Что такое ТЭК для страны?

Бывший министр топлива и энергетики Сергей Генералов продолжает сохранять тесную связь с топливно-энергетическим комплексом. Созданное им Агентство инвестиций и развития ТЭК участвовало в приватизации Красноярской угольной компании, а сейчас разрабатывает для "Газпрома" программу перевода электростанций с газа на уголь. Сам же Генералов, став заместителем председателя комитета по экономической политике в Госдуме, вошел еще и в руководство межфракционной группы "Энергия России".

Впрочем, ему удается совмещать депутатскую деятельность с работой над стратегией правительства в Центре стратегических разработок Германа Грефа.

- Вы являетесь консультантом красноярского губернатора в вопросах, связанных с угольной отраслью. Как губернатор оценивает альянс владельцев алюминиевых заводов, один из которых - КрАЗ - находится на его территории? - Свою позицию Александр Иванович Лебедь высказывал много раз: "В крае не должно все зависеть от одной олигархической группировки". В противном случае, когда одна группа в значительной степени формирует бюджет края, фактически непонятно, кто является реальной властью в крае.

Но этот консорциум достаточно сложный и, я бы даже сказал, рыхлый, потому что у его участников разные экономические интересы, и я думаю, что у края всегда будет возможность использовать противоречия внутри него. Думаю, что будет использован такой инструмент, как энергетические тарифы. Вы знаете о недавнем решении РЭК о повышении тарифов для КрАЗа почти наполовину. Дальше, наверное, будут переговоры. И вопрос будет стоять так: если вы говорите, что эти тарифы отнимают у вас 20 млн, давайте договариваться, какая доля из этих денег пойдет через налоги в бюджет. К сожалению, надо именно договариваться, потому что при сегодняшнем законодательстве существует масса возможностей использования схем ухода от налогов, при этом сумма налоговых отчислений становится неприлично малой. Видимо, компромисс по налогам и по тарифам для КрАЗа будет в ближайшее время найден.

- Эти события затрагивают и интересы Красноярской угольной компании, ведь от взаимоотношений КрАЗа и "Красэнерго" будет зависеть количество денег, которое будет доходить до "Красугля".

- Безусловно. Новым акционерам "Красугля" хотелось бы иметь договоренности по этому вопросу. Потому что последние два месяца "Красуголь" начало лихорадить именно из-за неплатежей "Красэнерго". КрАЗ был несколько раз на грани остановки, кончался глинозем, снижались объемы производства. А значит, уменьшался поток живых денег к "Красэнерго", а от него - к "Красуглю". Долги "Красэнерго" перед угольщиками возросли за последние четыре месяца на 90 млн руб. в основном из-за нестабильной ситуации с КрАЗом.

- Вы придумали такую схему, которая помогла красноярским властям сохранить контроль над Красноярской угольной компанией. Объясните, зачем Лебедю это нужно; что, "Красуголь" - главное предприятие всего Красноярского края? - Мы с ним никогда не обсуждали этот вопрос, и я могу только строить предположения. В конце осени 1998 г. Анатолий Быков предпринял действия по захвату ряда предприятий края, в том числе и "Красугля". Эту компанию удалось отстоять в какой-то степени и с моей помощью, а также с помощью ряда крупных бизнесменов Красноярского края, которые прокредитовали "Красуголь", чтобы он расплатился с долгами перед компаниями. Быкова.

- Как обстоят дела с другим вашим проектом - программой перевода газовых электростанций на уголь? - Есть рабочая группа, в рамках которой идет достаточно детальное, но, к сожалению, длительное изучение проблемы. Базовое условие, при котором эта программа получит мощный импульс, - это повышение цены на газ до уровня реальной себестоимости плюс хотя бы минимально необходимая инвестиционная составляющая.

До этого никакими, даже силовыми, методами не удастся заставить Чубайса покупать большее количество угля вместо газа, поскольку для него в этом нет экономического смысла. Пока что, как мы видим, энергетики просто насилуют "Газпром", чтобы там выкачивали последние крохи из газохранилищ, поскольку технические возможности увеличить добычу газа уже практически все исчерпаны. Вопрос все равно встанет либо о цене газа, либо о каких-то, в стиле министра Калюжного, директивных поставках угля вместо газа, сокращении экспорта, либо "Газпром" закроет дефицит туркменским газом.

- Почему ваша программа не начала реализовываться? Ведь были же планы к началу года добиться повышения цены на газ, создать в "Газпроме" внебюджетный фонд, который будет финансировать переоборудование станций.

