Михаил Швыдкой: «Частушки ведь и есть настоящий русский рэп»

Михаил Швыдкой работает в российской культуре больше полувека. В 1973 г. он пришел в журнал «Театр», в 1997 г. стал создателем и первым руководителем телеканала «Культура», в конце 1990-х гг. возглавлял ВГТРК, а уже в 2000–2004 гг. – Министерство культуры. С 2008 г. Швыдкой занимает пост специального представителя президента России по международному культурному сотрудничеству, а с 2011 г. руководит Московским театром мюзикла. За эти десятилетия изменилась и культурная карта страны: распалась советская система управления культурой, в регионах появились новые центры, а международные обмены сначала расширились, а затем резко сократились.

В интервью «Ведомости. Городу» Швыдкой объясняет, почему город нельзя превращать в памятник, что позволило регионам перестать равняться только на Москву и как культурные связи сохраняются в условиях политического противостояния. Кроме того, он рассказывает, что осталось от «отмены» русской культуры, зачем Театру мюзикла песни Сергея Жукова и почему нейросети заставят образование вернуться к сократовской модели обучения – живому разговору.

«Город не может быть только памятником»

– Мы привыкли рассматривать культуру прежде всего как хранилище традиций. Если говорить о ней как о социально-философской категории, культура – это система табу. Она передается из поколения в поколение не генетическим путем. И эта консервативная роль очень важна, потому что и человек по своей природе консервативен: за последние 50 000 лет мы в сущности не изменились.

Одновременно культура, частью которой является художественное творчество, служит инструментом развития. Мир усложняется, а проанализировать его может только сложный человек. Поэтому художественное творчество играет огромную роль и в развитии города.

– Города обычно развиваются органически – десятилетие за десятилетием, столетие за столетием. Я только что вернулся из Пскова – прекрасного древнего города. Там есть Кремль, Мирожский монастырь, множество памятников. Наследие для такого города само по себе имеет первостепенное значение для культуры и горожан.

Но ни один город не может быть только памятником. Хороший пример этому – Петербург. В начале 1990-х гг., когда остановились почти все заводы и не работала экономика, у губернатора Санкт-Петербурга Анатолия Собчака (возглавлял город с 1991 г. по 1996 г. – «Ведомости. Город») возникла идея сделать культуру инструментом развития и позиционировать Петербург как культурную столицу России. Это поддержали Дмитрий Лихачев, Даниил Гранин и многие другие петербуржцы. 

Исторический центр Петербурга еще в 1990 г. включили в Список всемирного наследия ЮНЕСКО. Тогда это выглядело очень заманчиво. Но довольно скоро выяснилось: когда целый город становится памятником, любые градостроительные процессы в нем резко усложняются.

– Именно. Я сейчас не обсуждаю архитектуру самих башен. Проблема шире: как только город начинает охраняться как единый памятник, его развитие становится крайне затруднительным. Мы видим это, например, по Венеции или, как я уже говорил, по центру Петербурга.

Петербург – особенный город. Позволю себе некоторое хамство: он создан искусственно. Москва развивалась органически, а Петербург придуман по замыслу и построен по плану. Он сам по себе произведение искусства. И именно в таком городе любое изменение превращается в проблему.

Пройдите по Большой Морской. На рубеже XIX–XX вв. петербуржцы воспринимали модерн как варварство, как нечто чудовищное. Сегодня мы видим, что он довольно органично вошел в классицистический Петербург. То же самое случилось с Эйфелевой башней в Париже.

Город не может не меняться: обновляются инженерные сети, материалы, системы подачи воды, электричества и газа, требования пожарной безопасности. До начала 1990-х гг. в центре Петербурга строили школы, больницы и жилые дома советского типа. Они возводились среди исторической застройки как «вставные зубы», но город продолжал жить и развиваться.

– Нужно искать баланс, который не нарушит внутреннюю гармонию города. Когда я был министром культуры (Швыдкой занимал этот пост с 2000 по 2004 гг. – «Ведомости. Город»), предлагал признать памятником федерального значения весь исторический центр Москвы внутри Бульварного кольца. Идея не осуществилась, но смысл в ней был: это ядро города.

С другой стороны, в 1935 г. приняли генеральный план реконструкции Москвы, который радикально изменил столицу. Появились широкие магистрали, город начали строить заново. Ленинградцы часто жаловались на то, что Петербург – столичный город с областной судьбой. Но в этом было его историческое везение. Если бы столица осталась там, Петербург раскурочили бы так же, как Москву в 1930-е гг. Иногда удаленность от центра принятия решений очень полезна.

