Алексей Мордашов: «Мы сделали много ошибок и потеряли много денег», - Алексей Мордашов, генеральный директор «Северстали»

- ДПМ заканчиваются, но мы видим планы по развитию генерации в России у «Русгидро», «Росатома». Есть планы по модернизации. Есть целый ряд зарубежных проектов российских компаний, прежде всего «Росатома», который раньше давал нам много заказов. И мы осваиваем для него много продуктов. Например, тихоходные турбины. Мы рассчитываем на то, что мы будем загружены заказами. Сегодня они есть на три года вперед. Это сложно, но у «Силовых машин» очень хорошая рентабельность. Выше, чем в металлургии.

Металлургическая отрасль вернулась в кризис. К пике 2008 г. мало кто оказался подготовленным. В итоге «Северсталь» из-за переоценки американских активов в 2009 г. отчиталась об убытке в $1 млрд. Все из-за североамериканских активов, которые генерировали убытки. Но основной владелец «Северстали» Алексей Мордашов сделал выводы из этой истории: убыточные американские заводы были проданы, европейский актив деконсолидирован. И в течение последнего года «Северсталь» была лидером по рентабельности среди всех российских металлургов. Новые рыночные условия выдвигают новые требования к компаниям: они должны быть максимально эффективными, скупать активы больше не выгодно. О стратегии и тактике «Северстали» и непрофильных инвестициях Алексей Мордашов рассказал в интервью «Ведомостям».

- То, что происходит сейчас на рынках, - новый кризис? Если сравнивать с 2008 г. - ситуация хуже, лучше?

- Мне кажется, это новая волна спада. Проблемы, которые вызвали предыдущий спад, не были решены в полной мере. Сегодня мы находимся в экономических условиях, похожих на конец 2008 - начало 2009 г. При этом условия сходные и тяжелые, но вошли мы в них не так быстро, как тогда. В октябре 2008 г. у «Северстали» портфель заказов сократился вдвое. Сейчас мы вошли в похожую ситуацию в течение 18 месяцев, что дало нам больше времени привести себя в соответствие с ситуацией. Сегодня многие компании входят в эту ситуацию более здоровыми - с более эффективным набором активов, с хорошей доходностью. Обстановка плохая, но мы подготовлены.

- Но российская экономика в целом в более плохой ситуации, чем в 2008 г. Тогда были мантры про тихую гавань, массовая поддержка компаний. А теперь - решение по пенсионным фондам, закрытие банков...

- Вы не правы. Россия - в значительно лучшем положении. Готовность государства в целом выше. Сегодня мы не видим массированных действий правительства, и это неплохо. Есть понимание, что нужно, а что - нет. Потребность в массовых вливаниях меньше. Думаю, Россия больше готова к кризису, чем в 2008 г. Да, темпы роста значительно ниже, но это следствие, а не причина. Пенсионные накопления не играют для российской экономики такую фундаментальную роль, как в США. Действия правительства не направлены на замораживание всего и вся, они направлены на то, чтобы сделать рынок более прозрачным, и это хорошо. Все зависит от деталей: пока непонятно, как будут проходить акционирование и проверка пенсионных фондов. Надеюсь, что здраво и разумно. Хорошо, что существует эффективный диалог бизнеса и власти. Есть рабочие группы, и ключевые решения принимаются после обсуждения.

- Раньше этого не было?

- Было, но не так активно. Это не означает, что все, что скажет бизнес, правительство делает. Так и не бывает. Но есть диалог, готовность слышать, воспринимать обратную связь. Это тоже залог эффективного решения проблем.

- Это с одной стороны. С другой - государство решило дать следователям право возбуждать налоговые дела.

- Это еще окончательно не решено. Мы надеемся, что этот закон будет дополнен системой сдержек и противовесов, позволяющей избежать возможных негативных последствий. В целом мы все согласны (в РСПП было обсуждение этой темы), что в том виде, в каком закон сейчас предлагается, это чревато ухудшением делового климата.

- Вы призываете сталелитейные компании сокращать производство, чтобы сбалансировать спрос и предложение. Почему это стало необходимо?

- Сегодня загрузка мощностей весьма низкая. По оценкам Всемирной ассоциации производителей стали, в 2013 г. средняя загрузка - около 76%. Как следствие - существенное давление на цены, падение маржи у всех производителей. По оценке McKinsey, около 67% компаний генерируют отрицательный денежный поток. «Северсталь» в этом ряду - позитивное исключение. У нас достаточно неплохие маржа и результаты в целом, относительно невысокий долг.

Несмотря на рост потребления стали (около 3-4% в год), избыток мощностей сохранится до 2018 г. Если состояние отрасли не изменится, маржа по-прежнему будет низкой и тяжелое положение игроков может привести к катастрофическим последствиям. Ограничение сверхпредложения может быть решением проблемы. Но только если в него будут вовлечены разные страны, компании, правительства, ВТО и др.

