Интервью - Максим Ноготков, основатель сети «Связной»

Максим Ноготков отдал бизнес, который построил с нуля в 1995 г., - сеть «Связной». Месяц назад «Связной» собиралась покупать МТС и оценивала его, по словам источников «Ведомостей», в 30 млрд руб., а в итоге сеть отошла «Онэксиму» Михаила Прохорова и пенсионному фонду РЖД «Благосостояние» за долги. Решение было принято меньше чем за сутки. Этому предшествовал «набор внешних факторов»: Крым, после которого сорвались сделки с иностранцами, которые позволили бы компании сократить долги; бездействие Федеральной антимонопольной службы, не отреагировавшей на демарш владельцев «Евросети» - «Вымпелкома» и «Мегафона» - против «Связного»; арест владельца АФК «Система» Владимира Евтушенкова в момент, когда до покупки «Связного» «дочкой» «Системы» МТС оставались считанные дни. Для многих собственников такая развязка стала бы ударом. Ноготков не выглядит подавленным, на вопросы отвечает прямо, без рисовки. Осознает ли Ноготков, что потерял компанию, которой посвятил почти 20 лет жизни, и что чувствует? Раздумывая над ответом, он долго молчит. Медленно отвечает: «Наверное, я этого хотел».

«РЕШИЛИ ЗА ТРИ ЧАСА»

- Как прошла неделя? По сколько часов удавалось поспать? Вы сейчас на интервью с переговоров приехали?

- Переговоры были вчера, сегодня. Завтра тоже. Очень интересная неделя была.

- Ситуация вокруг «Связного» развивалась как лавина. Началось все неделю назад, когда появилась новость о том, что «Онэксим» уведомил вас о дефолте. Когда появился у вас этот долг перед «Онэксимом» и на каких условиях?

- Мы хотели сделать сделку с «Онэксимом», начали ее обсуждать в августе 2013 г. Идея была в том, чтобы объединить [банк «Онэксима»] «Ренессанс кредит» и «Связной банк» и сеть «Связной». В этом активе мы должны были быть партнерами с долями 50 на 50. Для проведения этой сделки мы попросили у «Онэксима» бридж-кредит на $100 млн. И получили его на год -до 1 ноября 2014 г. Дальше эта сумма немного увеличилась - сделка сдвигалась немного по времени, «Онэксим» дал кредит Trellas (холдинг, через который Ноготков владеет своими активами - «Ведомости») на развитие «Связного банка» примерно на $20 млн. Итого наш долг перед «Онэксимом» составил $120 млн.

- Этот кредит был выдан под какой залог?

- Под залог контрольного пакета Trellas. К сожалению, сделка сорвалась в феврале из-за разных причин - в основном макроэкономического характера. Все процедуры DD закончились еще в ноябре, был подписан детальный term sheet, юристы писали обязывающие документы. Но в целом негативно начала развиваться макроэкономика. В январе уже было легкое потрясение. Еще до Крыма российская экономика стала ухудшаться. Видимо, на этом фоне «Онэксим» решил отказаться.

- И у вас остались обязательства в $120 млн, которые вы должны были погасить до ноября. Вы планировали найти источники, чтобы погасить долг?

- Мы планировали к этому времени закрыть сделку с МТС. И погасить частью денег от этой сделки кредит «Онэксиму». Сделка с МТС должна была закрыться в сентябре.

- Сделка с МТС сорвалась из-за ареста Владимира Евтушенкова? Или по каким-то другим причинам?

- Я не знаю до конца причин. Мы прошли все корпоративные процедуры в МТС и АФК, кроме «кивка» основного акционера Владимира Петровича [Евтушенкова]. На этом «кивке» мы зависли.

- До его ареста 16 сентября?

- Нет, уже после. Мы прошли решения, зависящие от менеджмента, получили все необходимые одобрения от него. Застряли на согласовании с Владимиром Петровичем. В ожидании этого согласования выскочили за 1 ноября.

- То есть вам не сказали в МТС, что они отказываются от сделки?

- Нет, нам до сих пор не сказали. Мы до сих пор живем в ситуации ни «да» ни «нет».

- А МТС хотела купить только ритейлера или вместе со «Связным банком»?

- Нет, только ритейлера.

