в коррупции
А.Махонин

1964

начальник отдела по автоматизации управления Государственного комитета по химии

1986

начальник управления по науке и технике Министерства химической промышленности СССР

1987

первый зампредседателя Мосгорисполкома

1991

вице-мэр Москвы, с 1992 г. по 2010 – мэр Москвы

2010

декан факультета управления крупными городами Международного университета в Москве

О Путине и Медведеве

«До 2008 г. никакого тандема не было. Тогда авторитет Путина был наивысшим – благодаря его действиям, нормальным ценам на нефть, ярко выраженной социальной политике. О нем говорили как о национальном лидере. А сегодня ситуация изменилась – то, что происходит во время правления нынешнего президента, эту картину сильно подпортило. Конечно, и кризис не мог не сказаться на экономике, которая все больше садится на нефтяную иглу. Критически усугубилась ситуация в реальном секторе экономики, производственная дисциплина снизилась в ряде сфер до минимума, что стало причиной целого ряда катастроф и аварий... Продолжается все больший зажим свобод, в том числе и в плане независимости СМИ».

Штрихи к портрету

Лужков заканчивает работу над книгой, предварительное название которой – «И так жить нельзя». В ней идет речь о противостоянии либеральной экономике, о том, что надо возвращаться к Кейнсу и Марксу, что Россию спасет только развитие реальной экономики, а не игра в деньги. Лужков рассуждает: «Нужно заняться сельским хозяйством. Мы имеем 10% от мировых посевных площадей, а при этом 70% продовольствия покупаем. Сейчас у нас в два раза меньше голов крупного рогатого скота, чем было даже во время Великой Отечественной войны... Гавриил Попов правильно говорит: «Смотрю «Вести 24» – ни слова о производстве, все только о биржевых курсах. Это не реальная экономика, а виртуальная». Действительно, так дальше жить нельзя. Больше читает, признается Лужков: «Сейчас читаю «Атлант расправил плечи» Айн Рэнд. Кстати Рэнд, чье настоящее имя Алиса Розенбаум, – наша соотечественница, уехавшая в Америку и прославившая именно эту страну, к сожалению, не Россию».

Личные сбережения

Юрий Лужков признался, что держит свои деньги в Банке Москвы. Но не сказал сколько: «Но в любом случае на безумно дорогие часы мне бы точно не хватило (смеется)».

Ошибки партстроительства

– Вы были отцом-основателем «Единой России». Когда же на вас начались гонения, партия от вас отвернулась. Не жалеете, что стояли у истоков этой партии? Считаете ли вы себя ответственным за создание фактически однопартийной политической системы?

– Искренне жалею, что мы тогда объединили две партии – «Единство» и «Отечество», одним из основателей которого я и был. Это была ошибка. Я думаю, что это была не только наша ошибка, это была и ошибка власти. В 1999 г. тогдашним «кукловодом» Борисом Березовским было наспех создано «Единство» в противовес набиравшему популярность у людей «Отечеству». Сама партия «Единство» – это было очень рыхлое, не имеющее программы объединение, у которого главная задача была – поддерживать действующую власть. А к «Отечеству», цели которого были сконцентрированы в области левого центра политической палитры, сразу же примкнули выдающиеся люди. Это была партия грамотных людей, людей практики, патриотов. И «Отечество» сразу вызвало большое беспокойство у власти и стало рассматриваться как оппозиция. Достаточно вспомнить, что «Отечество» в одной из частей своей программы заявило о необходимости отмены результатов приватизации. Это было самым страшным для тех людей, которые в то время появились во власти.

– Что же вас заставило объединиться?

– «Отечество» не поддерживалось властью, а с учетом своей программы – и крупным олигархическим бизнесом и не имело денег, а партия не может развиваться без средств к существованию. Малый и средний бизнес к тому времени еще не были развиты. В 2000 г. президентом был избран Владимир Путин. У нас с ним состоялось несколько встреч, которые в общем-то меня успокоили. Путин говорил о развитии демократии, о рыночной экономике, об обуздании олигархов. Внутри «Отечества» появились люди, которые предложили объединить «Отечество» и «Единство». С лидером «Единства» Сергеем Шойгу – у меня всегда были очень хорошие, добрые отношения. Я его считал и считаю до сих пор одним из самых эффективных министров новой власти, создавшим систему МЧС, обладающую высочайшим потенциалом. Мы и договорились объединяться. «Единая Россия» во многом состоялась благодаря тому, что интеллектуальный потенциал «Отечества» вошел в эту партию и ее мощнейшим образом укрепил. Нам казалось, что со временем интеллект «Отечества» возобладает над численно превосходящей массой «Единства». Но масса поглотила интеллект...