– Город меняется для горожан. Настоящее вообще лишь перетекает из прошлого в будущее, но живут в городе люди сегодня. Поэтому я поддерживаю то, что Сергей Собянин делает в Москве. Его главная забота – горожане и создание нормальной городской среды.

В этом смысле он не сентиментален, а прагматичен. И именно прагматика порой, подсказывает решения, которые не разрушают город: грамотное устройство общественных пространств, соотношение зеленых зон и застройки. Москва – непростой и очень «плотный город», поэтому все это особенно важно.

– Я начну издалека. В Москву я приехал в девять месяцев: отца перевели служить в Подмосковье, а я оказался у бабушки с дедом. Мы жили в двухэтажном деревянном доме на углу Селезневской и Краснопролетарской улиц, неподалеку от Селезневских бань. До революции дом принадлежал московскому борцу Василию Сычеву, а в нашей коммуналке еще жили его потомки.

Газ у нас появился только в 1962 или 1963 г. В одной комнате с печкой жили шесть человек. Стена зимой покрывалась инеем. Печь топили дровами, которые рубили во дворе, и я до сих пор помню этот запах. Мыться раз в неделю ходили в Селезневские бани и по субботам стояли там в очереди.

В этом доме я прожил 20 лет. Потом маме дали трехкомнатную квартиру в районе Коломенского. Горячая вода из крана казалась нам чем-то невероятным. Наш старый дом снесли, и, когда я сейчас проезжаю мимо этого места, у меня по-прежнему сжимается сердце.

Но все эти сентиментальные чувства ничего не стоят по сравнению с тем, что людям нужно было нормально жить. Сейчас ругают Хрущева за массовое строительство, забывая, что людей переселяли из бараков и коммуналок в отдельные квартиры. Даже тесная хрущевка с совмещенным санузлом означала невероятный прорыв к нормальной жизни.

– Не всегда. Для меня деревянный дом на Селезневской тоже был памятником, но отношение к прошлому состоит из множества пластов. При этом у архитектурного наследия есть еще одна важная функция: оно формирует психологию человека и отношение города к самому себе.

Обратите внимание, насколько по-разному люди относятся к стене типового дома и к фасаду исторического здания. В доме, где жила моя мама, стены и лифты постоянно пачкали, на них рисовали. У памятника архитектуры само пространство подсказывает человеку другую норму поведения. Историческая среда воспитывает ответственность за свой город.

– Конечно нет. У каждого памятника своя история, ценность и логика существования. Известный итальянский архитектор Ренцо Пиано перестроил бывшую электростанцию на Болотной набережной в Дом культуры «ГЭС-2», и это пространство стало намного лучше. То, что мы создаем сегодня, завтра тоже может стать памятником. 

Сейчас Театр мюзикла работает в здании бывшего кинотеатра «Россия», построенного в 1961 г. Это «намоленное» место: здесь проходили Московские международные кинофестивали, премьеры, выступали знаменитые артисты. Когда мы сюда въехали, здание было технически неудобным: зимой промерзали уборные, зал оказался слишком широким для небольшой сцены. Нам пришлось менять внутреннее устройство.

При этом фасад мы не тронули. Ведь именно внешняя конструкция – памятник советского градостроительства. Хотя и внутри к нашему приезду многое уже было перестроено. Вот в чем сложность: с одной стороны, я как педант должен требовать только научной реставрации, с другой – существует реальная жизнь. И это нельзя игнорировать. 

– Да, и их много. Есть Кремль, Театральная площадь, Камергерский переулок с МХТ – незыблемые места, составляющие ядро города. Но даже рядом с ними все менялось. Тверская сегодня кажется неизменной визитной карточкой Москвы, хотя ее почти целиком перестроили в советское время.

И тут же вспомним про Царицыно. Мэр Москвы Юрий Лужков (возглавлял столицу с 1992 г. по 2010 г. – «Ведомости. Город») достроил то, что до него оставалось руинами. Я вздрагивал, когда видел некоторые архитектурные и инженерные решения, но сегодня это одно из самых посещаемых мест Москвы. Или Кремлевский дворец, построенный в 1961 г.: теперь он часть кремлевского ансамбля. Мавзолей Ленина архитектуры Щусева тоже входит в ансамбль Красной площади, охраняемый ЮНЕСКО. Менять такие объекты и даже их функцию гораздо сложнее, чем кажется.

