Ольга Голодец: Интервью - Ольга Голодец, заместитель председателя правительства

Ольге Голодец, которая чуть менее года назад стала социальным вице-премьером, досталось запущенное наследство: социальные отрасли – и здравоохранение, и образование – пребывают в упадке и требуют срочной модернизации. Ее это не испугало, и она с напором взялась за дело. Все очень быстро поняли, что Голодец – жесткий управленец. Получив полномочия вице-премьера, она не стала откладывать трудные реформы в дальний ящик, как это обычно делали ее предшественники. Например, буквально через месяц после своего назначения она предложила отменить обязательную накопительную часть пенсии, чем шокировала многих. О пенсионной реформе, о переменах в образовании и здравоохранении и о том, как «продавать» социальные отрасли, Голодец рассказала в интервью редакции «Ведомостей». И начала разговор сама, не дожидаясь вопросов.

– Появлялись сообщения, что ГМК «Норникель» пыталась отменить пожизненную корпоративную пенсию бывшим директорам, в том числе и вам.

– В основе развития страны, ее экономики и социального благополучия граждан лежит раскрытие человеческого потенциала. Наши цели строятся вокруг реализации способностей каждого россиянина – только это может принести благо для общества, в том числе и социальное. И здравоохранение, и культура, и образование не только обеспечивают конституционные права граждан, но и являются значимыми сегментами экономики. Доля культуры в ВВП России – больше 2%, доля образования – 3%, доля здравоохранения – 3,9%. Для того чтобы сделать Москву международным финансовым центром, нужно приложить колоссальные усилия. Но Россия давно стала общепризнанным мировым культурным лидером и продолжит им оставаться. Нам есть что предложить миру в социальной сфере.

– Например?

– Если говорить о большинстве наших вузов, то, надо признать, ситуация непростая – они соперничают с мировыми университетами с большим трудом. Но в художественной сфере мы по-прежнему конкурентоспособны. К примеру, если посмотреть отдельно на хореографические училища, то легко увидеть: Россия – на ведущих позициях в этом секторе. И мы можем набирать туда гораздо больше студентов. Внутри социальных отраслей есть точки роста. Этот потенциал нужно использовать.

– Что же вы собираетесь продавать? Александра Пушкина и Федора Достоевского?

– Не стоит упрощать. Не только наше прошлое, но и современное искусство – на мировом уровне. Россия остается точкой притяжения, особенно когда у нас проводятся значимые культурные события.

– Вы из балета хотите сделать отрасль? Как в Англию едут учиться финансам, в Россию поедут учиться танцевать?

– Не только из балета. Есть и другие востребованные специальности, хотя надо признать, что в мире пока наиболее конкурентны наши предложения именно в художественной области.

– А здравоохранение в России вы тоже рассматриваете как перспективную отрасль экономики?

– Конечно. Факт: для Москвы выгоднее держать на территории города медицинские центры, а не промышленные предприятия. Это задает требования и к квалификации людей, и к инфраструктуре.

Все изменения финансирует государство

– Какая из социальных отраслей для вас самая главная?

– Приоритетной считаю тему рынка труда. Россия отстает от других развитых стран по уровню квалификации, требованиям к профессиональным кадрам, законодательству. Первым законом, который подготовил социальный блок правительства, был закон о профессиональных стандартах – он был принят в прошлом году. Теперь проводится работа по приведению профстандартов к международным нормам. Необходимо выйти на глобальный рынок по всем профессиональным требованиям. Реформа профстандартов – во многом ментальная. Мы долго жили и думали не так, как другие. Но современное развитие экономики требует кардинальных перемен, поэтому наша задача – в течение двух лет разработать новые профстандарты.

– Все стандарты собираетесь менять?

– Поставлена задача – сделать 800 стандартов. Это предельное число. Сейчас в действующих квалификационных справочниках содержится более 8000 позиций, будет в 10 раз меньше. Работа началась с тех профессий, которые на рынке востребованы больше других, в отраслях, где наблюдается существенный рост. А первый стандарт, который мы представим обществу, – это стандарт учителя общего образования.