Для власти в тот период стояла дилемма – выбрать либо японский путь партийного политического строительства, либо европейский. Японский путь – это 35 лет работы либерально-демократической партии, она была главенствующей, но при многопартийной системе. При этом Япония основательно развилась, стала второй по своему экономическому потенциалу державой мира – с рыночной экономикой, с демократическим укладом, с хорошими государственными институтами. Второй путь – государства, в которых базисными являются две партии: правоцентристская и левоцентристская. Мы видим это в Европе. Когда социалисты, развивая свои программы, ослабляют потенциал экономики, к власти приходит правый центр – либералы. Когда либералы чересчур зажимают социальные программы, власть постепенно переходит к социалистам. В Европе идет чередование таких волн. Развитие двух партий – «Единства» и «Отечества» – могло бы создать в России эту дуальную систему европейского типа. Тогда у Владимира Путина была возможность выбора, и он мог сказать инициаторам объединения: давайте выстроим европейскую модель. Но в то время он был еще новичком во власти, ему нужна была опора, а не выяснение предпочтений двух партий.

– Как вы думаете, может ли Путин пересмотреть тот путь, который привел страну в тупик? Пересмотреть и начать те демократические преобразования, про которые он говорил еще в начале своего президентства.

– Я думаю, не только может, но и должен. И не только после выборов, а должен в предвыборном режиме сказать о тех решениях, которые он обещает принять по изменению и демократизации нашей жизни. Первым из этих решений, безусловно, должен быть возврат к выборам губернаторов и мэров. Причем возврат без всяких согласований с президентом партийных кандидатур. Выборы должны быть свободными и альтернативными. Это шаг, который он, как мне кажется, должен объявить в предвыборном режиме. Второе – сегодня, по моему убеждению, Совет Федерации нелегитимен, так как он формируется высшей властью. Раньше он формировался в результате альтернативных выборов. И то, что сейчас из себя представляет Совет Федерации, воспринимается обществом негативно. Происхождение отдельных его членов не ясно. Там появляются некие одиозные фигуры, которые его никак не украшают.

Когда состоялись предыдущие выборы и ЕР победила большинством голосов, я, может, и должен был бы выказать восторг и радость. Но я сказал, что огорчен, так как Госдума представляла собой, как я говорил, жирную птицу с одним крылом, которая не летает и летать не будет. Она и не летала! Результатом всего этого является решение, которое народ сегодня реализовал на выборах в декабре. Это неизбежный и естественный исход для партии «Единая Россия». И главное не в том, как партия отнеслась к одному из своих руководителей, главное то, что это не партия власти, а партия-служанка. Вот о чем я с большим сожалением сегодня говорю. Партия не состоялась как самостоятельный орган, который имел бы свое собственное отношение и к 122-му закону «О монетизации льгот», и к новому Лесному кодексу, принятие и работа в соответствии с которым стали одной из причин пожаров, и ко многим другим решениям. Она исполняла то, что ей предлагал Кремль или правительство РФ. И говоря о сегодняшней политической ситуации, мы видим очень странную картину: у нас есть коммунисты, у нас есть Жириновский (я не говорю ЛДПР), есть «Справедливая Россия» – партия во главе с человеком, который, я считаю, не сможет представлять ее цели и потенциал. И есть капитально упавшая ЕР, что наглядно проявилось и на Болотной площади, и на проспекте Сахарова, таким образом, очевидно, что ЕР не имеет права быть партией большинства в Госдуме. Мы получили так называемые официальные результаты выборов, не отражающие реальных пропорций политических предпочтений общества. В сегодняшней политической структуре появилась, как минимум, 40%-ная брешь.

– Кто ее должен заполнить?

– Это должна быть новая партия – левый центр.

– Есть лидеры, которые могли бы ее возглавить?

– Думаю, страна большая. Выйди на площадь и спроси: «Кто главный?» Все откликнутся (смеется).