При этом без памятников культуры сегодняшняя жизнь выглядела бы совершенно иначе. Есть не только архитектурная, но и человеческая память. В доме на набережной канала Грибоедова, 9, в Петербурге жили Виталий Бианки, Михаил Зощенко и другие писатели. Можно оставить один фасад, а внутри все разрушить, но тогда исчезнет «намоленность» самого пространства.

Недавно я вернулся из музея-заповедника «Михайловское». После войны прославленный советский писатель-пушкинист Семен Гейченко фактически заново создал там усадебный мир – Михайловское, Тригорское, Петровское. Подлинных вещей сохранилось немного, но все восстановлено с такой любовью, что ты не ощущаешь сочиненности этой истории.

Город должен развиваться и сохранять памятники – их разрушение должно быть табуировано. Баланс нужно искать каждый раз заново – прежде всего с помощью экспертизы профессионалов. Общественное обсуждение необходимо, но окончательное решение не может опираться только на него: в такие споры всегда вмешиваются обстоятельства, не связанные с ценностью самого здания.

«Формула "Все – в Москву!" больше не работает»

– Таких городов сейчас немало. Возьмем Архангельск с его театром драмы: он гастролировал в Петербурге, приезжает в Москву – и залы не пустуют. Вообще у культуры Русского Севера есть собственная традиция и своя публика.

В Калининграде, Владивостоке и Кемерове созданы большие культурно-образовательные комплексы. Там открываются филиалы федеральных музеев и театров, но и они существуют в контексте конкретного города и постепенно становятся частью местной жизни.

Есть и давние региональные центры. Все знали, что в Омске работает выдающийся драматический театр, в Новосибирске – «Красный факел» и знаменитый Театр оперы и балета. Это институции, которые составляют славу своих регионов. Там, где есть активная университетская или консерваторская жизнь, уже возникает культурный центр.

– Думаю, что нет. Мы проводим региональный телевизионный конкурс ТЭФИ. Раньше после таких конкурсов лучшие участники часто уезжали в Москву. Журналистку Марию Ситтель (сейчас – ведущая программы «Вести» на телеканале «Россия 1». – «Ведомости. Город»), например, когда-то обнаружили совсем молодой ведущей в Пензе – и попасть на центральный канал тогда считалось вершиной карьеры. Сегодня я не вижу такой острой тенденции. Люди хотят работать в своих региональных телекомпаниях. Зарплаты там могут быть небольшими, зато человек ближе к своему городу и понимает его жизнь.

Посмотрите на Нижний Новгород. Его нынешняя культурная среда опирается на давнюю традицию. В закрытом Горьком 1960–1980-х гг. работал сильный ТЮЗ, куда приезжали ставить спектакли московские режиссеры и художники. Евгений Евстигнеев учился в Горьковском театральном училище, в местном драматическом театре много лет служил Вацлав Дворжецкий. Дирижер Израиль Гусман превратил город в один из центров современной музыки: там звучали Альфред Шнитке, София Губайдулина, Эдисон Денисов, Юрий Буцко – то, что не всегда можно было исполнить в Москве. Нынешний подъем возник не на пустом месте.

– В России больше тысячи городов, и их жизнь устроена по-разному. Где-то центром был Дворец культуры, где-то музыкальное училище или школа. Пианист Виктор Ямпольский создал проект «Большая музыка – в малые города»: музыканты приезжают туда с концертами и мастер-классами. Такие программы очень важны.

Некоторым городам везет благодаря наследию. Возьмем Суздаль – у него другая проблема: город и музей привлекают столько туристов, что жители начинают чувствовать себя как барселонцы. Они понимают, что туризм приносит деньги, но не хотят, чтобы гости мешали им жить. 

Очень многое зависит и от губернаторов. В Калуге, например, и Валерий Сударенков (глава региона с 1996 г. по 2000 г. – «Ведомости. Город»), и Анатолий Артамонов (был губернатором с ноября 2000 г. по 2020 г. – «Ведомости. Город») вкладывали деньги в культуру, восстанавливали Полотняный Завод, развивали музеи. Костроме на губернаторов долго не везло, а при Сергее Ситникове (руководит регионом с 2012 г. – «Ведомости. Город»), человеке с телевизионным прошлым, город зашевелился и задышал.

– Не обязательно. Нужны люди, которые любят культуру и готовы в нее вкладываться. Вы представьте: у города маленький бюджет, а нужно построить фельдшерский пункт, больницу, школу или культурный центр. Что вы выберете? Для жителей важно, чтобы их хорошо лечили и чтобы дети учились в нормальной школе. Это реальный выбор, и от него невозможно отмахнуться.