– А как вы придумываете стандарты?

– Мы ничего не придумываем. Стандарт формируется профессиональным сообществом, после чего идет обсуждение, прежде всего с объединениями работодателей и профсоюзами. Плюс сопоставляем наши стандарты со стандартами других стран, например Великобритании, Канады, Германии, Австралии и т. д.

– Можете сказать, чем учитель по профессиональному стандарту будет отличаться от обычного учителя?

– Педагог должен мотивировать ребенка к учебе. Это главное. Конечно, ни у кого не должно возникать сомнений, что учитель глубоко знает свой предмет. Возникают и новые обстоятельства – например, преподаватель должен уметь работать с детьми с ограниченными возможностями.

– Вы будете менять школьные программы?

– Будем. И не только в школе, но и в детских садах. Ребенок должен развиваться, а педагог – квалифицированно поддерживать это развитие. Сложно предугадать, какие знания понадобятся малышам или первоклассникам через 15–20 лет. Невозможно ребенка с детского сада готовить к поступлению на химфак или физфак, но надо давать ему больше навыков и знаний – понимание цвета, музыки, физическое развитие. Сейчас школьник всего один час тратит на урок музыки, и результаты этого курса никак не отслеживаются, никто не может сказать, смог ли он научиться слушать музыку или петь. Результат от таких занятий практически нулевой. А нужен системный подход, при котором ребенок развивает все навыки, в том числе творческие, чтобы в будущем ему это помогло. В Китае, например, ввели обязательное изучение музыкального инструмента в школе. Как-то я спросила мою китайскую коллегу Лю Яньдун, действительно ли в Китае ввели изучение одного музыкального инструмента для каждого ребенка? А она мне: «Да. Два все-таки сложновато». Или возьмите итальянский учебник по рисованию. Он дает ребенку представление о 128 цветах и всех палитрах, которые используются. Такие знания, полученные в детстве, изменяют взгляд человека на бытовую культуру и влияют на дальнейшую профессиональную деятельность. Разве Стив Джобс сделал бы инновационный iPad, если бы не уделял внимания дизайну и графике? Если в массовом сознании культура цвета, движения, музыки, восприятия будет шире, то эффективность развития общества будет выше.

– Не получится ли так, что образовательные программы, которые появятся после стандартов, сделают дорогим образование? Ведь сейчас уже школы берут деньги за внепрограммные уроки.

– Бесплатное образование гарантировано Конституцией. Все изменения в программу финансируются государством.

– В столице и других городах сейчас идет активное слияние школ. Чем регламентируется этот процесс, ведь в законе об образовании об этом нет ни слова?

– Он определяется политикой субъекта Федерации. Это общемировой тренд – многие ведущие школы имеют большое количество учащихся. Недавно я была на выставке образования во Франции. Мне показали одну из лучших школ страны, Лицей Генриха IV, который выпустил четырех нобелевских лауреатов, – в нем 2700 учащихся. Одна из ведущих в мировом рейтинге школ – сингапурская Raffles насчитывает около 5000 учащихся. Хотим мы этого или нет, но сильная подготовка проще организуется там, где учится много детей, есть большое количество параллельных классов и учителей-предметников. Тогда в школах появляются своего рода преподавательские кафедры – математики, физики, языка, химии и проч. Это приводит к качественному образованию. Вместе с тем наличие крупных школ не отрицает существования небольших, узкоспециализированных заведений. К каждой школе должен быть индивидуальный подход как со стороны администрации, так и со стороны родительских комитетов, которые в конечном счете принимают решение о будущем школы.

– Следующий стандарт после преподавателя общего образования какой?

– Преподаватель высшего образования. Вузы ждет серьезная реформа. Уже идет конкурс по тем вузам, которые должны быть локомотивами всего движения. Сопоставляются наши и зарубежные образовательные программы по наиболее востребованным профессиям. Недавно на «АвтоВАЗе» мне задали вопрос: «Почему сотрудники Renault учатся на инженера три года, а наши по-прежнему пять? Но при этом они более квалифицированны, чем наши». Это действительно проблема. Следует проанализировать содержание всей линейки – бакалавриат, магистратура, прикладной бакалавриат, – чтобы специалист получал действительно востребованную компетенцию.