– Вы помогли бы в создании такой партии – с вашим опытом и знаниями?

– Сейчас я абсолютно свободный человек.

Природа эволюции

– В первые годы новой России мы голосовали за первого президента Бориса Ельцина. Команда, находящаяся у власти, говорит, что она преемница Ельцина и его команды. Но теперь думающая и активная часть общества против этой команды и системы, которую та пытается консервировать. И вы тоже до недавнего времени были частью этой команды. Какова же природа эволюции? Как произошли эти изменения?

– Вы знаете, мне кажется, что это не произошло одномоментно. Это, можно сказать, 20-летняя трансформация. Десять лет – это трансформация самого Ельцина. Знаю Ельцина, думаю, достаточно хорошо – еще с советских времен, когда он был первым секретарем московского горкома. А я тогда работал первым заместителем председателя исполкома Моссовета и занимался городским хозяйством. Потом меня партия двинула на плодоовощной комплекс, который был просто в ужаснейшем состоянии. Также мне было поручено кооперативное движение, индивидуальная предпринимательская деятельность. Я стоял у истоков всего этого и горжусь тем, что Москва была несомненным лидером в развитии кооперативного движения, которое потом переросло в малый и средний бизнес. Ельцин тоже это поддерживал. Я знал Ельцина 1991-го – человека, который, безусловно, старался бороться с партийной бюрократией, с застоем общества, человека прогрессивного, который ввел новый режим контактов власти с обществом. Когда он поставил микрофоны в зале и пригласил: давайте обсуждать проблемы вместе, была вспышка активности людей, однако отнюдь не из числа руководителей. Наоборот, в этом кругу была настороженность и, я бы сказал, очень негативное отношение к его новациям. Но в целом его новации люди очень хорошо приняли. И 1991 год – это движение к обновлению нашего общества и нашей жизни, по сути, реализация общей цели: и Ельцина, и народа. Мы все были в восторге. Казалось бы, все шло в одном направлении – демократизация жизни, разгосударствление экономики, развитие и поддержка малого бизнеса. Но появление Гайдара, шоковой экономики, появление Чубайса в конце 1992 г. с его программой приватизации, по существу, разделило общество, разделило очень основательно. Не в политическом плане – тогда еще все были свободны. Те же СМИ получили совершенно необычную свободу. Они не были связаны ничем, даже деньгами. Но в 1992-м и в последующие – 1993–1995-й – годы было осуществлено феноменальное, не имеющее аналогов разграбление страны, появились олигархи, появились те, кто за бесценок скупал огромные куски нашей собственности. И Ельцин не противился этому процессу. Хотя когда речь идет об экономике, то здесь лучше не делать революций, а все трансформации, кардинальные преобразования должны осуществляться вместе с осознанием обществом, с осознанием деловыми людьми тех шагов, которые необходимы для того, чтобы действительно не потерять потенциал экономики.

Затем был 1996-й. Это время, когда появились первые богатые. Когда Ельцин в силу своих личностных проблем и из-за провалов в экономике потерял авторитет в обществе. Его рейтинг был 3%, и он даже предпринял попытку распустить Госдуму. В тот момент, приехав из Европы, ночью он позвонил мне и сказал, что ситуация складывается очень плохо, возможен возврат коммунистов и что он не видит другого пути, кроме роспуска Государственной думы. Я возразил резко – он этого не ожидал. У нас были с ним очень хорошие отношения. Он сказал: давайте дождемся утра. Утром же он, по рекомендации Коржакова, собрал всех, кроме меня. Против роспуска Госдумы возражал еще и Анатолий Сергеевич Куликов – министр внутренних дел. Мы с Куликовым ночью созвонились. Мы понимали, что готовилось абсолютно незаконное действие со стороны власти. Куликов после наших с ним разговоров тоже резко возразил и сказал, что это недопустимая вещь, что Министерство внутренних дел это не поддерживает. Ельцин знал и мою позицию, и, слава богу, он отказался от этих планов. Правда, судьба Куликова в итоге была предрешена. Ельцин не прощал таких возражений.

– А почему вас простил?

