Татьяна Трефилова, Глава Федеральной службы России по финансовому оздоровлению и банкротству
Государство встанет в общую очередь кредиторов.
Глава Федеральной службы России по финансовому оздоровлению и банкротству Татьяна Трефилова известна принципиальностью и бескомпромиссностью. Возглавив ФСФО 10 месяцев назад, она с треском выгнала одного из своих подчиненных - начальника управления. С этим человеком судьба столкнула ее несколько лет назад. Трефилова тогда работала во Внешэкономбанке и отсуживала у предприятий связанные кредиты. Такого рода займы правительство брало на Западе под гарантии их страховых агентств, например в Германии по линии Hermes. И там же, в Германии, закупалось оборудование для отечественных предприятий. Однако потом предприятия отказывались погашать долг Минфину. Поэтому ВЭБу как агенту сделки приходилось выбивать деньги через суд. Тяжба с "Волжским химволокном" закончилась тем, что суд прекратил производство по иску ВЭБа, ссылаясь на то, что идет процедура банкротства. ВЭБ обратился к государственному арбитражному управляющему о включении в реестр кредиторов. Управляющий - будущий сотрудник ФСФО - отказал. ВЭБ обжаловал его действия в суде, однако судья заявила, что не понимает, что такое связанные кредиты и всякие там аккредитивы. Трефиловой, по ее словам, хотелось собственными руками задушить управляющего и служителя Фемиды. Но обиднее всего для Трефиловой было то, что над государством, по сути, надсмеялся поставленный им на предприятие управляющий, занявший, как и судья, отстраненную позицию. Волей случая их пути пересеклись в ФСФО, и Трефилова указала обидчику на дверь: "На госслужбе не должно быть профнепригодных".
Но теперь бывшему прокурору Трефиловой необходимо продемонстрировать дипломатические навыки, чтобы убедить депутатов без проволочек принять новый закон "О банкротстве", внесенный в январе в Думу. Закон этот очень важен: он поставит государство в один ряд с другими коммерческими кредиторами и позволит им существенно увеличить процент возвращаемых средств, а вводимый 20-дневный мораторий на возбуждение процесса банкротства должен поставить барьер для бизнеса на банкротстве предприятий, который расцвел в последнее время.
- Ваше ведомство обвиняют в политике выжженной земли. В пример приводят конфликт с президентом Республики Марий Эл Леонидом Маркеловым, который противостоит вашим намерениям обанкротить жизнеспособные, по его убеждению, предприятия.
- Это вовсе не так. Напротив, нас обеспокоило, что в республике без видимых причин вдвое подскочило число банкротств. В 2000 г. было 102 процедуры, из которых 24 по инициативе ФСФО, а в 2001 г. - 292 и 65 по нашей инициативе.
Показательна ситуация на предприятии холодильной промышленности "Совиталпродмаш". Оно в тяжелом финансовом состоянии. К тому же на нем давно висит связанный кредит в $500 млн по линии Hermes. Под давлением местных властей с "Совиталпродмаша" был снят государственный арбитражный управляющий. Он плохо работал - что правда, то правда. По протекции структур президента Марий Эл на замену поставили арбитражного управляющего второй категории, приглашенного из Томска. Сейчас дело обстоит так, что все активы из "Совиталпродмаша" выведены в дочернее предприятие, а на "дочке" началось банкротство. Все шло к тому, что ее оборудование, приобретенное под гарантии Минфина, уйдет в погашение задолженности, а государство останется с ничем не обеспеченными акциями "дочки" и $500 млн долга Германии. Поэтому мы сместили горе-управленца, опротестовали все его действия. И, естественно, попали в разряд врагов республики.
Этот случай демонстрирует скверную координацию действий федеральных органов власти и ущербность нынешнего закона о банкротстве. В сущности, он не позволяет оперативно отслеживать ситуацию на предприятии. Надо, чтобы ФСФО, налоговики, профильные ведомства сразу же совместно решали, как выводить предприятия из кризиса. В новом законе о банкротстве необходимые процедуры предусмотрены.