В пенсионной системе нет жестких перемен

– Вы вкратце перечислили задачи, которые намерены решать. Вы ставите в приоритет рынок труда, а все социальные отрасли намерены развивать как экономические. Так?

– Не совсем. Для развития рынка труда нужно приложить серьезные усилия. Безусловно, это приоритетная тема, но другие направления, конечно же, не менее важны. Что касается развития социальных отраслей, главный приоритет для нас – человек, а основные задачи направлены на создание технологичных, эффективных отраслей здравоохранения, образования, культуры. В результате мы должны значительно улучшить качество жизни граждан и их профессиональную реализацию. Так, в стране недопустимо высокая смертность по сердечно-сосудистым заболеваниям. Мы активно работаем по этому направлению: строим новые центры, закупаем оборудование, пропагандируем профилактику болезней. Цель – снизить смертность от этой причины с нынешних 737 человек на 100 000 до 649 человек на 100 000 к 2018 г. Работаем и над демографической политикой. К примеру, планируем стимулировать молодых мам получать образование – дадим возможность женщинам, которые родили хотя бы одного ребенка, учиться на подготовительных курсах в вузы за счет государства.

– Такие задачи перед вами премьер поставил?

– Это приоритеты, выработанные социальным блоком в соответствии с задачами, которые поставили президент и премьер.

– В сфере вашей ответственности пенсионная реформа. А вы ее даже не назвали в приоритетах.

– Безусловно, пенсионная реформа важна для общества. Но, например, реформы, которые проводятся в образовании, важны для каждого россиянина ничуть не меньше, чем пенсионная, которая так или иначе завязана на трансформацию налоговой системы. Заметьте, что существенного изменения пенсионной системы с точки зрения налоговой нагрузки не происходит – по налогам и сборам все остается в прежних параметрах. Мы хотим, чтобы страховые взносы платили не 48 млн человек, как сейчас, а существенно больше, ведь в экономике сегодня занято около 70 млн наших граждан. Но все предпринимаемые для этого шаги поступательные, нет ни жестких перемен, ни революций.

– Как же так? Столько баталий по пенсионной реформе, премьер даже покаялся за ошибки прежнего правительства, которое ранее реформировало пенсионную систему, а вы считаете, что все в порядке?

– Скажу больше: дополнительное образование – не менее сложная и тонко настраиваемая система. Очень много времени трачу на нее. Считаю, что прорыв в ней также очень важен.

– Можете все-таки пояснить относительно накопительной части пенсии? Почему вы за ее отмену?

– Речь не идет об отмене накопительной части. Наша задача – повышать надежность и эффективность накопительной системы. Система работает, если человек или компания осознанно накапливают, а государство создает условия для развития реального финансового рынка, стимулирующего накопления. Но когда это делается за человека, по сути без его ведома и принудительно, – результат может оказаться невыгодным для гражданина. Мы хотим расширить возможности инвестирования, сохраняя при этом надежность вложений. Следует увеличить эффективность системы, сделать ее более привлекательной для граждан. Сегодня 42% средств, которые идут в обязательную накопительную часть, вкладывается в депозиты в банках. Правительство должно расширить возможности для инвестирования. Но для этого нужен закон о гарантиях доходности, которого пока нет. Это один из серьезных предметов для обсуждения.

– Когда мы станем пенсионерами, то нас будет много, а трудоспособных – мало. Всем известная угроза демографического креста.

– Бояться демографического креста, мягко говоря, преждевременно. При любых раскладах – и это подтверждено расчетами Минфина и Минэкономики – до 2050 г. количество плательщиков и получателей будет уравновешено. Не надо забывать, что, выходя на пенсию, многие люди продолжают работать – сейчас это 13 млн человек. Они тоже вносят свою лепту в формирование доходной базы. Напомню, что распределительный механизм работает за счет тех 22%, которые вычитаются из вашей зарплаты и выплачиваются действующим пенсионерам. Если вы участвуете в распределительной системе полностью, то свои 22% обмениваете на 22% доходов поколения, которое будет выплачивать вашу пенсию.