– Именно это и произошло в 1990-е гг. После распада Советского Союза начался необычайно живой поиск опоры в малой родине. В больших селах и районных центрах создавали краеведческие музеи: люди хотели понять место, где выросли, и приносили туда собственные вещи.

Есть бывший уездный город Крапивна в Тульской области. Он исторически связан со Львом Толстым. Там восстановили исторические здания, открыли Музей земства, куда местные жители передавали вещи. Посетителей кормят пирогами с крапивой, ей же приправляют соленья. Музей стал центром притяжения.

Таким центром может стать библиотека – необходимое городу «третье место». За последние 35 лет возродилась и религиозная жизнь. Там, где не хватает светских культурных учреждений, местом притяжения становится храм – православная церковь, мечеть, неважно. Люди сами создают нужный им культурный контекст.

Вернулась и художественная самодеятельность. Когда я был министром культуры, мы возили бабушек из Архангельской области в Бруклинскую академию музыки в США. Они пели частушки, а местные рэперы вступали с ними в музыкальный диалог. Частушки ведь и есть настоящий русский рэп. Такая культура существует повсюду, просто мы ее часто не замечаем. Поэтому у меня нет пессимизма. Жизнь тяжелая, денег не хватает, но дело не только в том, чтобы купить рояль «Стейнвей» в каждую сельскую школу. Нужно смотреть шире. 

– Живое искусство делает личность сложнее. Еще в советское время мы наблюдали: дети, которые регулярно ходили в театр, начинали лучше успевать не только по литературе, но и по другим предметам. Искусство развивает способность понимать сложный мир.

При этом живой контакт невозможно полностью заменить. Мы могли провести это интервью по телефону, но разговор был бы другим: я чего-то не рассказал бы, вы не задали бы каких-то вопросов. То же различие существует между дистанционным и очным преподаванием.

Иллюзия, что можно создать развитую экономику в обществе без культуры, – колоссальная ошибка. Культура не только инструмент развития, но и социальный предохранитель. Интеллигенция иногда способна по недомыслию поджечь фитиль, но потом уже не управляет начавшимися процессами. И гибнет в первую очередь. Но, как правило, культура удерживает общество от упрощений и взрывов.

«Полной отмены русской культуры не произошло»

– Мир велик, и у сотрудничества есть разные уровни. Я сейчас не беру СНГ – это наш отдельный соседский ареал. Есть межгосударственные отношения: с Европой они, естественно, в подавляющем большинстве прервались. А есть связи между институциями, коллективами и отдельными исполнителями. Они не прекращались.

Возьмем недавнее предложение МИДа Литвы обязать российских и белорусских деятелей культуры осудить военную операцию на Украине, чтобы приехать в страну с гастролями. Я считаю это идиотизмом. Хороший музыкант или артист должен иметь возможность выступать независимо от его политических убеждений, которые при этом можно не декларировать.

Европейцы десятилетиями говорили, что культура выше политики. Теперь это говорим им мы, но нас не всегда слышат. И все же посмотрите афиши оперных театров и концертных площадок в европейских городах – там по-прежнему много российских артистов.

– Нет, не произошло. Но мы постоянно сталкиваемся с ограничениями и отказами. Возвращение России на Венецианскую биеннале в этом году сопровождалось серьезным политическим скандалом. Некоторых артистов не принимают из-за их публичной позиции или отношений с российской властью.

Но при этом же оперная певица Аида Гарифуллина выступала в Лондоне, Денис Мацуев после шестилетнего перерыва гастролировал в Японии. Театр Наций показывал в Боготе «Обыкновенную смерть» Валерия Фокина по повести Толстого «Смерть Ивана Ильича» с Евгением Мироновым. Спектакли прошли с аншлагом. Это и есть наша реальность: институциональные отношения могут быть заморожены, а живой интерес к русскому искусству остается.

– Есть огромная Азия, Латинская Америка. Недавно скрипач Михаил Симонян выступал в США. Сейчас обсуждается возможность концерта Валерия Гергиева в американском Карнеги-холле. Окончательного решения нет, и понятно, что это очень сложный процесс.

Мой японский приятель, который руководил департаментом гуманитарного сотрудничества, однажды сказал: «Мы с тобой занимаемся китайской медициной». Нужно долго-долго делать одно и то же, чтобы в конце получилось что-то небольшое. Международными культурными связями надо просто заниматься и не бояться этого. А наша позиция остается прежней – мы открыты для сотрудничества.