- Сделка с МТС - это был уже последний отчаянный шаг? Вы же раньше не очень хотели продаваться сотовому оператору и не хотели продавать по отдельности сеть и банк.

- Мы еще в марте приняли для себя решение, что мы хотим продать акции ритейлера. У нас был определенный план сделок. Но ряд сделок, на которые мы рассчитывали - по Enter, по «Пандоре», - после крымских событий не состоялись. И мы решили, что у нас никакого другого варианта не остается, кроме как продавать акции ритейлера «Связной». И мы вышли с этим предложением ко всем российским сотовым операторам, вступили с ними в переговоры. 15 июля эти переговоры закончились, мы подписали эксклюзивное соглашение с компанией МТС.

- Получается, немножко не успели.

- Да. Мы ожидали и нам обещали со стороны МТС, что сделка закроется в сентябре. Дальше условия менялись не в лучшую для нас сторону, сделка затягивалась, и мы вышли за те сроки, которые были запланированы.

- Выходит, МТС и в вашем случае сыграла роль рокового партнера. Как в 2008 г., когда основатель «Евросети» Евгений Чичваркин был вынужден бежать в Англию от уголовного преследования после срыва сделки по покупке «Евросети» этим оператором.

- [В структуре АФК «Система»] довольно много уровней принятия решений. Нужно пройти все согласования, найти поддержку у менеджмента МТС, у менеджмента АФК. Мы уже имеем успешный опыт сделки с ними в 2009 г. и знаем, что все эти уровни необходимо успешно пройти и всегда финальное решение остается за акционером.

- За пару недель до 1 ноября вы поняли, что не можете расплатиться с «Онэксимом». Вы пытались продлить срок?

- Да. Мы договорились ждать, пока МТС и Владимир Петрович не даст какой-то ответ. Мы должны были [с «Онэксимом»] встречаться во вторник, 11 ноября, для обсуждения того, что мы делаем дальше - продлеваем, не продлеваем. А в воскресенье вечером мне позвонил журналист из «Коммерсанта» с вопросами о дефолте. В понедельник вышла новость. Дальше ситуация развивалась стремительно. Мы практически за 48 часов поставили «Связной» на грань банкротства.

- Потому что банки приостановили лимиты на оборотное финансирование для «Связного», для Enter?

- Да. У нас посыпались товарные лимиты в Enter. Банки на нас закрыли овердрафты и для наших поставщиков факторинг. Кредитное финансирование оставалось неизменным, но если бы ситуация продолжалась - мы начали бы терять и это. А вот кстати, вендоры не предпринимали резких движений - они продолжали поставки «Связному», не требуя никаких предоплат. Мы поняли, что не можем находиться в таком состоянии - мы просто очень быстро приведем компанию к банкротству. Вечером во вторник осознав до какого состояния доведена компания, мы начали обсуждать сделку, в среду договорились - в течение трех часов.

- То есть это тот случай, когда заметка в газете уничтожила какую-то часть стоимости бизнеса?

- Да, журналисты сильно влияют на наш бизнес. По-моему, в Китае есть поговорка: «То, что построено за 100 лет, можно разрушить за час». Это наш случай. Доверие - это очень важный ресурс.

- Неужели банки узнали о вашем долге и дате 1 ноября из газеты?

- Нет, конечно, все всё знали. Но все надеялись на более позитивное развитие событий.

- Вы понимаете, кем могла быть инициирована эта волна против вас? Информация о дефолте, а сейчас - упорное распространение слухов о санации «Связного банка». Кому это выгодно?

- У меня нет информации. Я никогда никого не хочу обвинять, не имея доказательств. Об этом знали все банки-кредиторы, десятки людей в Москве.

В ДВА РАЗА ДЕШЕВЛЕ

- Вы что-то наличными получили?

- Нет. Сделка предусматривает конвертацию долга [Trellas перед «Онэксимом» и «Благосостоянием»] в акции. Грубо - это в 2 раза дешевле того, что обсуждалось с МТС по «Связному» и с другими инвесторами по Enter. Мы снимаем с себя около 70% кредитов, которые были на Trellas, - это обязательства, обеспеченные акциями ритейлера. Эти 70% кредитов превращаются в акции «Связного» и Enter и передачу части обязательств Trellas перед банками «Онэксиму» и «Благосостоянию».