– Согласно рейтингам, которые все публиковали в те времена, мой рейтинг был вторым после Ельцина – в его лучшие годы. Может быть, я не настолько резко ответил Ельцину, кроме того, все отложили до утра. А затем решение принималось уже без моего участия. Потом у меня были разговоры с Ельциным по поводу будущих выборов. Он тогда сомневался, волновался, переживал. Он очень любил власть. Власть для него была как наркотик. Наши встречи в то время были достаточно регулярными. По сути, когда была необходимость встречи, я ему звонил – в этот же день, в крайнем случае на следующий день, мы встречались. А здесь была его инициатива – он звонит и вызывает к себе. На той встрече он был в некоторой растерянности: что делать? Я ему сказал, что ни в коем случае не распускать Госдуму. Нужно идти на выборы. Я думаю, что выборы можно выиграть. Он говорил: «Как это вяжется с моим рейтингом»? Я ответил: «Нужно консолидировать ту часть общества, у которой вы имеете авторитет. Первый раунд вы не выиграете, а во втором раунде вы будете с Зюгановым, и, я думаю, мы победим».

Когда выборы закончились, утром он меня пригласил первым в Кремль. Я думаю, это было индикатором его отношения к участию москвичей в выборах.

Затем начался период другого Ельцина. Ельцина, который, по сути, отдал бразды правления и только представительствовал. А реальную власть получили люди, которые никогда не избирались: Березовский, Чубайс, дочь Ельцина Татьяна, Юмашев.

– В этот период вы с Ельциным разошлись?

– В 1999-м произошла ситуация с увольнением генпрокурора Юрия Скуратова. Я Скуратова поддерживал. Поддерживал потому, что Скуратов начал реальную борьбу с коррупцией, в том числе с коррупцией в высших эшелонах власти. Он пригласил Карлу дель Понте, которую вы, конечно, помните. И судьба Скуратова была решена. Мы защищали Скуратова. Я дважды инициировал отказ Совфеда поддержать его отставку. И вообще, состав Совета Федерации в то время был иным. Я очень сожалею о том, что он претерпел такие кардинальные качественные изменения. Когда показали Ельцину видеозапись моего выступления, он дал отмашку, команду «фас!», согласился с предложением Березовского о том, что меня лично и партию «Отечество» надо начать, как это называется, «мочить», преследовать.

– Это было золотое время телекиллера Сергея Доренко...

– Доренко – это произведение Березовского. Я выиграл все суды по инсинуациям со стороны Доренко. Это уже была одна из первых, знаковых акций власти по манипулированию народным мнением через СМИ в новой истории. 1999 год был годом первого подчинения, причем массового подчинения, прессы разводчикам от власти. Но эффект не был полным. В 1999 г. были выборы мэра Москвы. Они проходили в режиме жесточайшего давления со стороны Кремля. Я был представлен СМИ как убийца Пола Тейтума, как сайентолог, как человек, у которого собственность в Нью-Йорке. Москвичи не поверили. Конечно, в результате у меня не было 90%, как на предыдущих выборах, но я получил около 70% голосов. Это было неожиданностью для Ельцина, его поражением.

– Есть ли политический поступок, о котором вы жалеете?

– Жаль, что я расстался с «Отечеством». Жаль, что я вошел в партию, которую оценил неверно.

– Как вы оцениваете методы работы председателя Мосгоризбиркома Валентина Горбунова?

– Горбунов – грамотный, опытный человек. Ему было достаточно комфортно работать, хотя было множество разных выборов. Легко, потому что тогда на выборах объективно побеждала городская власть, пользовавшаяся поддержкой и доверием большинства москвичей.

– Не всегда. Все помнят случай, когда на участке не нашли голос Митрохина.

– Были отдельные нарушения, с которыми разбирались суды. Но москвичи партию ассоциировали с городской властью. В этом смысле Горбунову было легко.

– А сейчас нет?

– Нет. И на прошедших выборах, мне кажется, ему было очень непросто.

В карманы никому не залезал

– Против чего многие голосовали на выборах – так это против коррупции, которая была и по всей стране, и по Москве. Мы, москвичи, сталкиваемся с этим все время – это не только в самом низу, но и в высших эшелонах. У экс-префекта Юрия Буланова нашли за рубежом огромное количество недвижимости, на Александра Рябинина завели уголовное дело. Не считаете, что в Москве было недостаточно сделано, чтобы предотвращать эти проблемы?