– А что вас заставляет быть уверенной, что число людей, уплачивающих страховые взносы, будет расти? Статистика показывает, что рынок труда растет за счет серого сектора, т. е. тех, кто взносы вовсе не уплачивает.

– Есть целая система мер, нацеленная на вывод людей из тени. Это одна из задач налоговой реформы. Если этого не делать, то пенсионной реформы тоже не получится.

– Но пока никакого прогресса по выводу из тени нет – есть регресс.

– Поступления от страховых взносов устойчиво растут. В прошлом году прогноз по поступлениям в ПФР был превышен на 10%, в этом году за первые два месяца уже собрано на 6,6% больше платежей, чем прогноз.

– Уже есть понимание, какой будет пенсионная формула. Вы можете ее коротко охарактеризовать?

– Ведущие эксперты представили свои предложения в Минтруд и Пенсионный фонд. Задача формулировалась так – предложить формулу, в которой усиливается связь между стажевыми характеристиками, платежами каждого человека и размером пенсии. Сейчас формула обсуждается на профессиональных площадках, к процессу подключены работодатели и профсоюзы.

– А как вы строите свою пенсионную стратегию?

– Я привыкла рассчитывать на себя: мой труд обеспечивает мою жизнь – и накопленные доходы.

– У вас есть пожизненная корпоративная пенсия?

– Есть. Корпоративная пенсия в «Норильском никеле» назначается после достижения пенсионного возраста. Участниками программы стали тысячи работников компании. К слову, в России уже 7 млн человек участвует в корпоративных пенсионных программах, а в соответствии с новой пенсионной стратегией это число должно увеличиться до 25 млн.

– Мне об этом неизвестно.

– Вы пользуетесь этими средствами?

– Я не пенсионер. Мне еще далеко до пенсии.

Доступность медицины – тема номер один

– В регионах прошли митинги против сокращения койко-мест под эгидой того, что проводится программа модернизации. Может быть, Минздрав перегибает палку, неправильно модернизирует здравоохранение?

– Первое условие для здравоохранения и образования – доступность услуги. Если в каком-то конкретном месте необходим фельдшерско-акушерский пункт или больница, то они там должны быть. Ни один регион не имеет права убрать то, что необходимо с точки зрения доступности.

– Но койко-места уже уполовинили. Проблема есть.

– В каждом случае надо разбираться отдельно. Доступность – тема номер один. Не случайно сейчас правительство разрабатывает большую программу возрождения санитарной авиации.

– В прошлом году Минздрав представил стратегию лекарственного обеспечения. Но с тех пор она сильно сократилась.

– Главное – обеспечить доступность лечения для тех людей, которые страдают тяжелыми хроническими и редкими заболеваниями. Например, по оценке Министерства здравоохранения, для лечения тяжелых детских заболеваний требуется дополнительно 33 млрд руб. в год. Эти деньги уже есть в ОМС и будут расходоваться как раз на те заболевания, лечение которых сейчас зачастую оплачивается с помощью благотворительных фондов. Между тем большинство сложных случаев уже могут и должны пролечиваться в России за счет государства в безусловном порядке, без необоснованных очередей. Для меня это принципиальный вопрос, я регулярно вижу в прессе и интернете призывы к сбору денег, вызывающие логичный вопрос: «А почему этим не занимается государство?» Прошу коллег разобраться в таких случаях. Сейчас Минздрав проводит ревизию сложных заболеваний, чтобы понять, чего именно в системе ОМС не хватает, чтобы эффективно решать подобные проблемы. В частности, в результате ревизии в стандарты ОМС для детей включили второй и последующие курсы химиотерапии, тогда как раньше в обязательное страхование входил только первый курс. Необходимо также разобраться, где именно не хватает лекарств и каких. Сначала анализируется детское здравоохранение, потом предстоит разобраться и со взрослой медициной.

– Список заболеваний и лекарств, которые должны покрываться за счет ОМС, будет расширяться?