- Какой долг висел на Trellas? Нам говорили люди, знакомые с условиями сделки, что Trellas должен банкам чуть больше 20 млрд руб.

- Это неточные цифры, но порядок такой.

- Этой сделкой вы какие свои активы вывели из-под залога? Контрольный пакет Trellas, который был у «Онэксима»?

- Мы, по сути, разделили Trellas на две части. «Связной» с Enter ушли к «Онэксиму» и «Благосостоянию», у Trellas осталось всего 10-15% акций этих компаний.

- Ваши партнеры сказали, что у них 90%, а остальное, значит, у вас?

- Около 85-90% - у них, остаток - у Trellas. Также у Trellas остались «Пандора» и «Связной банк» и некоторое количество небольших стартапов. На мне, наверное, останется только кредит «Глобэксу» и обязательства, связанные с моими отношениями с миноритарными акционерами банка, миноритарными акционерами и партнерами других проектов.

- Плюс кредиты «Пандоры»?

- Да. «Пандора» - это отдельная история, там отдельные договоренности со Сбербанком.

- Правда ли, что по всем кредитам у вас были личные поручительства?

- Да, правда. После завершения сделки с «Онэксимом» и «Связным» часть из них будет снята.

- Долг перед «Благосостоянием» у вас, вероятно, появился два года назад, когда представители фонда вошли в совет директоров «Связного банка»? Сейчас появилась информация, что фонд предоставил вам около 3 млрд руб. Какой там залог?

- Там суммы побольше, с учетом процентов. Эти ресурсы были предоставлены Trellas, мы направили эти деньги на развитие различных проектов - «дочек» Trellas. Залогом были миноритарные пакеты акций банка и ритейлера «Связной».

- «Онэксим» и «Благосостояние» сами договорились, что они вместе участвуют в сделке?

- Я предложил им договориться на двоих. Дальше они разговаривали без меня.

- У вас с кем из них отношения лучше?

- У меня прекрасные отношения с обоими.

ЧТО ОТДАЛ

- «Онэксим» не первый раз участвует в подобных сделках. Предыдущая сделка была со Стивеном Дженнингсом, когда Прохоров взял на себя долги «Ренессанса». Там ситуация была понятна: Прохоров, по сути, спас Дженнингса от преследований кредиторов. В вашем случае эта сделка - спасение или, наоборот, вас подвели к безвыходной ситуации и вынудили отдать актив?

- Ни то ни другое. Я бы назвал это рациональным решением кредитора, защищающего свои интересы. У меня были обязательства, которые я должен был исполнить. Я их не исполнил. Права у них есть. У них был выбор - они могли пролонгировать срок погашения или создать стресс.

- Была ли у вас возможность перекредитоваться еще у кого-то? Были ли у вас активы, под которые можно было получить рефинансирование?

- Наши возможности в этом году значительно ухудшились. Западных инвесторов в России не стало. Российские банки из-за ситуации в экономике не готовы к увеличению риска. На рынке сотовых операторов в прошлом году из-за решений антимонопольной службы значительно уменьшилась конкуренция. «Вымпелком» и «Мегафон» стали акционерами «Евросети», их позиции по стратегии в дистрибуции стали согласованными. Теле2 очень поздно получила лицензии на 3G/4G и пока очень слабенький игрок. Поэтому у нас пространство для маневра сократилось. И мы все-таки очень рассчитывали на нашего партнера МТС, ждали, что завтра, послезавтра все случится. И, с другой стороны, мы рассчитывали, что «Онэксим» будет готов подождать. Ни один ни второй расчет не сбылся.

- В октябре в интервью Евгения Чичваркина он сказал про вас, что вы такой человек, который со всеми расплатится, но что вас очень сильно подкосили проблемы в экономике из-за Крыма. Ну и Евтушенков.

- Мы с апреля 2013 г. стали искать единую сделку по банку и «Связному» 50 на 50 с кем-то - Прохоров был далеко не единственным претендентом. Он просто дал лучшую цену, мы видели синергию с «Ренессанс кредитом», и мы пошли с ним. Но мы также готовили сделки по другим активам, которые должны были состояться во II квартале этого года. Но все это резко поменялось из-за Крыма. Были и другие факторы, более мелкие, которые нас ослабили. «Связной», например, был крупнейшим продавцом пенсионных фондов - это давало нам 1,6 млрд руб. комиссионных в год. В этом году из-за пенсионной реформы этих доходов не стало. Получается, что набор внешних факторов, которые так или иначе связаны с действиями государства, на нас довольно сильно повлиял.