- Этого не произошло, потому что Рем Вяхирев не договорился об этом с Владимиром Путиным. И до формирования стратегии президента и правительства этот вопрос серьезно обсуждаться не будет.

Но нам уже пора переходить к конкретным шагам - сейчас с "Газпромом" ведутся переговоры о совместном создании юридического лица, которое будет заниматься этой программой на конкретных электростанциях. Объекты могут быть разные, например Рязанская ГРЭС, которая сегодня потребляет красноярский уголь, подмосковный уголь и берет газ в значительных количествах. Можно совместно с "Газпромом" синхронно сокращать поставки туда газа и увеличивать объемы угля. Есть еще несколько станций, на которых это можно делать без серьезной реконструкции, - они могут брать как газ, уголь, так и мазут.

- То есть пока крупных инвестиций в переоборудование не потребуется? - Серьезных инвестиций в перепрофилирование электростанций не будет до тех пор, пока не станет ясно, что у нас с ценовой и тарифной политикой. Я думаю, что это глобальный вопрос экономической стратегии правительства по отношению к промышленности вообще и к ТЭКу в частности. Если ее цель - обеспечение бесперебойного снабжения теплом и электроэнергией по разумным ценам, в такой стратегии найдется место и программе "Газ - уголь". Потому что все-таки запасы газов в стране на 80 лет, а угля - на 600. С этим все равно придется считаться.

- Вы возглавляете в Центре Германа Грефа группу по разработке стратегии для ТЭКа.

Насколько далеко вы уже продвинулись? - Прежде чем определиться с деталями стратегии, надо пройти несколько "развилок". Первую, я считаю, Центр Грефа прошел: "жесткое госрегулирование" либо "либеральная экономика". Решение принято в пользу либеральной экономики. Дальше - следующая "развилка": что такое ТЭК для страны - поставщик денег для бюджета и валюты для валютных резервов, либо его первая задача - обеспечить потребности страны в топливе и энергии. Дальше: ТЭК должен стать локомотивом, который всю остальную экономику будет вытаскивать через увеличение инвестиций и рост закупок, или его роль будет в создании условий для развития всей остальной экономики, например, на базе заниженных цен и тарифов? На мой взгляд, ТЭК должен, вопервых, обеспечить все потребности экономики страны с учетом перспектив ее роста и, главное, не должен сдерживать этот рост, как сейчас. И второе: ТЭК еще долго останется основным поставщиком валюты и доходов бюджета, но это цель вспомогательная, потому что иначе можно было бы забрать у ТЭКа вообще все, заплатить очень хорошо пенсионерам, проинвестировать через бюджет машиностроение и сельское хозяйство, а потом выяснилось бы, что ТЭКа в стране уже нет.

В случае если нашей стране ТЭК нужен только как "кормушка" для бюджета, то можно рассматривать и такие "экзотические" меры, как, например, предлагал МВФ: нужно продавать экспортные квоты на аукционе, чтобы еще больше денег собрать в бюджет. Это фактически рыночное установление экспортной пошлины - кто больше даст денег, тот пойдет на экспорт.

- Справедливо.

- По-моему, нет. Распределение доступа к ограниченным экспортным возможностям должно происходить на основе прозрачных, равнопропорциональных механизмов. Конечно, если ТЭК это только "кормушка", подход МВФ годится.

- Как вы считаете, этот вариант может реально пройти? - Это зависит от того, как себя будет вести государство во взаимоотношениях с МВФ и Мировым банком. Оно может вести себя так же, как при Степашине: мол, мы на все согласны. Это и привело к тому, что 1-й транш получили, а что дальше - не известно. Если государство будет иметь четкую позицию, направленную в том числе и на защиту национальных интересов, то с Всемирным банком и с МВФ можно договориться и выработать совместную программу. Например, вся эта страшная картина раздела "Газпрома", о которой много говорили и писали, основана на самом деле на одном совершенно понятном принципе, о котором Виктор Иванович [Калюжный]сейчас все время говорит: равнодоступность газовой "трубы" и экономически обоснованный тариф на транзит газа. И все. Я считаю, что это действительно ключевые условия для того, чтобы в газовую отрасль приходили инвестиции, чтобы росла добыча газа в стране, чтобы полностью использовался газ, добываемый нефтяниками. Для экономики России выгодно, чтобы газовая "труба" была выделена в самостоятельное юридическое лицо. Тогда можно будет просчитать экономику поставок газа и для всех установить равные, справедливые тарифы.