«Стадион собирает простая музыка»

– Я люблю эстраду и вырос на ней в 1950–1960-е гг. Мои родители дружили с самыми разными музыкантами, в том числе с Леонидом Утесовым. Владимир Старостин, который был главным дирижером его оркестра, работал с моим отчимом. Поэтому меня всегда интересовал феномен популярности исполнителей того, что в просторечии называют попсой, а на самом деле – массовой музыкой, собирающей стадионы.

Когда мы создавали Театр мюзикла, то работали с композиторами высочайшего класса – Эдуардом Артемьевым, Раймондом Паулсом. Но в какой-то момент я понял, что нужно попробовать привлечь и публику, которая любит массовую культуру.

Так мы подружились с Сергеем Жуковым. На СТС идет сериал «Плакса», и мои телевизионные коллеги предложили вместе перенести эту историю на сцену. Но сделать мюзикл из песен и музыкальных дорожек очень непросто. Мюзикл – другая, более широкая и разнообразная музыкальная форма.

У Сергея есть качество, которое мне особенно нравится: за его музыкой стоит очень личная история. Двадцатилетний мальчик из небольшого города стал невероятно знаменитым. Ему помогала мама, преподаватель музыки. Спустя десятилетия он снова находит язык, понятный молодой аудитории. 

Взросление – сложный момент, когда гормоны взрывают внутренний мир. Над строчкой «Ты целуй меня везде, 18 мне уже» принято смеяться, но она описывает очень серьезную вещь – переход от еще недозволенного к внезапно разрешенному. Мы решили попробовать перенести эту интонацию в театр. В «Плаксе», которую ставит режиссер Валерий Маркин, занято много молодых исполнителей. К счастью, у нас как раз выпустился курс артистов, которых мы готовили в Щукинском институте специально для нашего театра. С ними же в сентябре мы показали еще одну премьеру – «Аленький цветочек». Этот спектакль поставила руководитель курса и арт-директор нашего театра Марина Швыдкая.

«Диплом за студента напишет нейросеть»

– В 2013 г. я попал на открытие выставки «Коллайдер» в лондонском Музее науки. Я дружу с директором музея Иэном Блэтчфордом и, наверное поэтому, оказался за одним столом с Питером Хиггсом и Стивеном Хокингом. Мы говорили об искусственном интеллекте. Хокинг очень его боялся и считал, что, если человечество не поймет масштаб опасности, искусственный интеллект может нас вытеснить.

Не помню, кто именно тогда сказал: человеку сильнее всего угрожает не искусственный интеллект, а естественная глупость. Вопрос в том, насколько глупо мы будем использовать новый инструмент. Порохом можно взрывать людей, а можно добывать камень в карьере.

– Мне трудно это оценить. Сегодня появляются самообучающиеся системы, поведение которых не во всем могут предсказать даже авторы алгоритмов. При этом искусственный интеллект – огромный бизнес и предмет международного соперничества.

Недавно члены двух комитетов Палаты представителей США участвовали в закрытой командно-штабной игре: система на основе искусственного интеллекта имитировала атаки Китая на американскую критическую инфраструктуру. А споры вокруг разрешения продавать Китаю передовые процессоры Nvidia показывают, что такие технологии уже воспринимают как стратегический ресурс.

Но все по-прежнему зависит от людей. Культура остается последним рубежом человечества в мире машин. Ведь все творчество связано с нашими психофизиологическими особенностями – телом, страхом, желанием, опытом. Наконец, мы иррациональны. У искусственного интеллекта этого пока нет. Пока у человека остается это преимущество, нужно его осознать и использовать.

– Простыми запретами ничего не добиться. Возникает множество этических и юридических вопросов, но у меня нет апокалиптического чувства. Государствам придется договариваться.

Математика интернациональна: дважды два и в Африке четыре. При этом страны сейчас создают национальные модели и нейросети, которые не согласованы друг с другом. Это опасно. В какой-то момент нейросети могут договориться между собой, а человечество – нет. Поэтому человечеству нужно заранее выработать общие правила их использования.

– Конечно. Нейросети нужно рассматривать как инструмент. Другое дело, что они кардинально меняют почти все – прежде всего систему образования. Я, например, больше не даю студентам письменных заданий. Они не имеют смысла: текст за студента напишет нейросеть. Диплом нужно защищать устно. Обществу придется возвращаться к сократовской модели обучения – к живому разговору. Тогда у нас останется шанс сохранить человека в мире машин.