- «Связной», который достался «Онэксиму» и «Благосостоянию», оценивался дороже даже с учетом кредитов. Для сделки в МТС «Связной» был оценен в 30 млрд руб., мне говорили. Это так?

- Да, порядок такой. Но суммы имеет смысл оценивать в привязке ко времени, кредиторы нам это время не дали.

- А в каком состоянии «Связной» получил «Онэксим»?

- Компания в хорошем состоянии. Выручка больше, чем в прошлом году. Последние два месяца были очень хорошие, рост выше 30% год к году. По EBITDA мы планируем уровень чуть выше прошлого года. В Enter в этом году рост по выручке - 20%, маржи - на 45% при существенном сокращении расходов.

ЧТО ОСТАЛОСЬ

- Ваши основные активы сейчас - банк, контрольный пакет «Пандоры» в залоге у Сбербанка и эти 10-15% в «Связном» и Enter. Вы эту миноритарную долю продадите?

- Это будет зависеть от того, какие права на управление даст этот пакет, какие будут условия по выходу. Но в целом, думаю, это зависит уже от позиции «Онэксима» и «Благосостояния». Я готов продать, готов остаться. Здесь, наверное, моя роль зависит от того, насколько я нужен компании. Команда в «Связном» и Enter самостоятельная и дееспособная, я с 2007 г. отошел от операционной деятельности «Связного», операционной деятельностью Enter не занимался с самого начала. Я вижу свою роль в новых инициативах, в стратегии. Независимо от того, останутся ли у меня акции, независимо от своих прав и полномочий я готов оставаться в «Связном» и Enter в той роли, в которой я нахожусь с 2007 г.

- В каком состоянии «Пандора», достаточен ли для обслуживания долга тот денежный поток, который она генерит?

- Более чем достаточно.

- Что будет с банком? Банк пережил сильный отток вкладов на прошлой неделе - более 5 млрд руб.

-У нас очень высокая позиция по ликвидности. Банк в состоянии выдержать большой отток, но с прошлого четверга он уже замедлился. Сейчас ситуация в разы лучше, чем в прошлый понедельник.

- У банка есть проблемы с качеством активов и с уровнем капитала. По некоторым данным, потребность в дорезервировании - 6 млрд. Это больше, чем капитал, которым банк располагает.

- Мы создаем резервы согласно нормам МСФО и регулятора. Ситуация с просроченными долгами улучшается в последние три месяца - люди начали возвращать старые просроченные долги. Ситуация лучше, чем была в начале года.

- А вы сейчас выдаете?

- Мы выдаем немного - около 5000 кредитных карт в месяц. Мы с марта одобряем всего 7% кредитных заявок. А в лучшие времена одобряли до 35%.

- У вас в сентябре за один месяц просроченные кредиты выросли на 40%. И просроченные долги достигли четверти портфеля.

- Банк летом принял решение выставить всем должникам требования полного досрочного погашения. Это позволяет нам начать взыскания в судебном порядке. Это разовая история. После этого мы ожидаем снижения доли проблемной задолженности.

"НЕ РАССМАТРИВАЮ САНАЦИЮ"

- В каком состоянии сейчас поиски инвестора на банк? И чем он сейчас может быть интересен инвесторам? Без сетки «Связного» банк теряет главное преимущество - возможность быстро нарастить бизнес.

- У нас есть договоренность [с новыми инвесторами «Связного»] о том, что банк сохранит отношения с сетью в том виде, в каком они существовали до сделки. Мы готовили соглашение сроком на шесть лет в рамках сделки с МТС, для того чтобы выстроить рыночные отношения между «Связным» и «Связным банком», которое бы полностью защищало наши интересы. В сделке с «Онэксимом» и «Благосостоянием» это соглашение должно быть имплементировано.

- Кто эти потенциальные инвесторы?