– Да, сейчас проводится ревизия. На первоочередные нужды деньги есть, но главная проблема – нет инфраструктуры и не хватает квалификации медицинского персонала.

Общественное сознание по поводу усыновления не развито

– Сейчас на правительство идет большое информационное давление – со стороны парламента, Кремля, государственных каналов. Вам не кажется, что позиция правительства с каждым днем становится более шаткой?

– У нас открытое общество. Можно дебатировать по каждой теме. Позиции всех участников дискуссии, включая гражданское общество, влияют на итоговые решения. И то, что по тому же закону о сиротах было столько высказываний и обсуждений, только помогло работе.

– Как помогло?

– Если бы дискуссии не было, то не было бы законов в тех объемах, которые одобрены правительством. Совет при правительстве по вопросам попечительства в социальной сфере начал обсуждать ситуацию по детям-сиротам задолго до общественной дискуссии, но услышан не был. Члены совета еще в октябре поставили вопрос о том, что детские дома в России существуют в форме, в которой их нет больше нигде в мире. Уже тогда все согласились: это неправильно, нерационально и необходимо менять систему. Был разработан план мероприятий, начали по нему двигаться, но нас особо никто не поддерживал. Все считали, что эта тема далеко не первоочередная.

– Социальная тема в правительстве раньше всегда считалась второстепенной. Людям это надоело – платить налоги, а взамен получать отвратительное здравоохранение, образование, хамство в пенсионных фондах.

– То, что гражданское общество активизировалось, для социальной сферы очень важно. Появляется все больше людей, готовых усыновлять сирот, активные граждане воздействуют на школы и детские сады через родительские комитеты, на больницы – через советы попечителей. Все это меняет ситуацию к лучшему.

– Вы выступили против запрета на усыновление гражданами США. Ваша позиция не изменилась? Как отреагировала на это администрация президента?

– Все готовы к дискуссиям, моя позиция была высказана в рамках обсуждения. Повторю еще раз, что дискуссия дала важный положительный эффект. Сегодня в нашей стране 128 000 сирот, которые нуждаются в усыновлении. В прошлом году 69 000 детей были устроены в семьи. Есть надежда, что в результате принимаемых мер в этом году удастся устроить в семьи на 30 000 детей больше. Если это получится, значит, все было не зря.

– Но не все смогли уехать в США.

– 259 человек осталось, потому что решение не состоялось. Идет работа, 18 детей уже готовы взять приемные родители. Один ребенок возвращен в родную семью. Мы надеемся, что в ближайшее время для всех детей будет найдена семья.

– А травмы не будет у ребенка? Ведь они уже познакомились с американскими родителями, а теперь второй раз стали сиротами.

– Чтобы судьба сирот в нашем обществе складывалась хорошо, нам всем предстоит проделать серьезный путь, по-настоящему измениться. Не так давно я встречалась с одной семьей из Самарской области, которая, имея своих детей, взяла на воспитание еще пятерых из детского дома. И мама сказала, что самым большим ограничением усыновления считает отношение общества. Против усыновления высказались все вокруг: родители, жители поселения и даже родные дети. Старшая дочка сказала, что после того, как родители приняли в семью детей, к ней в школе стали хуже относиться. К сожалению, пока в России наше общественное сознание по поводу усыновления не развито – надеюсь, временно.

– Надо ли запрещать иностранное усыновление в целом?

– Иностранное усыновление сейчас не запрещено. Есть прозрачные механизмы проверки, которые позволяют контролировать, как эти дети живут потом. Хотя усыновление каждого ребенка очень ценно, но иностранное усыновление не решает проблему в целом. Если итальянцы усыновят 1000 человек – останется еще 127 000 сирот. Мы сами должны изменить отношение к своим детям.

– Когда вы писали письмо в поддержку усыновления американцами, вы понимали, что можете потерять пост?

– Полагаю, что работу можно потерять за непрофессионализм – неправильные или не доведенные до позитивного результата решения. А дискуссия всегда предшествует тем или иным шагам в области государственной политики.