– Если есть коррупция, безусловно, сделано недостаточно. Мы видим расцвет коррупции по всей стране. Об этом известно всем. А Москва – это не только часть нашего государства, но и самый богатый субъект Федерации. Только давайте мы разделим понятия. За борьбу с коррупцией отвечают правоохранительные органы, мэр не является сотрудником правоохранительной системы. Мэр несет ответственность, но в рамках своих полномочий и компетенций. Мэр отвечает за бюджет города. И сейчас нет конкретных претензий по коррупционным действиям правительства Москвы. Более того, три первых моих заместителя сегодня на высоких должностях в федеральных структурах, а четвертый – правая рука нового мэра. Если сам замечал где-либо нарушения – то направлял обращения в компетентные органы, прокуратуру, ГУВД о необходимости проведения проверок. Хочу еще отметить, что бюджет я отслеживал самым тщательным образом, я создал Контрольный комитет города и за короткое время исключил потери горбюджета в объеме, эквивалентном по нынешнему курсу примерно 300 млрд руб.

– Тот самый, экс-главу которого обвиняют во взяточничестве?

– Рябинин – честный человек. То, что инсинуируется по отношению к нему, не имеет никаких оснований. Показательно, что обвинения против него базируются на вещах, которые не имеют отношения к городскому хозяйству. При таких деньгах, которые проходили через контрольный комитет, если бы у Рябинина было желание заниматься коррупцией, то он мог бы не некое помещение в 200 м получить, а совершенно другого уровня деньги. Рябинин не позволял себе нечистоплотных действий. Он стоял на страже городского бюджета и вызвал большое неудовольствие, в том числе и у федеральных структур. Если, скажем, шел конкурс на какой-то подряд и выигрывала фирма, конкурирующая с подставной, то Москонтроль такие случаи вылавливал и останавливал проект. Отношение к Рябинину было ужасным как со стороны бизнеса, так и со стороны государственных структур. Но какое же еще отношение к нему должно быть со стороны тех, кто хотел нечестно заработать?

– А вы по своему окружению не могли делать какие-то выводы? Например, откуда у вашего пресс-секретаря Maybach, а у зама Владимира Ресина – часы за $1 млн?

– Я в карманы никому не залезал. Вы можете обратиться в правоохранительные органы, чтобы они выяснили, почему и откуда у них такие дорогие вещи. Цой сейчас где-то работает, да и жена у него зарабатывает. А если журналисты заметили у Ресина такие часы и у них возникли какие-то сомнения – то и они могут обратиться в прокуратуру. Интересная ситуация: когда меня с поста мэра сместили, Ресина с его, как вы говорите, часами оставили при новом мэре первым замом. Почему вы не задаете этот вопрос нынешнему мэру или председателю Госдумы, депутатом которой он стал?

– Почему Ресину предложили остаться?

– Задайте этот вопрос тем, кто его оставил. В общем же у нас часто убирают людей не лояльных к власти, а оставляют по факту личной полезности и преданности.

– Но вы могли увольнять людей в московском правительстве. Вот Елена Батурина в недавнем интервью сказала, что она давала взятки.

– Почему вы считаете, что она говорила о том, что давала взятки московским чиновникам? Она работала во многих регионах России, работала с федеральными государственными структурами. Касательно ее бизнеса – то я в него не вмешивался. Мне хватало своей работы.

– История с посольствами – почему им обещали земли, а они в итоге оказались у Батуриной, почему не был выполнен указ Ельцина?