- А недавняя попытка вывести активы из "СИБУРа" и размыть долю "Газпрома" в этой компании - тоже следствие генетических пороков закона или же откровенные махинации менеджмента? - Вроде бы некрасиво бить лежачего, но все же скажу. Бизнес на банкротстве у "СИБУРа" поставлен давно и серьезно. Скупать кредиторку всегда дешевле, чем приобретать твердо стоящие предприятия. В принципе, я ничего не имею против, если берут плохой актив и делают из него хороший. На Западе такой бизнес почетен. У нас же это нередко происходит варварски. Взять, к примеру, Тобольский нефтехимкомбинат, принадлежащий "СИБУРу". Когда началось его банкротство и пришел государственный арбитражный управляющий, он увидел, что комбинат - пустышка. Все имущество уже на балансе соседнего предприятия, которое, естественно, в собственности структур менеджмента "СИБУРа". То же самое с Сургутским ГПЗ, банкротство которого началось около двух месяцев назад. Смотреть там тоже нечего - все выведено. Мы готовим заключение об этом.
- Почему вы это делаете постфактум? - В том-то и дело, что ФСФО по нынешнему закону может выносить суждение о признаках преднамеренного банкротства лишь тогда, когда банкротство началось. Это, конечно, нелепость, и, когда новый закон примут, мы уже не будем махать кулаками после драки.
- В этом законопроекте упор сделан на финансовое оздоровление должника. Но это ложное основание. Институт банкротства исторически возник как инструмент очищения экономики от несостоятельных, а вы его хотите использовать как лекарство для банкротов.
- Вы рассуждаете в отрыве от реалий нашей экономики. ФСФО мониторит финансовое состояние крупнейших предприятий. К таковым отнесены 1600 предприятий. И только одно соответствует всем признакам платежеспособности. Представляете, каково банкротить градообразующие предприятия? Вы хотите, чтобы я не моргнув глазом закрыла Тейское рудоуправление в Хакасии? Оно в общем-то небольшое - 3000 рабочих. Одна котельная на весь поселок. Если Тейское рудоуправление ликвидировать, поселок просто вымерзнет. А податься людям некуда - на ближайшие 100 км в округе ни одного рабочего места не найти.
- В США под банкротство ежегодно идут 1 млн собственников - и ничего. Имущество переходит из рук в руки, и жизнь продолжается.
- Потому что там банкротство обеспечивает предсказуемость возврата средств. У нас мало хороших платежеспособных предприятий, потому что нет дешевых кредитов и дешевых инвесторов. В Англии каждое утро объявляют банковскую ставку Libor. Это может быть 5 - 5,2%. Под такой процент любое физическое и юридическое лицо может спокойно взять взаймы и развиваться. Но при малейших признаках неспособности расплатиться по обязательствам они признаются в этом. Если растратит больше необходимого, его ждет уголовное дело. Поэтому в США большинство дел о банкротстве возбуждается по заявлению должника. В Нидерландах - 98%. С подобной практикой кредитор на Западе теряет на банкротстве, как правило, не более 5 - 10%.
- Так и в нашем законодательстве о банкротстве есть норма, обязывающая должника, не медля, бежать в суд и сообщать о дыре в балансе.
- В России банкротства по большей части нецивилизованные. "Бегут", как вы говорите, с повинной не более 2%. Поэтому государство, являясь кредитором четвертой очереди, получало в I квартале 2001 г. по итогам банкротства 7 коп. [на 1 руб.]. А кредиторы пятой очереди и того меньше - 3,8 коп. А если кредитор рискует потерять все вложения, он и закладывает их в неподъемную ставку кредита.
- Почему вы так шарахаетесь от конкурсного производства? При нем меньше махинаций, чем при реорганизации, когда из предприятий выводят активы, оставляя кредиторов у разбитого корыта.
- А вы попытайтесь мысленно представить распродажу "Москвича" или Кузнецкого меткомбината, где десятки тысяч рабочих. Я допускаю, что столичный автозавод купят только для сноса цехов и расчистки площадки под "русский Лас-Вегас". Что касается КМК, то он выпускает железнодорожные рельсы и имеет 33 000 рабочих, что вместе с членами семей составляет пятую часть жителей Новокузнецка.