- Мы по банку ни с кем активных переговоров не вели до середины сентября, потому что только к тому времени у нас в рамках сделки с МТС образовались четкие коммерческие отношения, гарантии на уровне акционерного соглашения. После этого мы смогли разделить отношения между «Связным» и «Связным банком», определить условия, на которых они будут взаимодействовать. До этого момента серьезных разговоров с инвесторами на «Связной банк» быть не могло. С конца сентября я начал искать партнера на банк среди крупных российских финансовых институтов. Потому что я считаю, что в текущем рынке западных инвесторов нет, публичных инвесторов нет. Доступные варианты - разного рода синергии, M&A.

- Ищете в обмен на долю в капитале?

- Ищем того, кто готов стратегически развивать банк. Мы считаем, что у «Связного банка» отличная платформа, чтобы занимать 10-15% рынка кредитно-дебетовых карт, сейчас мы занимаем около 3%. Поэтому мы ищем людей, которым этот бизнес интересен, которые в нем разбираются.

- Не передумали ли эти инвесторы после того, как пошли разговоры о санации?

- Конечно, задачка для нас усложнилась за прошлую неделю. Но у нас есть на сегодня два предложения от крупных российских финансовых институтов. Но я не рассматривал и не рассматриваю никаких вариантов, связанных с санацией!

- Почему?

- Давайте я постараюсь объяснить. Разные инвесторы смотрят на один и тот же бизнес по-разному. Для одних важен денежный поток: если он позитивный - умножаем его на те или иные мультипликаторы и смотрим, сколько этот бизнес стоит. Если денежный поток негативный - это уже не актив, а обязательство. Такая позиция у «Онэксима» и «Благосостояния»: раз «Связной банк» - это обязательство, пусть Максим сам отвечает по нему.

Но есть люди, которые смотрят на «Связной», Enter, «Связной банк» совершенно иначе - например, как на уникальную возможность построить крупнейшего российского онлайн-ритейлера. Годовой оборот между «Связным» и Enter в онлайне - 28 млрд руб., это № 1-2 в стране. У нас есть возможность использовать [салоны] «Связной» как точки доставки товаров Enter. Мы видим, что «Связной» умеет зарабатывать в онлайне столько же, сколько в офлайне, работать в онлайне с прибылью - а это далеко не простое упражнение. И есть люди, для которых это понятный и стратегически интересный бизнес.

А банк - это важная его часть так же, как, например, Alipay - важная часть Alibaba. Через «Связной» уже проходят платежи по разным финансовым сервисам на миллиарды рублей. А в будущем все платежи будут совершаться с мобильного телефона, и уже сейчас мы можем предустанавливать на телефоны свои приложения. Учитывая запуск ApplePay, интеграция мобильного телефона и финансовых сервисов сейчас значительно ускорится.

- Кто эти инвесторы, которые, вероятно, разделяют такие взгляды на развитие банка? Частные компании?

- Да, частные. Это люди из списка Forbes, у которых есть инвестиции в крупные российские банки.

- Они оформили свои предложения еще до того, как вы договорились о сделке с «Онэксимом» и НПФ «Благосостояние»? Или после?

- Какое-то время шли вялотекущие разговоры, но, оказавшись в нынешней ситуации, мы попросили поскорее дать нам условия. И они сделали предложения, в письменном виде мы их получили фактически сегодня (в субботу, 15 ноября. - «Ведомости»).

- Условия ухудшились существенно - по сравнению с тем, что вы обсуждали, скажем, месяц назад?

- Да. Конечно.

- Мы правильно понимаем, что шестилетнее соглашение о взаимодействии между «Связным» и «Связным банком» пока не подписано?

- Пока нет.

- То есть вы пока не можете обещать новым инвесторам, что банк сможет работать в сети «Связного»?

- Понятно, что эта сделка должна быть пакетная, банк должен согласовать взаимодействие со «Связным» и с его новыми инвесторами. Очевидно, что это работает только вместе, в противном случае банк имеет отрицательную стоимость.

- У нас сложилось, может быть, ложное впечатление, что «Онэксим» и «Благосостояние» хотели бы поучаствовать в санации «Связного банка». И у них же в руках возможность затянуть подписание соглашения между «Связным» и банком. Уверены ли вы, что «Онэксим» и «Благосостояние» поведут себя честно?