– В 1993 г. неожиданно для всех вышел указ о резервировании земли. По всей видимости, МИД увидел хороший кусок земли, подготовил указ, а президент его просто подмахнул. Эта земля никогда не была собственностью города, и я тогда сразу же увидел дикую несуразность в части расположения указанных земель. Я написал президенту, что этот указ не может быть выполнен в том виде, в котором он сформулирован. Но президент свои указы не привык отменять. Он поручил премьеру [Виктору] Черномырдину разобраться, Черномырдин поручил разобраться [Виктору] Христенко, где-то на уровне последнего или еще ниже это спустилось на тормозах. Я написал еще одно письмо, на что Черномырдин посоветовал мне: «Да не дергайся, не будет исполняться этот указ». И это все так и осталось – указ не отменен, мои возражения не реализованы. Эта земля тогда принадлежала совхозу, затем совхоз землю продал, и она несколько раз меняла владельцев, прежде чем в 2003 г. ее купила Елена. Все несуразности ельцинского указа всплыли в 2004 г., когда в суд обратилось Росимущество. Впрочем, Росимущество, поняв несостоятельность своих претензий, тогда само же отозвало свой иск. Все последующие суды также завершились не в пользу государства. Однако желание завладеть этими землями снова появилось, когда поменяли мэра. Но даже при новом мэре и всех тех помоях, которые были вылиты на нас, суд в силу очевидности фактов принял решение в пользу Елены, подтвердив недавно законность ее прав на эту землю. Позиция же Елены в этом вопросе сейчас уже простая: «Нужна земля? – Пожалуйста, готова продать ее. Процедура выкупа под государственные нужды регламентирована российскими законами». Но государство не желает выкупать эту землю, а, очевидно, хочет отобрать. Сейчас, например, без согласия Елены как собственника поменяли назначение этой земли, расположенной в престижном районе Москвы, на «сельхозназначение», нарушив тем самым большое количество законов, в том числе и самый очевидный, запрещающий в черте города иметь земли сельхозназначения.

Объект необоснованного преследования

– Вы с Собяниным знакомы?

– Да, мы знакомы по Совету Федерации, но общались не часто. Отношения ровные, антагонизма между нами не было.

– Не встречались ни разу с ним с тех пор, как он стал мэром?

– Нет.

– А вы проявляли инициативу для встречи с ним?

– Думаю, инициативу здесь должен проявлять не я. Кстати, он мне присылает поздравления с праздниками. Благодарен.

– Какой совет вы дали бы Собянину?

– Могу только пожелание: хорошо служить не только государственной власти, но и москвичам.

– Одобряете ли его шаги?

– Отказываюсь отвечать на любые вопросы, которые связаны с оценкой деятельности Сергея Собянина. Делаю это сознательно по одной причине: любой мой критический ответ может быть воспринят как некая ревность или что-то подобное по отношению к новому мэру.

– Но что-то хорошее ведь видите?

– Главное – это то, как оценят москвичи: что стало лучше – что хуже, что нового привнесла городская власть в их жизнь...

– Банк Москвы надо было продавать?

– Банк успешный, прибыльный. Он обслуживал город и население Москвы эффективно. Какой же смысл было продавать его по дешевке?

– Вы считаете эту цену низкой?

– Конечно!

– А как же дыры в сотни миллиардов?

– А почему раньше эти дыры не находили многочисленные проверки Банка России? Вообще, считаю, что Банк Москвы – один из лучших банков в системе страны. Проводимые проверки подтверждали его эффективность.

– Почему же первый зампред Центробанка Алексей Улюкаев говорил, что «Москва периода лужковского правления – особая зона, где не всегда действовали федеральные законы, надзорные требования»?

– Считаю, что он сделал свое заявление по политическим мотивам. Если тебе не дают работать и выполнять одну из твоих основных функций – сделай публичное заявление, добейся своего. Или же уходи, заявив, что ты не можешь осуществлять контроль. Я, в свою очередь, считаю, что деньги, выделенные государством на санацию Банка Москвы, абсолютно необоснованные траты. Бородин же – грамотный, эффективный и порядочный банкир.

– Вы с ним общаетесь?

– Нет.

– Почему?

– А что должно меня с ним связывать? Акции, которые мне пытались приписать?

– Это тоже.

– У меня нет и не было никаких акций. А отношение к Бородину по-прежнему остается уважительным, и я считаю его объектом необоснованного преследования. Моя оценка – он из тех молодых людей, которые были подготовлены в рамках рыночной банковской системы гораздо лучше, чем многие нынешние руководители.

– Каким видится будущее Банка Москвы?

– Я, например, держу свои деньги в этом банке.

– Много?

– Не скажу. Но в любом случае на безумно дорогие часы мне бы точно не хватило (смеется).

– Имущественная политика города сейчас кардинально отличается от той, что была при вашем руководстве. Почему вместо приватизации город, наоборот, увеличивал непрофильные активы? При том что на поддержание этих предприятий город едва ли не больше тратил, чем получал в бюджет.