При всех "но" внешнее управление как один из этапов банкротства способно давать эффект. Мы постоянно ищем варианты сохранения здорового ядра предприятия, избавляясь при этом от каких-то активов, чтобы сделать бизнес рентабельным и расплатиться с кредиторами. Готовя арбитражных управляющих к приходу на проблемные предприятия, мы нацеливаем их на то, что первейшая их задача - вернуть деньги кредитору. Между прочим, к концу 2001 г. государство уже получало с банкрота не 7 коп., а 31 коп., кредиторы пятой очереди - не 3,8 коп., а 24 коп. Наши арбитражные управляющие, за исключением одного случая, не прибегали к прямым продажам активов - только торги. Причем оценка имущества осуществляется независимыми профессионалами, а специалисты ФСФО, как правило, проводят экспертизу оценки. Поэтому наши арбитражные управляющие возвратили государству 61 коп. на 1 руб. долга. Уверяю вас, когда заработает новый закон о банкротстве, мы будем возвращать кредиторам еще больше.
- Вы хотите сбалансировать интересы кредиторов, предприятия-должника и его собственников. Но в реальной жизни такого равновесия нельзя добиться. Все существовавшие в России законы о банкротстве - с креном: в 1993 г. закон был в пользу должника, в 1998 г. - кредитора, а во внесенном сейчас проекте маятник снова качнулся в сторону должника.
- Попробую разубедить вас. В отношении кредиторов дело сдвинулось - цифры я привела. Конечно, видя, какое число у нас заказных банкротств, с элементом криминала, кажется, что собственника у нас защитить невозможно. Сложилась целая категория предпринимателей, сознательно не желающих взыскивать долг, - даже свой счет закрывают. Им нужен только предлог, чтобы обратиться в суд с заявлением о банкротстве. Они хватаются за формальную норму для признания предприятия банкротом: задолженность 500 МРОТ и три месяца просрочки. Но это же ничтожные суммы для больших предприятий. У того же КМК одних трейдеров 2000, кого-то забыли, не заплатили вовремя - и что, сразу мчаться в суд с требованием банкротить металлургов? А предприятие лишено возможности оперативно оспорить иск или быстро расплатиться. Так вот с выходом нового закона кредитор обязан будет обратиться в суд с иском о взыскании долга, а не с заявлением о банкротстве. Кредитору потребуется доказать обоснованность суммы долга. Кроме того, даже после подачи заявления о банкротстве у должника появится 20-дневный срок, чтобы, погасив кредит, избежать худшего. Словом, несмотря на ваш скепсис, мы постараемся защитить кредитора от неэффективного собственника и добросовестного собственника от злого умысла кредитора.
- А чем тогда гарантируется своевременность начала банкротства? Как предупредить вывод активов, если у должника есть 20 - 30 дней после специального судебного заседания? - Я уже давно не боюсь преднамеренного банкротства. Такое встречается реже, чем необоснованное возбуждение банкротства, которому закон и поставит заслон. А случаи своекорыстной перекачки активов мы устанавливаем по методике и возвращаем имущество как сами, так и с помощью правоохранительных органов. Скажем, у нас в стадии внешнего управления находится мурманское предприятие "Севредмет". Кредиторы на собрании приняли решение продать имущественный комплекс напрямую конкретному кредитору - за небольшую цену. Но наш управляющий имел к этому времени более выгодные предложения других покупателей. Поэтому мы обратились в суд, и тот, признав, что кредиторы злоупотребили правом, отменил их решение. Теперь на "Севредмете" проведут открытые торги.
- Все ли щели для заказных банкротств закрывает законопроект и надо ли ужесточать уголовное преследование махинаторов? - Вообще-то статья 195 УК предусматривает уголовную ответственность руководителя или собственника предприятия за неправомерные действия в период, предшествующий банкротству, или в период банкротства. А статья 196 УК - за преднамеренное банкротство. Сейчас мы дополняем статью 195 УК третьей частью, которая вводит уголовную ответственность арбитражных управляющих за незаконные действия во время процедуры банкротства. Что касается полного искоренения злоупотреблений, то я не идеалист. Вряд ли можно придумать столь совершенный закон, чтобы, как говорится, мышь не проскочила. Многое зависит от экономического состояния страны и правовой культуры общества. Но прорехи нынешнего закона о банкротстве мы по возможности зашили. Раньше не возбранялось продать имущество без всякой оценки. Взяли из головы, что предприятие стоит 3 коп., и дарили по прямому договору избранному кредитору. Теперь такие номера не пройдут. Оценка станет обязательной - за редким исключением, когда имущество стоит дешевле проведения самой оценки. Исключается продажа по прямому договору. Только торги или открытая оферта. А возможность прямого договора - только при стоимости имущества меньше 100 000 руб., или $3000. Деятельность арбитражных управляющих будут контролировать саморегулируемые организации. Сейчас если управляющий вывел активы, то и взыскать с него нечего. Все записано на тещу, жену и прочих родственников. Эти фокусы станут невозможны, так как за право распоряжаться активами арбитражный управляющий должен будет вносить страховку в размере 5% от стоимости активов, а саморегулируемая организация, которую он представляет, даст обеспечение еще в 10% от суммы активов.