- Как вы себе представляете наиболее близкую к идеальной ситуацию в металлургической отрасли?

- Нужно, чтобы загрузка вышла на 80-85%. 85%-ная загрузка обеспечивает компаниям приличную доходность и возврат на капитал. Сейчас средняя металлургическая компания за цикл не обеспечивает даже простой возврат на капитал.

- Среди российских компаний «Северсталь» одной из первых начала скупку зарубежных активов, потерпела на этом убытки и одной из первых отказалась от стратегии экстенсивного развития, сконцентрировавшись на собственных конкурентных преимуществах. Почему решились на это?

- Это было и влияние внешних обстоятельств, и понимание того, что будет правильным. Зарубежные активы приобретались на основании данных по росту потребления стали (7-8%) в год, росту экономики Китая (10-12% в год), его планам по индустриализации и урбанизации. Мировое производство в целом двигало потребление стали вперед. Это был период, когда все ожидали более агрессивного роста, и многие секторы в мире закладывались на этот рост. Тогда была иная парадигма, чем сейчас: нужно покупать, инвестировать, строить крупный холдинг, получать доступ к рынкам. Потом ситуация изменилась. Мы купили три американских завода, которые впоследствии продали. В 2008 г. и июне - июле они давали по $40 млн EBITDA в месяц, а в 2009 г. - более $900 млн убытков.

Необходимость реструктуризации иностранных активов была ясна сразу, все этим занимались в разной степени. Но мы решили действовать быстрее и решительнее. Мы продали по цене гораздо ниже, чем покупали, три американских завода, деконсолидировали Lucchini (она теперь полностью контролируется банками). И сегодня имеем более устойчивое положение, чем некоторые другие.

Никто не может быть умнее рынка - ни «Северсталь», ни кто-нибудь другой. И никто не знает будущего. Мы сделали много ошибок и потеряли много денег, но мы пытаемся быстрее ликвидировать негативные последствия ошибок и извлечь из них какие-то уроки.

Где сейчас наилучшая перспектива? Там, где растущие рынки, где более требовательные покупатели, где есть возможность производить с наиболее низкими издержками. В этом смысле Россия - наиболее привлекательный регион. Вторая площадка, где мы работаем, - США. Из развитых рынков рынок США демонстрирует наилучшие показатели.

- А вам с эмоциональной точки зрения сложно было отказаться от грандиозных планов?

- Я живой человек, у меня есть свои мечты, и, когда ты видишь, что не все удается, конечно, жаль. Наверное, эффективность людей состоит в том, чтобы понимать реальность и действовать, исходя из нее. Я не могу сказать, что совсем ничего из задуманного не удалось. Да, не все удалось - ну и что, жизнь есть жизнь. Мы с большим оптимизмом смотрим в будущее, прекрасно осознаем, что оно будет непростым. И нас не ждет какой-то специальный путь, усыпанный розами. Ну и что? Нормально. Он никого не ждет.

- Какие приоритеты у «Северстали» сейчас?

- Первое - большая доходность компании, дающая устойчивый денежный поток. Мы хотим оставаться «лидерами в value creation» (создание стоимости. - «Ведомости»). Для этого нужны стабильность и надежность. Доходность в процентах - маржа по EBITDA не ниже 20%. Мы продемонстрировали 17% в III квартале 2013 г. (против 13% в первом полугодии). Плюс низкий долг. Сейчас у нас долг к EBITDA на уровне 2. Мы считаем, что комфортный уровень - 1,5, и рассчитываем двигаться в этом направлении. Мы были на уровне 1 совсем недавно, долг у нас остался неизменным, но за счет сжимания EBITDA показатель увеличился. Одна из наших основных целей - снизить травматизм до уровня лучших мировых практик, уйти от смертельных несчастных случаев, которые, к сожалению, иногда случаются на производстве.

Второе - мы должны иметь низкие издержки за счет эффективности по всем переделам, вертикальной интеграции, низкой себестоимости. Наше металлургическое производство в США должно быть среди 25% самых эффективных активов в мире с точки зрения издержек, российское - в числе лучших 10%. И сырьевые активы тоже должны быть в числе лучших 50%.

Сейчас некоторые в середине, но значительную часть мы готовы сдвинуть влево. «Воркутауголь» демонстрирует хороший прогресс в управлении издержками, «Карельский окатыш» неплохой, но должен быть лучше. Для всех активов должны быть низкий оборотный капитал и разумные капзатраты - мы установили предел в $1 млрд. Устойчивая здоровая крепкая компания - это и есть наша цель. Поэтому мы столь решительно занимаемся реструктуризацией зарубежных активов, которые не вписываются в эту модель, и развиваем оставшиеся заводы в США.