– В городе был один из самых низких по стране уровней безработицы – 0,6%. И это уникальное преимущество Москвы по сравнению со многими крупными городами мира. Речь шла не только о том, сколько эти предприятия приносят прибыли, но и о занятости москвичей. Наша политика выражалась довольно простыми категориями: человеку в трудоспособном возрасте надо дать хорошо оплачиваемую работу, пенсионеру – условия для нормальной жизни, молодому поколению – бесплатное образование. Эти три основные социальные составляющие позволяли иметь спокойный город.

– А сейчас город неспокойный?

– Не знаю. Касательно приватизации – то она давала нам до 15% годовых доходов, говорить, что ее не было, – неверно. Мы ежегодно продавали активы, покупали то, что было выгодно для города. На средства от продажи непрофильных активов решали социальные задачи. Но у нас никогда не шла массовая распродажа городской собственности.

Последствия могут быть опасными

– Вопрос, который задают сейчас все кому не лень: почему Лужков допустил город до транспортного коллапса?

– Транспортная ситуация – это целый комплекс различных проблем, возникающих в ходе развития города. Мы пытались решать эти вопросы по мере своих возможностей, однако такой постоянно растущий мегаполис, как Москва, в который едут люди со всей страны, не в силах сам справиться с ежегодно возрастающей нагрузкой на транспортную инфраструктуру. А государство же эту тему воспринимало с некоторым пренебрежением. Например, [Алексей] Кудрин взял и отменил дорожный фонд – он у нас был в районе 13 млрд руб. и имел хорошую тенденцию к росту. Отказ от него сильно ударил и по другим регионам, где этот фонд хорошо развивался, – Петербургу, Татарстану.

– Сейчас власти Москвы объявили, что смогли изыскать гораздо более значимые средства, чем в период вашего руководства. Почему вам не удавалось?

– Дай бог, чтобы все нынешние обещания были реализованы на практике. Мы много строили – вводили по две-три станции метро в год. Мы привели в порядок МКАД, построили ТТК, мы не стояли на месте. Вопрос заключается в том, что у города с учетом числа его жителей и постоянно растущей нагрузки на транспортную инфраструктуру исключительно своих средств на дорожное строительство не хватало.

– Один из упреков – не только недостаточное строительство самих дорог, но и возведение зданий без учета транспортной ситуации.

– Все новые микрорайоны были обеспечены соответствующей инфраструктурой.

– А «Москва-сити»? Его сразу Собянин назвал градостроительной ошибкой.

– Таким же образом можно назвать ошибкой районы Гинза, Докленд, Дефанс. Это нормальная урбанистика, когда на малых площадях концентрируются максимальные возможности для размещения людей, бизнеса, инфраструктуры и т. д. Если все, что запроектировано для делового центра – и гаражи, и магистрали, и развязки, и линии метро, – построят, то ситуация там будет нормальной.

– На небольшом пятачке на Беговой около ТТК «Дон-строй» построил несколько громадных комплексов – ни проехать ни пройти.

– Не готов сейчас ответить.

– Ваше мнение о расширении Москвы?

– Расширение Москвы – это необходимость. Но принятое решение скоропалительное. Оно так и воспринято гражданами. Я не считаю его правильным. Решения, которые принимаются исключительно в кабинетах высших чиновников, вызывают опасение. Они должны тысячекратно обсуждаться. Нужно собрать мнения многих и многих специалистов – и только после этого принимать решение. Здесь же я не увидел глубокого анализа. Последствия могут быть опасными – как по затратам, так и по отсутствию эффекта. Если спрашивать мое мнение, то нужно развивать вокруг Москвы города-спутники, города науки, создавать новые центры инвестиционной привлекательности. Мы имеем пример – прекрасный город Зеленоград. В этих городах нужно развивать промышленность, создавать рабочие места, чтобы сменить существующую центростремительную тенденцию, чтобы все, что двигается в Москву и ее центр, оседало в городах-спутниках. Нужно эти спутники связать с Москвой уникальными путями сообщения, чтобы можно было быстро доехать в столицу. Подмосковье, к слову, для новой столицы – тоже не место. Кто все будет строить? Государство? Но у него не будет таких денег на столь масштабную стройку. Значит, придется приглашать инвесторов. Инвесторы будут продавать жилье, офисы, а следовательно, сюда будут приезжать люди, способные это купить. И не факт, что из Москвы. Как это скажется на разуплотнении Москвы?