- Я не умею предсказывать будущее. Но у меня нет причин не доверять «Онэксиму» и «Благосостоянию». Понятийно мы с ними договорились, что [долгосрочное соглашение между «Связным» и «Связным банком»] их устраивает.

- Насколько «Онэксим» и «Благосостояние» могут быть заинтересованы в таком соглашении? Оно многое дает банку - а «Связному»?

- Комиссионные доходы. «Связной банк» платит рыночные комиссии. Кроме того, у «Связного банка» и «Связного» довольно продвинутая, долгие годы строившаяся единая система платежей, платежно-интегрированные кассовые терминалы, мобильный банк, интернет-банкинг, единые взаимоотношения с платежными системами, с контрагентами. Платежная интеграция между «Связным» и банком глубокая и хорошая, наши мобильный банк и интернет-банк входят в пятерку лучших в стране. То есть взаимозависимость довольно высокая.

- Возможно ли инициировать санацию банка без вашего согласия?

- На все воля ЦБ. (Смеется.) ЦБ в любой момент может закрыть, санировать, лишить лицензии любой банк.

- Но этому предшествуют проверки регулятора, разговор с собственником. А в «Связной банк» с проверками не приходили, вас в ЦБ тоже не приглашали.

- Я с представителями ЦБ в последний раз общался в июле, когда выступал на банковском форуме в Санкт-Петербурге. Но еще в 2011 г. ЦБ научил меня очень простой вещи - что он в состоянии сделать с любым российским банком все, что считает нужным, и за один день. В 2011г. мы не нарушали ни одного норматива, но нам сказали: стоп, растите во вкладах не более чем на 1% ежемесячно. И сейчас нам в любой момент могут сказать: делайте по-другому. В любой момент ЦБ может забрать лицензию без каких-то особых объяснений. Он может сказать: правильное развитие «Связного банка» - такое-то, и 2011 год научил меня, что не согласиться с этой точкой зрения нет возможности.

- Каким временем вы располагаете, чтобы договориться с инвестором о вхождении в капитал «Связного банка»? И какой минимальный взнос в капитал необходим самому банку?

- Мы инвестируем в банк порядка 200-300 млн руб. в месяц. Такова сумма поддержки, которую Trellas оказывал банку в течение последнего года. До конца этого года мы настроились с кем-либо договориться. Исходя из того что у нас есть два предложения, я думаю, что это реально.

- Вы потратили на поддержку «Связного банка» больше 12 млрд руб., и не факт, что когда-либо вернете их...

- Мне недавно миноритарные акционеры сказали, что в плохой макроэкономике банк - это корпоративная социальная ответственность. (Смеется.)

- Может, если бы банк не отвлекал столько средств, не возникла бы и сегодняшняя ситуация. Вы не жалеете, что вообще занялись банком?

- Не жалею вообще. Раньше «Связной» не умел продавать финансовые продукты в тех масштабах, в которых он умеет продавать их сейчас. Сегодня доходы «Связного» от финансовых услуг и сервисов на 70% больше, чем доходы от сотовых операторов, 25% его гросс-маржи - это платежи, финансовые сервисы и комиссии. Пять лет назад они составляли лишь малую толику доходов, получаемых от сотовых операторов. Сегодня «Связной» может работать и со «Связным банком», и с другими банками, но, не имея собственного банка, так раскрутить этот бизнес было бы очень сложно. Несмотря на то что создание банка потребовало много времени, денег и сил, я считаю, что это [было] правильное решение, которое значительно диверсифицировало позиции «Связного» как ритейлера. И я не считаю, что мы потратили на «Связной банк» какие-то особенные деньги. Можно сравнить наши инвестиции с вложениями в другие банки - например, в «Лето банк» (входит в группу ВТБ - «Ведомости»), с которым я недавно общался: чтобы выйти на тот же уровень, они потратили очень близкие суммы.

«ВЕРЮ, ЧТО ВСЕ РАЗВИВАЕТСЯ ПРАВИЛЬНО»

- Приглашая потенциального партнера войти в капитал «Связного банка», вы рассчитываете сохранить контроль над банком?

- (Задумывается.) Я не считаю, что это принципиально для банка. Я вообще вижу свою роль в том, чтобы начинать бизнесы, выстраивать, заниматься ими три, абсолютный максимум - пять лет и дальше передавать их.