- То есть новых покупок можно не ждать?

- Нет.

- Как вы оцениваете меры поддержки металлургов, которые сейчас предлагает правительство?

- Призывы покупать российское, ограничивать использование подержанных труб - все это здорово. Все, что государство делает для контроля над издержками, регулирования тарифов и проч., может нам помочь. Чем лучше развивается экономика России, тем нам выгоднее. Но в чем может состоять основная поддержка металлургов? Помощь в развитии рынка. Будет рынок - свое мы возьмем. Дальше уже наша задача - быть эффективными, конкурентоспособными и т. д. И все, что может правительство сделать для развития и поддержания рынка стали, мы очень приветствуем.

- А вам чисто по-человечески не обидно? Вот «Северсталь» держала уровень долга, сокращала издержки, а теперь вам, как руководителю НП «Русская сталь», приходится отдуваться за всех. Не только заниматься вопросами развития рынка, но и, например, обсуждать помощь таким компаниям, как «Мечел», которому необходима не просто поддержка рынка, но и помощь с рефинансированием кредитов.

- Я не могу ни на что жаловаться и никому не завидую. Поэтому и не обижаюсь ни на кого. У каждого свой собственный путь. Они выбрали свой - мы все желаем им удачи и процветания. У «Мечела» своя ситуация, они просят об определенных преференциях - и какие-то, наверное, получат. Сейчас я являюсь президентом «Русской стали». В партнерстве есть внутренняя система ротации: президент и председатель меняются через год (может быть, сейчас будет через два). Мы консолидируем мнение отрасли для защиты наших общих системных интересов. Не то чтобы мне приходится отдуваться - просто сейчас мой черед активно участвовать в этих процессах.

- Вы сказали, что меры, которые принимает правительство по сдерживанию тарифов, помогут металлургам. Но РЖД, например, режет инвестпрограмму, «Газпром» отодвигает стройки. Вы из-за этого вообще без рынка останетесь.

- Вы правы, это достаточно серьезная проблема. Но мы очень рассчитываем, что эти уважаемые организации найдут возможность сохранить инвестпрограммы, что будет в общих интересах. Помочь «Газпрому» и РЖД в развитии важных для государства инфраструктурных проектов, наверное, было бы правильно. РЖД уже выдвинула свои предложения в адрес правительства, которые сейчас рассматриваются, и есть высокий шанс, что они будут удовлетворены. Задача развития Транссиба - это не только задача РЖД. Может быть, и «Газпром» тоже пойдет по этому пути и мы получим государственные вложения именно в инфраструктурные проекты.

- Еще одна ваша компания - Nordgold стремительно стала лидером по золотодобыче, но с момента размещения в 2012 г. подешевела в пять с лишним раз. Основная причина - падение цен на золото. Эпоха высоких цен на золото подошла к концу?

- Цена [на золото] снизилась, но остается более высокой, чем в конце 2000-х гг. Пик продаж золота закончился - его просто физически не осталось для дальнейших продаж. Мы не можем ждать агрессивного спроса на золото со стороны ювелиров, но он все-таки будет оставаться достаточно высоким и будет медленнее, но расти, так как мы видим довольно большой рост экономик развивающихся стран, таких как Индия, - крупных потребителей золота.

Многие производители уже при нынешней цене не генерируют свободный денежный поток. Nordgold генерирует - правда, невысокий. Средняя себестоимость производства по отрасли - около $900 за унцию. При этом средняя себестоимость золотодобытчиков с учетом капвложений в действующие активы - примерно $1100. При таких ценах, как сейчас, можно ожидать, что производство золота стабилизируется или будет незначительно снижаться. В итоге относительно стабильный спрос и закрытие позиций фондов дают определенные надежды на up side. Правительствам, крупным держателям золота тоже невыгодно продавать его по низким ценам. Получается, фундаментальных факторов, которые должны так уж радикально снизить цены на золото, мы не видим. Бурного роста тоже не ожидается. Главное - быть устойчивыми и эффективными. Про золото - то же самое, что и про сталь: back to fundamentals (низкие издержки, эффективность капвложений, выгодные лицензии, позволяющие поддержать производство). У нас запасов на 13 лет, мы рассчитываем их приращивать, вовлекать в производство новые объекты.

- Сухой Лог вам интересен?

- Потенциально это интересный объект. Он интересен любому производителю золота. Мы были бы заинтересованы рассмотреть условия продажи Сухого Лога. Когда это произойдет, решать правительству. Мы точно хотим приобретать новые месторождения - для золота важно иметь устойчивый набор проектов, чтобы обеспечить постоянство производства. Средний срок жизни месторождения - около 20 лет. Но мы будем приобретать эффективные активы, требующие разумных капвложений.