- Государство согласилось встать в одну очередь со всеми кредиторами ради равноправного участия с ними в процедуре банкротства? - Да, это был компромисс ФСФО с Минэкономразвития. По нынешнему закону у государства есть преимущество на одну ступень перед кредиторами пятой очереди. При этом мы лишены права голосовать во всех, кроме первого, собраниях кредиторов. На первом утверждается кандидатура арбитражного управляющего и процедура банкротства - внешнее управление или конкурсное производство. Все. Зато план управления, как будут торговать имуществом, сколько оно стоит, куда пойдет - проходят без нас. И сидит государство со своей огромной кредиторкой и в ужасе смотрит, как другие голосуют в ущерб ему. Например, у "Кузбассугля" есть "дочка" - Ленинско-Кузнецкое транспортное предприятие. Оно задолжало многим, но материнская компания практически со всеми расплатилась. Только перед государством остался долг в 32 млн руб. и еще 3 млн руб. у одной коммерческой фирмы. Так она очень энергично отпихивалась от возвращаемого ей кредита и упрямо вела дело к банкротству. По букве закона все вроде бы правильно, а в 10 раз большая кредиторка государства ничем нам не помогала. Единственный коммерческий кредитор стоял у руля банкротства. Мы смогли убедить Минэкономразвития, что нельзя государству молчать, когда его грабят и за 3 млн руб. долгов хотят захватить имущество на 100 млн руб. И правительство согласилось, что лучше поступиться местом и стать в единую очередь с коммерческими кредиторами, чтобы на равных участвовать во всех этапах банкротства.
- А как будут голосовать при утверждении плана финансового оздоровления? Решения будут принимать простым большинством или по сумме исковых требований? - Конечно по сумме требований, чтобы не позволить мелким кредиторам сговориться за спиной государства.
- Если государство будет в одной очереди, предприятия перестанут воспринимать налоги в бюджет как первоочередные обязательства.
- Вы так говорите, как будто сейчас все хорошо. Хуже относиться к платежам в казну, кажется, нельзя - недоимка превышала 1,3 трлн руб. на начало реструктуризации. Третий год даем возможность реструктурировать задолженность на 10 лет, и все равно порядка 200 000 предприятий игнорируют постановление N 1002.
- Выходит, зря Михаил Касьянов клялся, что это была самая последняя реструктуризация и, кто не подал до 1 декабря 2001 г. заявку о рассрочке долгов, пойдут под банкротства? - Он сказал так, как и должен говорить премьер, чтобы руководители предприятий не обольщались насчет своей непотопляемости. Там, где собственник пренебрег реструктуризацией и не платит налоги, мы обязательно сменим его.
- Арбитражная система не выдержит 200 000 исков. В судах сегодня всего 28 000 дел о банкротстве, и то суды захлебываются.