- Когда вы пришли к такому мировоззрению?

- В 2005 г. Тогда у меня наступил «творческий кризис» - первый раз в моей жизни. Я построил 400 магазинов «Связного», и мне это перестало быть интересно: строить 401-й магазин я уже не хотел - считал, что это повторение уже выученных уроков, не прибавляющее ничего нового для моего личного развития. В декабре 2005 г. я как-то встряхнулся, нашел для себя новые смыслы, почему надо продолжать этим заниматься, но все равно в апреле 2007 г. передал этот бизнес в управление Денису Людковскому. И занялся другим. Если мне не удается построить компанию, которая сможет жить после моей смерти, то, я считаю, это проект неудачный.

- Но ведь остается риск, что новый партнер, взяв контроль над компанией в свои руки, наделает ошибок, а то и просто загубит дело, начатое вами?

- Поэтому мне не все равно, кто мой партнер, с кем я имею дело, какая [у него] стратегия, какие финансовые возможности. С некоторыми я не готов ничего обсуждать независимо от суммы.

- С кем, например? Какие стратегии вас категорически не устраивают?

- Мне нужен профессионализм, понимание, какое-то совпадение логики. Взаимопонимание. Если его нет, то очень сложно развивать параллельно «Связной», «Связной банк» и Enter. Должна быть синхронизация. Для меня Enter, «Связной» и «Связной банк» по большому счету одна компания, они должны двигаться согласованными курсами.

- Долго ли, по вашему мнению, «Онэксим» и «Благосостояние» пробудут акционерами «Связного» и Enter? У них же нет никакого опыта в розничном бизнесе.

- Я не знаю их планов. Но, конечно, и для «Онэксима», и для «Благосостояния» это не совсем профильная тема, поэтому я думаю, что на каком-нибудь трехлетнем горизонте появится тот или иной покупатель-стратег. Обычно финансовые инвесторы всегда хотят иметь exit, всегда планируют инвестиции на определенный период, чтобы в конце концов зафиксировать прибыль.

- До сих пор мы говорили о внешних факторах, которые привели к ситуации, когда вам пришлось отдать «Связной» и Enter. А какие-то ошибки вы сами совершили? Можно было что-то сделать иначе?

- Да, конечно. (Задумывается.) Наверное, с самого начала надо было больше финансировать проекты через equity (привлечение акционерного капитала. - «Ведомости»). Соотношение equity и долга изначально должно было быть другим. Может, была какая-то жадность, стремление держать контроль у себя, нежелание работать с партнерами... Было желание самому все делать.

С другой стороны, мы не знаем, как развивалась бы ситуация, если бы мы привлекали больше акционерного капитала и меньше долга, у нас были бы партнеры и, возможно, проблемы с этими партнерами: например, они могли бы мешать утверждению стратегий, которые мы считаем правильными. Это была бы какая-то другая жизнь - лучше или хуже, я не знаю.

Но я благодарен «Онэксиму» за то, что ситуация развивается именно так, как она развивается. Я вижу огромные позитивные возможности, которые эта ситуация открывает для меня. В этом году я невольно превратился в инвестбанкира, стал заниматься сделками, общаться с кредиторами, а хотел бы заниматься развитием бизнеса, тем, чем мне нравится. То, что случилось, - к лучшему, и даже если сегодня я не понимаю, почему это к лучшему, то завтра это станет понятно. Я абсолютно верю в то, что все развивается правильно.

- Какие новые возможности для вас открываются?

- Время на то, что мне больше всего интересно, у меня в последний год вообще не хватает времени. Мне этот режим надоел. Я люблю заниматься бизнесом, проектами, общественной деятельностью, создавать что-то новое, делать что-то такое, что мне кажется полезным. В стране есть много тем и задач, которые я считаю более важными, чем розничная торговля.

То, что я хотел узнать, понять и сделать как ритейлер, я, в принципе, сделал и узнал. Теперь я, наверное, неплохо в этом разбираюсь, но это не значит, что я хочу, как [основатель Walmart] Сэм Уолтон, до 85 лет заниматься тем же самым. Логика Уолтона или [основного акционера крупнейшей российской продовольственной сети «Магнит» Сергея] Галицкого мне не очень интересна: я не люблю тиражи. Бизнес интересен мне до тех пор, пока в нем сохраняется большое количество неопределенности. Чем больше неопределенности, хаоса, тем мне интереснее. А когда все определено, начинается работа других людей, занимающихся операционной эффективностью. Это не я.