– Как относитесь к идее переселения за МКАД чиновников?

– Наша страна может позволить себе многое. Например, построить зимний курорт в субтропиках... Почему нет? Варианты можно обсуждать. В любом случае я неплохо отношусь к тому, чтобы эти проблесковые маячки сверкали в Московской области. Кстати, если собрать их со всего мира, то в Москве все равно окажется больше! У нас каждый прыщ считает обязательным получить маячок. Будь моя воля, я бы оставил маячки только президенту, премьеру и патриарху.

– Вы хотите сказать, что не пользовались этими маячками?

– Для меня дороги не перекрывали!

– Но для ваших замов перекрывали.

– Если бы я знал об этом, то принял бы меры.

– Принимаете ли критику, что при Лужкове Москва потеряла исторический облик?

– Вы устанете меня слушать, если я буду перечислять все то, что возвращено из практически утраченного архитектурного наследия Москвы.

– Например, гостиница «Москва»?

– Она стоит на месте!

– Но это уже новодел, а не памятник архитектуры.

– Что вы в данном случае называете памятником? Если шлакоблоки, из которых была построена гостиница, то я готов с вами согласиться. Если развалины старых фундаментов в Царицыне, которые облюбовали бомжи, то тоже да. Кстати, как вы думаете, Кремлевская стена сохранила свою историческую идентичность?

– Вероятно, да.

– А вы знаете, что значительная часть кирпичей в Кремлевской стене заменена на такие же кирпичи, которые сделаны на одном из подмосковных кирпичных заводов? Но самое главное сделано – сохранен исторический образ и облик стены, а не то, что туда вставили новый кирпич.

– Выставочный центр «Манеж»?

– Он после пожара воссоздан полностью. Я москвич, и я не мог позволить себе разрушить центр. Я не мог даже позволить себе строить транспортные развязки в центре Москвы, чтобы не портить облик города, поэтому они начинаются ближе к окраинам. Но главное не в этом – не я решал эти вопросы, у нас был общественный градостроительный совет. Я был председателем и давал возможность всем выступить.

– Но окончательное решение принимали вы.

– Принималось коллегиальное решение, которое было компромиссом между разными точками зрения.

– Хорошо. Но почему же, например, когда приезжаешь в Лондон, то видишь, что исторические здания сохранены, а в Москве – хаотичная застройка?

– Москва всегда была городом архитектурной эклектики. Характерный пример – особняк Арсения Морозова. Когда Морозов его построил, его мать ему сказала: «Раньше я одна знала, что ты дурак, а теперь знает вся Москва». Но сейчас же, по прошествии времени, этот особняк вызывает у многих только восторженные отзывы. Более того, эклектика – это признанный архитектурный стиль, представляющий собой смешение разных стилей. Тем не менее я всегда старался не пустить в центр города стекло и бетон.

– Во дворе Тверской, 13, стоит стеклянная башня.

– Во дворе – куда ни шло. Между прочим, у меня не всегда получалось настоять на своем. Я не могу поставить себя выше архитекторов. Я – хозяйственник, я – человек дела, но когда работаю со специалистами в области архитектуры, медицины и т. д., то должен прислушиваться к их мнению. Когда они в своем большинстве говорили, что это правильно, я не считал, что вправе настаивать. Но когда принято коллективное решение, необходима воля, чтобы его исполнить. И она у меня была.

– Есть здания, которые вам не нравятся?

– Конечно. «Дом на Мосфильмовской» – мне кажется, что эта высотка испортила многие виды в Москве; «Времена года» на Кутузовском; новое английское посольство. Кстати, это здание посольства стоило должности бывшему архитектору города. Это решение он принимал сам, без архитектурного совета.

– А что нравится из того, что построено в период вашего руководства городом?

– Театр Фоменко, театр Et Cetera, жилой комплекс «Золотые ключи», многое другое.

– А объекты Елены Батуриной?

– Больше всего нравится жилой квартал «Шуваловский».

– Чем сейчас занимаетесь?

– Я благодарен Гавриилу Попову, который меня, изгнанного и опасного для размещения в любой структуре, взял и пригласил к себе в университет. Это смелый шаг. Мы с ним дружим. Он – настоящий ученый, а главное – он говорит что думает. Это редкость в наше время.