- Вы ошибаетесь: в производстве судов находится 42 802 дела. Но с вашим посылом, что надо реально смотреть на вещи, согласна. Дело не только в пропускной способности арбитражной системы. У ФСФО тоже есть предел возможностей. В 1993 г. на рассмотрении судов находилось 100 дел о банкротстве, через четыре года - 4700, а сегодня чуть ли не в 10 раз больше. Между тем в нашей службе как был, так и остался 1051 человек. А когда поток банкротств от квартала к кварталу нарастает, все труднее следить за качеством процесса. Конечно, в одно мгновение мы не загрузим суды всеми 200 000 дел. Тогда все запутается, а активы попытаются потихоньку умыкнуть. Но, даю честное слово, мы никого из тех, кто пренебрег реструктуризацией, не оставим без внимания. Мы скоординируем свою работу с Минфином, налоговыми инспекциями, Минимуществом, внебюджетными фондами. У ФСФО есть действенное оружие - межведомственная балансовая комиссия. Она проводит анализ финансового состояния предприятия, за прошлый год провели 6509 заседаний. Теперь мы будем более жестко подходить к подаче заявлений на банкротства. Для начала разберемся с крупнейшими недоимщиками, за исключением предприятий оборонки и сельского хозяйства, которым реструктуризация продлена до 1 апреля. Знаете, я была недавно на одном из областных предприятий и директор мне сказал: "Я честно плачу налоги, а через дорогу завод, который третий год подряд срывает условия реструктуризации и получает право на новую. Ну сколько можно? " Он совершенно прав. Не хочу только, чтобы банкротства превращались в кампанейщину. Банкротства надо проводить осознанно.
- Каковы требования закона к арбитражным управляющим? Правительство уже утвердило программу квалификационных экзаменов? - Требования к ним будут значительно строже. Нынешний закон не требовал от арбитражных управляющих высшего образования. На предприятия с дорогим имуществом и внушительными финансовыми потоками приходили выпускники ПТУ, не имевшие специальных знаний. По профессии бывали зоотехники, гинекологи - что-то невероятное. У меня на памяти анкета строителя со средним образованием, который последний раз работал в 1992 г. Пришел за лицензией арбитражного управляющего. И нельзя отказать ему в этом, раз он прослушал на наших курсах 107 часов. Теперь без высшего образования, 450 часов обучения, жесткого экзамена и годичной стажировки в должности не ниже замруководителя предприятия в арбитражные управляющие не пропустят. Плюс ко всему - членство в саморегулируемой организации.
- Депутат Григорий Томчин указывает на конфликт интересов: ФСФО будет представлять государство на собрании кредиторов и одновременно контролировать через саморегулируемые организации арбитражных управляющих.
- Конфликту неоткуда взяться. Во-первых, чтобы решать, банкротить - не банкротить, в ФСФО соберутся все заинтересованные государственные органы. Во-вторых, правительство установит, кому из федеральных ведомств представлять государство в совете кредиторов. Одна ФСФО не справится - я уже говорила, что нас всего 1000 человек вместе с территориальными органами. А напрямую с арбитражными управляющими мы не будем связаны. Стандарты их профессиональной деятельности утвердит саморегулируемая организация, и она же по закону будет контролировать арбитражных управляющих. Другое дело, что у нас будет право указать на качество работы управляющих в саморегулируемой организации и при необходимости предлагать дисквалифицировать проваливших дело через суд.
- А не лучше ли передать прокуратуре надзор за арбитражными управляющими? - Мне легко вам ответить - я ведь в прошлом прокурор. Банкротство настолько специфическая отрасль, требующая настолько специальных познаний, что общий надзор тут неприемлем. К тому же у прокуроров и без того дел по горло. Когда им еще каждым отдельным банкротством заниматься? Ну проведут они раз в год проверку по стране - это же не выход из положения.
- Удалось ли договориться с Томчиным, чтобы он не вносил в Думу альтернативный законопроект? - Мне кажется, у нас нет принципиальных разногласий с Григорием Алексеевичем. Полагаю, что какие-то споры с ним возникнут ко второму чтению законопроекта. Догадываюсь, что ему, как практику, не понравится норма о том, чтобы арбитражные управляющие и саморегулируемые организации страховали свое участие в процедуре банкротства. Понятно, рулить активами хочется многим, а рисковать своими деньгами не нравится никому. Естественно, будет борьба депутатов за то, чтобы саморегулируемые организации были неподконтрольны федеральной службе. Но такого нет ни в одной стране. Даже Маргарет Тэтчер в период тотальной либерализации британской экономики ввела лицензирование деятельности арбитражных управляющих. Она прямо выступала за жесточайший контроль за ними, поскольку кредиторы и собственники доверили огромные финансовые активы, в сущности, посторонним людям. Напомню, у нас кредиторка больше 1 трлн руб.
- Когда, по-вашему, примут закон о банкротстве? - Не спрашивайте, когда бы я хотела. А по регламенту Думы он может быть принят в мае.