- Вы входите в группу депутатов Госдумы под названием "Энергия России", которая лоббирует интересы ТЭКа.

Что уже реально успела сделать группа? - Она еще себя заметным образом не проявила. Пока организационные проблемы обсуждаются больше, чем содержательная часть работы.

Надеюсь, что работа над стратегией развития ТЭКа, которая ведется сейчас и в Центре стратегических разработок, и в Минтопэнерго совместно с Минэкономики, должна стать и основной темой для обсуждения в "Энергии России".

А дальше надо будет просто задействовать членов этого парламентского объединения как механизм влияния в комитетах и фракциях для того, чтобы эту стратегию превратить в конкретные законы. Если "Энергия России" не сможет какимто образом самостоятельно позиционироваться в Госдуме с ясной стратегией, то, мне кажется, у нее большого будущего нет. Хотя идея Виктора Степановича Черномырдина - все, что связано с энергетическим законодательством, с взаимоотношениями государства и ТЭКа, реализовывать в Госдуме через это объединение, - безусловно, заслуживает уважения.

- Как вы относитесь к концепции реформирования РАО ЕЭС, которую предлагает Анатолий Чубайс? - Хотя сроки начала ее реализации по соглашению с МВФ и Мировым банком уже проходят, с ней не нужно торопиться ради этого: "Бегом, бегом, давай скорее этот транш". Сначала государство должно определить свое видение, свою позицию и потом уже установить временные рамки, обсудив их договоренности с МВФ и ВБ, если это необходимо. А сейчас получается смешно. У нас на уровне членов, а не руководителей правительства говорят - тот же Калюжный говорит, - что все, что Чубайс придумал, неправильно. А с другой стороны, все это уже записано в соглашениях с МВФ и Мировым банком, являющихся, по сути, обязательствами правительства.

- А, по-вашему, что не так в этой концепции? - Считаю, что идея концепции абсолютно верна, хотя сам документ пока нельзя назвать иначе как сырым. Многие проблемы и вопросы не нашли в ней пока своего отражения. К этой схеме тот же самый Мировой банк пока имеет вопросы, потому что ключевой момент для них - это привлечение инвестиций в российскую энергетику. А главный нерешенный вопрос в этой схеме - взаимоотношения с мелкими акционерами АО-энерго и с кредиторами в процессе реорганизации. Потому что иначе сама идея привлечения инвестиций даже в реструктурированные АО-энерго будет под большим вопросом.

Еще одна причина, по которой не нужно торопиться, заключается в том, что не получится сразу установить экономически обоснованные тарифы на электроэнергию, как и на газ. Но правительство уже утвердило стратегию развития жилищно-коммунального хозяйства до 2003 г. И там предусмотрен переходный период, как раз до 2003 г., к светлому для энергетиков будущему, когда население будет платить за электроэнергию по экономически обоснованному тарифу.

В переходный период фактически сохранится перекрестное субсидирование, дотирование - в первую очередь населения. Соответственно, необходимо рассматривать механизмы инвестиционной политики в электроэнергетике и на этот переходный период.

Еще один большой вопрос - как по "Газпрому", так и по РАО ЕЭС: а их сегодняшние тарифы вообще большие или маленькие? Не известно, потому что нет полной прозрачности в экономике этих компаний, невозможно учесть такой фактор, как бартер.

Проблему нужно решать по частям. Первое - разобраться с неплатежами. Второе - сделать более или менее прозрачной экономику, ценообразование естественных монополий. Потом на базе прозрачной экономики с учетом выполнения необходимого социального заказа на переходный период определить тарифную политику. Безусловно, верна идея, заложенная в концепции: осуществить в сжатые сроки переход от затратного ценообразования к рыночным, конкурентным механизмам установления цен и тарифов. Кто пойдет инвестировать в алюминий, когда у нас тарифы губернаторы устанавливают из политических соображений? Бизнес-планы писали, кредиты в банках получали, окупаемость просчитывали - бах, а с завтрашнего дня тариф в два раза увеличивается.

А прежде чем будет создана прозрачная система установления тарифов, должно пройти какое-то время, чтобы ТЭК перестал выполнять социальные функции. Пока он выполняет социальные функции, федеральное правительство, губернаторы все равно будут постоянно прямо или косвенно влиять на его деятельность, не давая устанавливать прозрачные, долговременные правила игры, без которых не будет серьезных инвестиций в ТЭК.