- Есть ли у вас ресурсы, чтобы начинать новый бизнес или общественный проект?

- Когда есть цель, твердое намерение что-то сделать и упорство, то появляются и партнеры, и деньги, и сотрудники, и люди. Все это мистическим образом вас находит.

- Ваши новые идеи из какой области? Это бизнес? Общественно-политическая сфера? Может, образование?

- Я так не делю. Я все это называю проектами. Проект может быть из области образования, общественной деятельности, промышленности - чего угодно. Я люблю узнавать что-то новое - для меня это важно, я любопытный по природе человек и люблю делать что-то, чего еще не было.

- Это может быть и что-то, связанное с развитием гражданского общества?

- Да, это для меня очень важно. Я вижу, как предприниматель, что где-то не хватает тех или иных элементов, и пытаюсь их создать. Не хватает ответственности людей - без упования на государство, активности в том, чтобы пользоваться своим правом влиять на госуправление, и т. д. Я трачу свою жизнь на две вещи: саморазвитие, которое обычно происходит через какие-то кризисы, и изменение мира к лучшему. Оценят ли меня мультимиллионером, миллиардером, талантливым или неудачником - это все для меня сильно вторично. Эти внешние оценки не имеют для меня особого значения. У всех людей разные ценности, один и тот же предмет разные люди оценивают в таких диапазонах, что бессмысленно пытаться использовать чужие метрики. У меня свой набор координат, и о том, успешен я или нет, я сужу больше по этим координатам.

- То есть вам не так важно, будет ли проект прибыльным?

- Это с 20 лет мне неважно. Я делю проекты не по прибыльности, а по важности, а важность для меня определяется двумя факторами: помогает ли проект моему саморазвитию и что он меняет в мире, улучшает он его или нет.

Прибыльность - важная составляющая, но это второй вопрос. Сначала вы рисуете образ того, что хотите сделать, а потом думаете, как его изготовить, откуда взять ресурсы. Чтобы взять ресурсы, нужно, чтобы это приносило прибыль, кроме того, прибыль - это индикатор, что проект нужен людям. Если нет прибыли, значит, это никому и не нужно. Я так к этому отношусь. Прибыль для меня - это не цель, а метрика или ресурс.

- Год назад Forbes оценивал ваше состояние в $1,3 млрд. Сейчас, очевидно, оно сильно уменьшилось. Достаточно ли у вас средств для того, чтобы не менять уровень повседневных расходов, привычки?

- Спросите Forbes (Смеется.) Мои привычки скромны, я не собираюсь их менять. Если бы я решил трудоустроиться гендиректором компании «Связной» или Enter, я бы зарабатывал в несколько раз больше, чем мне нужно на жизнь и чем я трачу сейчас. Так что с точки зрения моих личных потребностей это меня не сильно беспокоит.

- Вы уже осознали, что та огромная розничная сеть, которой вы посвятили очень много сил и времени, вы ее отдали в другие руки?

- (Надолго задумывается.)

- Как быстро вы приняли решение, что нужно отдать?

- За несколько часов. Но я считаю это решение абсолютно правильным и для себя позитивным. Наверное, это то, что я хотел.

- Когда это решение было принято, вы как-то донесли его до команды «Связного»? В какой форме?

- Я выступил перед командой «Связного», сказал, что принято такое решение - потому-то и потому-то. Сказал, что я всегда рядом в любой момент, когда я нужен компании, и готов помогать им так же, как делал это в последние пять лет. Но при этом я не считаю, что я должен быть зависим от компании, как не должен быть зависим ни от квартиры, ни от машины, ни от зарплаты. Для меня важно, чтобы у компании все шло хорошо, чтобы работа продолжалась, но я не хочу навязывать себя компании в качестве отца-основателя до конца своих дней. Я - это я, для меня свобода является основной ценностью. У меня нет потребности держаться за что-либо, я хочу быть в том месте, где я могу максимально самореализоваться и где я больше всего нужен.