- Вы изучаете покупки в России или за рубежом?

- Любые. Ни предубеждений, ни предпочтений у нас нет. Мы рады купить любой актив. У нас есть три действующих рудника и несколько проектов в Западной Африке. Мы можем находить общий язык с заинтересованными сторонами в разных юрисдикциях, в разных странах. Это бывает непросто, но в жизни ничего не бывает просто.

- Головная компания Nordgold зарегистрирована в Нидерландах. В связи с объявленной деофшоризацией экономики не планируете перерегистрировать компанию в России?

- Нидерланды не являются офшором. С точки зрения капитализации мы считали, что акционерам будет выгоднее, если компания будет зарегистрирована вне России. Nordgold сегодня добывает золото вне России больше, чем в России. Поэтому Nordgold, конечно, компания с российскими корнями, с самыми крупными акционерами - россиянами, но это специальный случай. «Северсталь», «Силовые машины» зарегистрированы в России - в Череповце и Петербурге.

- В принципе политика деофшоризации правильная?

- Речь идет об упорядочении уплаты налогов. То, что компании, работающие в определенных юрисдикциях, должны платить налоги там, очевидно и справедливо. Наши компании все зарегистрированы в России и платят налоги в России. Кстати, российские «дочки» Nordgold тоже платят налоги в России.

- Но дивиденды - в Нидерланды. А так как между Россией и Нидерландами есть соглашение об избежании двойного налогообложения, то дивиденды не облагаются налогом в России, а в Нидерландах он ниже.

- Да, но дивиденды не всегда выплачиваются. Тот денежный поток, который Nordgold получает от нероссийских активов, гораздо больше. Налог на прибыль и другие налоги российские «дочки» платят в России. Если российское государство установило такие ставки налогообложения с Нидерландами, то сложно обвинять предпринимателей в том, что они совершенно легально используют эти схемы.

- Для энергомашиностроения сейчас наступает не самое легкое время. Стройки по договорам о предоставлении мощности (ДПМ) подходят к концу. Остается немного проектов, куда можно что-то поставить. Это очевидно - дальневосточные стройки «Русгидро», а что еще?

- Выше 20%?

- Даже несмотря на то что «Северсталь» сегодня лидирующая компания по доходности в отрасли, «Силовые машины» демонстрируют более высокую доходность. Но не в разы.

- В новые секторы машиностроения планируете заходить?

- Всерьез рассматриваем разные возможности. С Siemens развиваем производство газовых турбин. «Силовые машины» купили завод «Красный котельщик», зайдя в сектор по выпуску котлов и крупных корпусных деталей. Это дает нам возможность смотреть на разные секторы: производство фильтров, химического оборудования, производство оборудования для металлургии, нефтехимии. Мы, конечно, смотрим на новые смежные отрасли. «Силовые машины» будут развиваться не только вглубь, но и вширь. Но вряд ли мы будем заниматься биотехнологиями, лекарственными препаратами.

- Может быть, уже есть переговоры о приобретении какой-нибудь компании в смежных секторах?

- Нет тех, о которых мы готовы были бы сейчас заявить.

- В будущем возвращение «Силовых машин» на биржу возможно?

- Теоретически да, если это будет необходимо для дальнейшего развития «Силовых машин». Пока такой потребности нет.

- Почему решили поучаствовать в покупке Tele2?

- Я думаю, что это очень перспективная компания. Отрадно, что удалось достичь соглашения с «Ростелекомом» о создании четвертого национального мобильного оператора. Бизнес этот очень привлекательный, здоровый. В России высокий потенциал развития покупательной способности.

- Но Tele2 - бюджетный оператор, а голосовая связь ни для кого не новость. Потребителям сейчас требуется скоростной доступ в интернет, Tele2 же на многих частотах этого не позволяет.

- Да, но мы видим, что идет активный процесс пересмотра лицензионных соглашений. Плюс есть много свободных лицензий у «Ростелекома», в том числе в регионах, где Tele2 не была активно представлена. Так что есть все шансы создать крупного национального оператора.

- Вы будете наращивать свое участие в Tele2?

- Я точно хотел бы всеми силами способствовать росту компании и развитию, а дальше посмотрим. Внимание к отрасли точно буду проявлять, а как дальше будет развиваться ситуация - сложно сказать.

- «Национальная медиа группа» (НМГ) для вас финансовая инвестиция?

- Я пока ничего специального не планирую в отношении НМГ. Пока эта инвестиция больше финансовая, чем стратегическая. Но это очень быстрорастущая отрасль, похожая на телеком. Очень многообещающая. Мы рассчитываем на развитие этого сектора.